Недавно я присутствовал на дискуссии атеистов и богословов и хочу предложить для обсуждения ее часть.
Это выбранные места из стенограммы. Она начинается раньше, частично опущена дискуссия в приводимом интервале времени, и она продолжается далее. Выбраны места, относящиеся к «загробной жизни». Условно назовем «А» -- вопрошающий, «Б» -- богослов.
А
А насколько целью христианина является попасть в рай. Так ли это?
Б
Если Вы позволите, я кратко. Это ни в какой степени не так. Вообще, эта мифологема попадания куда-то, скажем так, в некоторое пространство блаженных, это одна из универсальных мифологем так называемой естественной религиозности.
Если исходить из того, что естественная религиозность это свойство, присущее человеку как таковому, а на христианском языке это будет означать не как таковому, а падшему (но в этом контексте это не имеет значения, это так, для оговорки), тогда мы в любой религиозной форме, причем безотносительно того, насколько она развита, мы находим эту мифологему того, что существует фактор смертности, существует соответственно некоторая странная надежда, на то, что (или это даже не надежда), на то, что эта смертность она является моментом перехода из одного состояния в другое. Как правило, но не всегда (по крайней мере, это не всегда явно обнаруживается) этот момент перехода он сопряжен еще с фактором вариативности. Т.е. существует некоторая негативная возможность и позитивная возможность.
Ну вот там в античной мифологии есть три варианта. Все это Аид, все это царство теней, но там есть три варианта: обычно это Тартар, Асфодель и Элизиум. В Египте страна блаженных, куда попадают после суда и так далее. Я так бегло говорю, это не совсем корректно. Там есть разные слои. Мы не всегда знаем, когда что появилось и так далее. Судя по всему, что этот вот такой ценностный момент, что есть лучший вариант и худший, он появляется достаточно поздно. Но его так или иначе надо как то заслужить, причем эта заслуга не сопрягается с тем, что мы привыкли называть нравственностью. Например, там викинги попадают в Айхалу не за то, что они хорошо себя ведут, а за героическое поведение. Вот. Или там апачи попадают в страну вечной охоты опять же не за благостное поведение, а за то, что они вели себя адекватно каким-то постулатам нормативного поведения.
Христиане не должны никуда попадать.
А
А душу как же спасать?
Б
Не надо спасать никакую душу в этом смысле. Спасать душу надо скажем, вот по Платону спасать душу. Есть у христиан такое словосочетание "спасение души", но оно истол¬ковы¬вается совсем в другом смысле. Это вот не переход после смерти куда-то в хорошее место, потому что есть еще какое-то плохое.
Другой вопрос где его искать. Мы, знаете, живем в такое печальное время, когда мы вынуждены все время, говоря о христианстве, вводить сильные допущения как вот сейчас это сделали. О цивилизованном, просвещенном и еще о каком-то христианстве. Это справедливо. Так что вот надо было задать вопрос: где его искать: цивилизованное, просвещенное, не отягощенное предрассудками. С этим большая проблема, действительно.
Но если говорить по существу доктрины, то, конечно, ничего этого нет. Цель и смысл христианства - это, если можно так выразиться, это актуализация вечных ценностей жизни. И, соответственно, вот тот четвертый вопрос, о котором идет речь, смысл воскресения, как оно возможно и так далее, это должно рассматриваться именно в этом ключе. Т.е. воскресение это даже не вечная проблема вечного юного существования, а такое качество жизни, ценность которой становится предельно актуальной и следовательно не может никаким образом быть исчерпана.
Это довольно трудно, это сложно очень описать позитивно, но, тем не менее, ключ надо искать где-то здесь, потому что иначе мы попадаем в круговорот этих известных мифологем, из которых, строго говоря, выхода никакого нет. И поэтому никто по большому счету никакого попадания в рай, согласитесь, вот кроме, наверное, викингов и апачей, уже давно не ищет. Ну они-то знали толк в вечной охоте и войне, но мы-то не знаем.
А
Но вот Вы об актуализации вечных ценностей жизни говорите. А какие они: вечные ценности жизни?
Б
Нет, не вечные ценности жизни. а жизнь как вечная, т.е. неизбывная ценность. Т.е, жизнь индивидуальная (я позволю себе некоторое искажение, надо было бы говорить личная, личностная жизнь), Вот моя собственная жизнь как вечная ценность. Это не данность. Проблема в том, что вечная ценность моей жизни не является данностью. Я это должен каким-то образом реализовать и подтвердить. А судить буду не я . Если угодно, вот где-то здесь смысл события воскресения. Потому что, если я этого не подтвержу, то мне жизнь моя как ценность не особенно нужна . а если не нужна, то зачем же жить. но это уже ...
С этим попаданием в рай и набившем оскомину спасением души как избавлением там от телесной оболочки и перенесением в какие-то бестелесные пространства, с этим уже давно пора расстаться. Это тупик. И самое главное, уже в раннем христианстве это уже отчетливо воспринималось естественно. Как искажение. Как реликт язычества, который надо изжить. Тут есть на что опереться даже текстуально.
Это выбранные места из стенограммы. Она начинается раньше, частично опущена дискуссия в приводимом интервале времени, и она продолжается далее. Выбраны места, относящиеся к «загробной жизни». Условно назовем «А» -- вопрошающий, «Б» -- богослов.
А
А насколько целью христианина является попасть в рай. Так ли это?
Б
Если Вы позволите, я кратко. Это ни в какой степени не так. Вообще, эта мифологема попадания куда-то, скажем так, в некоторое пространство блаженных, это одна из универсальных мифологем так называемой естественной религиозности.
Если исходить из того, что естественная религиозность это свойство, присущее человеку как таковому, а на христианском языке это будет означать не как таковому, а падшему (но в этом контексте это не имеет значения, это так, для оговорки), тогда мы в любой религиозной форме, причем безотносительно того, насколько она развита, мы находим эту мифологему того, что существует фактор смертности, существует соответственно некоторая странная надежда, на то, что (или это даже не надежда), на то, что эта смертность она является моментом перехода из одного состояния в другое. Как правило, но не всегда (по крайней мере, это не всегда явно обнаруживается) этот момент перехода он сопряжен еще с фактором вариативности. Т.е. существует некоторая негативная возможность и позитивная возможность.
Ну вот там в античной мифологии есть три варианта. Все это Аид, все это царство теней, но там есть три варианта: обычно это Тартар, Асфодель и Элизиум. В Египте страна блаженных, куда попадают после суда и так далее. Я так бегло говорю, это не совсем корректно. Там есть разные слои. Мы не всегда знаем, когда что появилось и так далее. Судя по всему, что этот вот такой ценностный момент, что есть лучший вариант и худший, он появляется достаточно поздно. Но его так или иначе надо как то заслужить, причем эта заслуга не сопрягается с тем, что мы привыкли называть нравственностью. Например, там викинги попадают в Айхалу не за то, что они хорошо себя ведут, а за героическое поведение. Вот. Или там апачи попадают в страну вечной охоты опять же не за благостное поведение, а за то, что они вели себя адекватно каким-то постулатам нормативного поведения.
Христиане не должны никуда попадать.
А
А душу как же спасать?
Б
Не надо спасать никакую душу в этом смысле. Спасать душу надо скажем, вот по Платону спасать душу. Есть у христиан такое словосочетание "спасение души", но оно истол¬ковы¬вается совсем в другом смысле. Это вот не переход после смерти куда-то в хорошее место, потому что есть еще какое-то плохое.
Другой вопрос где его искать. Мы, знаете, живем в такое печальное время, когда мы вынуждены все время, говоря о христианстве, вводить сильные допущения как вот сейчас это сделали. О цивилизованном, просвещенном и еще о каком-то христианстве. Это справедливо. Так что вот надо было задать вопрос: где его искать: цивилизованное, просвещенное, не отягощенное предрассудками. С этим большая проблема, действительно.
Но если говорить по существу доктрины, то, конечно, ничего этого нет. Цель и смысл христианства - это, если можно так выразиться, это актуализация вечных ценностей жизни. И, соответственно, вот тот четвертый вопрос, о котором идет речь, смысл воскресения, как оно возможно и так далее, это должно рассматриваться именно в этом ключе. Т.е. воскресение это даже не вечная проблема вечного юного существования, а такое качество жизни, ценность которой становится предельно актуальной и следовательно не может никаким образом быть исчерпана.
Это довольно трудно, это сложно очень описать позитивно, но, тем не менее, ключ надо искать где-то здесь, потому что иначе мы попадаем в круговорот этих известных мифологем, из которых, строго говоря, выхода никакого нет. И поэтому никто по большому счету никакого попадания в рай, согласитесь, вот кроме, наверное, викингов и апачей, уже давно не ищет. Ну они-то знали толк в вечной охоте и войне, но мы-то не знаем.
А
Но вот Вы об актуализации вечных ценностей жизни говорите. А какие они: вечные ценности жизни?
Б
Нет, не вечные ценности жизни. а жизнь как вечная, т.е. неизбывная ценность. Т.е, жизнь индивидуальная (я позволю себе некоторое искажение, надо было бы говорить личная, личностная жизнь), Вот моя собственная жизнь как вечная ценность. Это не данность. Проблема в том, что вечная ценность моей жизни не является данностью. Я это должен каким-то образом реализовать и подтвердить. А судить буду не я . Если угодно, вот где-то здесь смысл события воскресения. Потому что, если я этого не подтвержу, то мне жизнь моя как ценность не особенно нужна . а если не нужна, то зачем же жить. но это уже ...
С этим попаданием в рай и набившем оскомину спасением души как избавлением там от телесной оболочки и перенесением в какие-то бестелесные пространства, с этим уже давно пора расстаться. Это тупик. И самое главное, уже в раннем христианстве это уже отчетливо воспринималось естественно. Как искажение. Как реликт язычества, который надо изжить. Тут есть на что опереться даже текстуально.