Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

[Вячеслав1959]

ЕЕсли опустить промежуточные звенья, то для того, чтобы обрести благодать нужно обратиться к Богу. Это необходимое, но недостаточное условие. И это необходимое условие в условиях отсутствия внешнего принуждения (обусловленностями не важно какого характера) может осуществиться свободно. В этом ценность свободы выбора и гномической рассуждающей воли. Но в этом же и риск еще большего падения.

Не удержусь и прокомментирую Вашу мысль, Владимир.

Обращение к Богу является и необходимым и достаточным условием для получения благодати, ибо кроме Бога нет ни у кого благодати. Достаточно обратиться к Богу и Он даст благодать - Свою силу.

Обращение - это личностный акт речи к другому лицу. Любой личностный акт - это всегда свободный акт, даже, если совершается по внешнему принуждению, ибо от принуждения можно добровольно уклониться или добровольно ему подчиниться.

 

[Владимир Яковлевич]

Не удержусь и прокомментирую Вашу мысль, Владимир.

Буду только рад этому.

Обращение к Богу является и необходимым и достаточным условием для получения благодати, ибо кроме Бога нет ни у кого благодати. Достаточно обратиться к Богу и Он даст благодать - Свою силу.

Не буду с этим спорить. Я имел ввиду, что лишь Бог есть "условие" истинно достаточное. И хотя эта "достаточность" всегда отвечает на обращение, в этом, конечно же, нет никакого принуждения или механистичности.

Обращение - это личностный акт речи к другому лицу. Любой личностный акт - это всегда свободный акт, даже, если совершается по внешнему принуждению, ибо от принуждения можно добровольно уклониться или добровольно ему подчиниться.

Да. Уклониться можно. Но далеко не всегда человек даже рефлексирует факт "принуждения". А добровольность все-таки должна подразумевать эту рефлексивность. Сколько примеров - человек приходит в Церковь по разного рода причинам (в том числе и из-за суггестий, "чудес", чувства вины...). Проходит 15 лет, суггестии рассеиваются или оборачиваются другими суггестиями, вина уступает место нечувствию, "чудеса" больше не происходят - он вдруг делает круглые глаза и говорит, мол, я не понимаю, что все это время тут делал, потерял 15 лет жизни. Детская обида на Бога за рассеивание собственных же смутностей - и человек становится ярым атеистом.
Конечно, я не исключаю и варианта, когда человек приходит в Церковь вполне осознанно и через те же 15 лет может осознанно из нее выйти.
Разница заключается пожалуй в том, что в первом случае и вход, и (скорее всего) выход, были осуществлены по причинам каких-то смутностей, чего-то, что не прошло через проверку свободным выбором (свобода которого конечно же очень относительна и скорее указывает на меньшее число творящихся в нем смутностей - того не что он делает, а что с ним происходит, что с ним делают). Честно говоря, даже не не знаю, что хуже для человека - ведь при осознанном решении и выборе и спрос соответствующий, тут уж не спишешь на кого-то или на что-то.
Но Бог принимает любого человека, пришедшего к Нему по любым причинам - тут разницы нет никакой. Поэтому давайте считать , что это просто моя личностная "заморочка", быть может тоже не лишенная смутностей...

 

[Сергей Калайда]

Если взять определение слова "воля", то речь идет не только о личном выборе, но и о личной воле.

Масло маслянное.

Другое дело, что личные воли двух (или множества) человеческих ипостасей в раю (до Грехопадения) созвучны их святой природной ипостасной воле

Ипостасная воля, это и есть гномическое насилие души, над природой.Просто мы все такие.Ипостасно гномические.
Помните мной говорилось Вам о импульсе, который получаем по причастию Святых Даров.Это возвращение к правильному природному святому волению.

понятие "личный выбор человека" делает тождественным понятию "личная воля человека". Одно вытекает из другого: если есть личный выбор, значит есть и личная воля, - без вариантов.

Да ну, а варианты есть.Личный выбор Вы делаете в аналитике, где добро где зло, и не факт, что Ваша правда, является доброй.
Как сказал один поэт-"Правда сказанная злобно, лжи отъявленной подобна."
Таким образом личный выбор основанный на личной воле, а это чистое гноми, только вариант .Есть и другой путь познания и отсюда воления.Хотя и он конечно связан с личностью.

Отсюда почему бы не сделать вывод, что у каждой человеческой ипостаси в раю была возможность личного сознательного выбора, а, значит, была и личная воля каждой человеческой ипостаси осуществить этот выбор свободным действием в отношении сделанного выбора.

Личная воля в раю, это нарушение Запрета.О чём тут долго гворить.Сам съел, сам и умер для Бога.И всё замечу Вам лично.Никто волшебной палочкой плод ко рту не доставлял.

 

[Сергей Калайда]

Но все равно не понятно. Ипостась, индивид - один. С кем он совещается? Не с природой же?

Совещание происходит в мыслящей и разумной душе.

 

[Вячеслав1959]

Да. Уклониться можно. Но далеко не всегда человек даже рефлексирует факт "принуждения". А добровольность все-таки должна подразумевать эту рефлексивность.

Владимир, я предпочитаю иметь рассуждения в рамках аристотелевской философии и святоотеческого богословия и не люблю рассуждений в терминах психологии, которые туманны по своим смыслам.

 

[Владимир Яковлевич]

Совещание происходит в мыслящей и разумной душе.

Попробую зайти с другой стороны. "Совещаний" до падения (или до принятия решения о нарушении запрета) не было? В человеке действовала природная воля по благодати, свобода по приведенной Вами цитате из преп.Максима. Человек был цел.
Если после падения в душе/уме начинаются совещания, а то и споры (что подразумевает наличие как минимум двух совещающихся/спорящих сторон), то в результате падения душа/ум человека как бы раскалываются, и у этих частей возникают свои воления, часто противоречащие волениям других частей.
А вопрос у меня такой - как эти совещающиеся/спорящие части соотносятся с ипостасью, личностью? Ведь совещание подразумевает решение, а решение и действие в падших условиях осуществляет личность? То есть личность является как бы исполнительным органом, а душа - совещательным? Мне интересен сам факт принятия решения человеком - кто его принимает (условно говоря, кто ставит резолюцию "Исполнить" на протоколе совещания?).

 

[Владимир Яковлевич]

Владимир, я предпочитаю иметь рассуждения в рамках аристотелевской философии и святоотеческого богословия и не люблю рассуждений в терминах психологии, которые туманны по своим смыслам.

Не страшно, я это писал скорее для себя.

 

[Сергей Калайда]

То есть личность является как бы исполнительным органом, а душа - совещательным? Мне интересен сам факт принятия решения человеком - кто его принимает (условно говоря, кто ставит резолюцию "Исполнить" на протоколе совещания?).

Вы же знаете учение о бесовских прилогах.Хотя человек полностью уверен в своей автономности.Также имеется влияние благодати.Прямо так и говорится-идет борьба за душу человека.
"Резолюцию" ставит дух.Любое воление связано с ним. Как у Бога, так и по Образу Божиему у нас.

 

[Владимир Яковлевич]

Вы же знаете учение о бесовских прилогах.Хотя человек полностью уверен в своей автономности.Также имеется влияние благодати.Прямо так и говорится-идет борьба за душу человека.
"Резолюцию" ставит дух.Любое воление связано с ним. Как у Бога, так и по Образу Божиему у нас.

Спасибо

 

[Павел И]

Личная воля в раю, это нарушение Запрета

Хорошо. В словах:

До грехопадения святая природная воля, реализовывалась через святость ипостаси. Т.есть ничего плохого желать было невозможно.
Природа волит, ипостась "рулит". Хочет апельсинчик, хочет помидорчик. И то, и то, ведь из райского сада. И творчество предусмотренное Богом для людей дабы они могли достигать Подобия, тоже производилось в святом месте. Всё только хорошо. И природа хорошая, и ипостась безгрешная.

в чем причина, что одна ипостась "вырулит" (выберет) "апельсинчик" (например, ипостась Адама); а другая ипостась "вырулит" (выберет) "помидорчик" (например, ипостась Евы) при сохранении всех остальных условий (и то (апельсинчик), и то (помидорчик) из райского сада; ипостаси безгрешные; природа хорошая; сад райский; место святое и проч.)?

 

[Юрий Куриленко]

Все равно, поясните - что за "не-благо" ? О чем именно речь?

О том, что Вы писали:

сама возможность свободного выбора (насколько о выборе вообще можно сказать, что он свободен) между благом и не-благом действительно является для меня ценностью высокого порядка

 

[Владимир Яковлевич]

О том, что Вы писали:

На это могу ответить только уже приведённой выше цитатой:

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твоё. Втор.30,19

 

[Сергей Калайда]

чем причина, что одна ипостась "вырулит" (выберет) "апельсинчик" (например, ипостась Адама); а другая ипостась "вырулит" (выберет) "помидорчик"

Причина. В данном им логосе тварного. Из которого следует тропос бытия. А именно - питаться.
То что Вы пытаетесь в вернуть личную волю, неверно в том смысле, что воля одна. Даже именование-гномическая воля, не привносит в жизнь, ещё одну волю.

 

[Павел И]

Причина. В данном им логосе тварного. Из которого следует тропос бытия. А именно - питаться.
То что Вы пытаетесь в вернуть личную волю, неверно в том смысле, что воля одна. Даже именование-гномическая воля, не привносит в жизнь, ещё одну волю.

Сергей, Вы написали слово "хочет". Ваши слова: "... Хочет апельсинчик, хочет помидорчик ...", я же подчеркнул. Хочет. Адам хочет одно, Ева хочет другое. Они разное хотят. По определению понятия "воля":
Во́ля — 1) существенная особенность Бога, проявляющаяся в способности абсолютно свободно и независимо желать и делать, всё, что Он хочет, и как хочет; 2) Божье благоволение; Божественное желание, решение; 3) способность человека к сознательному выбору (в том числе нравственному), свободному действованию в отношении поставленных целей; одна из важнейших сил человеческой души; 4) конкретное человеческое желание (просьба, приказ); 5) способность Ангелов сознательно и свободно желать и стремиться к Добру, отвергать зло; 6) способность демонов (искаженная личным грехом) свободно располагать себя к тем или иным мыслям, решениям, делам; 7) (воля диавола) постоянное, неуклонное стремление диавола вредить человеку.
Слово "хочет" выражает желание. Один хочет одно; другой хочет другое - два разных желания; - и это две разные воли, по определению (это определение не я придумал).

Как назвать эти две разные воли? Личные воли - не подходят, ладно. Ипостасные воли - не подходят, ладно. Как эти две несовпадающие воли первых безгрешных людей назвать?

 

[Сергей Калайда]

Сергей, Вы написали слово "хочет". Ваши слова: "... Хочет апельсинчик, хочет помидорчик ...", я же подчеркнул. Хочет. Адам хочет одно, Ева хочет другое. Они разное хотят.

И что в этом странного?

конкретное человеческое желание (просьба, приказ);

У разных людей, разные желания.О этом выше уже было сказано.

Слово "хочет" выражает желание. Один хочет одно; другой хочет другое - два разных желания; - и это две разные воли, по определению (это определение не я придумал).

Две разные воли, у двух разных людей.В чем проблема?

Как назвать эти две разные воли? Личные воли - не подходят, ладно. Ипостасные воли - не подходят, ладно. Как эти две несовпадающие воли первых безгрешных людей назвать?

Так они и не должны были совпадать.Откуда у Вас такой взгляд?От того, что человек безгрешен, он не становится безличным.
К понятию лица как носителя духовной природы мы всегда примышляем нечто такое, что собственно и отличает ύπόστασις-ипостась от φύσις -природы, и делает интеллектуальную природу личной; это – понятие личности. Личность есть ничто иное, как определенный образ существования интеллектуальной природы в лице (τρόπος της ύπάρξεως), определенный образ жизни духовно-нравственного существа (τρόπος ζωής), ставящий природу в известное указанное отношение к лицу. Как «modus existendi», личность не прибавляет к целости интеллектуальной природы, существующей в лице, ничего такого, что можно было бы рассматривать как отличную от содержания природы существенность, реальность.

 

[Павел И]

Две разные воли, у двух разных людей.В чем проблема?
...
Так они и не должны были совпадать. ... От того, что человек безгрешен, он не становится безличным ...

Вы не ответили на мой вопрос:

Как назвать эти две разные воли? Личные воли - не подходят, ладно. Ипостасные воли - не подходят, ладно. Как эти две несовпадающие воли первых безгрешных людей назвать?

Как назвать эти две несовпадающие воли первых безгрешных людей?

 

[Сергий_]

Как назвать эти две несовпадающие воли первых безгрешных людей?

Павел, ваше упорство и отсутствие знаний, нужно восполнять, а коли вы находитесь на Форуме АЗБУКИ, только изучайте:

«...Воля человека – деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом; способность исполнять принятые решения.
Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» (св. Иоанн Дамаскин). Воля есть разумное и свободное стремление и, именно как разумное и свободное стремление, воля присуща человеческому существу. Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли (св. Иоанн Дамаскин). К волевым актам не относятся действия, проистекающие из физиологических потребностей организма, такие потребности неразумны, и, следовательно, невольны.
Своим началом волевой акт имеет побуждение, заключающееся в стремлении к чему-либо. Осознанная цель порождает в человеческой душе желание, возбудителями которого являются чувства (приятного, полезного и др.). Для достижения цели человек проводит внутреннее совещание – обсуждает и исследует возможность цели, определяя ее достижимость. Если цель вполне достижима, то человек совещается с собой о средствах к ее достижению. В ходе совещания человек принимает решение окончательного действия, за которым следует само действие. Часто повторяемые действия образуют навык или привычку, которые именуются Св. Отцами второй природой.
Человек наделен свободной волей, то есть имеет возможность выбора или предпочтения одних целей другим. Свободная воля в человеке свидетельствует о его создании по Образу Бога, ибо Сам Бог – высочайше свободное Существо. Высшая цель человека заключается в целесообразной деятельности по воле Наивысшего Существа – Бога. Согласуя свою волевую деятельность с волей Бога, человек восходит к уподоблению Богу и соединению с Ним...».
Подробнее:
Воля

 

[Павел И]

Павел, ваше упорство и отсутствие знаний, нужно восполнять, а коли вы находитесь на Форуме АЗБУКИ, только изучайте

Сергий, я это читал, и помню почти наизусть. Моя цитата оттуда же. А, вот, Вы не понимаете, что читаете. Сказано:
"К волевым актам не относятся действия, проистекающие из физиологических потребностей организма, такие потребности неразумны, и, следовательно, невольны". Физиологические потребности, правильно, - не относятся. Но воля проявляется в том, что выбирается: "апельсинчик" ли, "помидорчик" ли. Относитесь вдумчиво к тем словам, которые читаете, и все у Вас будет хорошо.

 

[Владимир Яковлевич]

Человек наделен свободной волей, то есть имеет возможность выбора или предпочтения одних целей другим. Свободная воля в человеке свидетельствует о его создании по Образу Бога, ибо Сам Бог – высочайше свободное Существо. Высшая цель человека заключается в целесообразной деятельности по воле Наивысшего Существа – Бога. Согласуя свою волевую деятельность с волей Бога, человек восходит к уподоблению Богу и соединению с Ним...».

Согласуя свою волю с волей Бога, а не отказываясь от нее - именно так. Спасибо.

 

[Владимир Яковлевич]

Вы не ответили на мой вопрос:

Как назвать эти две несовпадающие воли первых безгрешных людей?

Индивидуализированная природная воля? Природная воля первых людей одинаково направлена ко благу - это её главное свойство, в этом её единство и одинаковость. Способ достижения этого блага может отличаться, что не говорит о появлении новой воли, но лишь о ее индивидуации? Как природа воипостазируется, также воипостазируется и воля. Не?