Кто веру имеет и крестится... Несколько вопросов к братьям и сестрам во Христе.

[Алексей Шувалов]

Я немного о другом говорил, о том, что быть христианином не от человека зависит, а от Бога.

Один раз напомнил атеисту (ранее изучавшему Библию) про праведного Иова. Атеист сказал: "Вот смотри, на всё воля Божья! Так? Чтобы Иов жил праведно - была в этом воля Божья?"
Я: "В данном случае зависит - и от воли Божьей и от воли человека".
Атеист: "Если бы у Иова была своя воля, а воли Божьей на это не было - был ли Иов праведным?"
Я: " Интересный вопрос".
Атеист: "Вот так и мы с тобой - воля Божья в отношении тебя - чтобы ты сейчас был христианином, а в отношении меня - чтобы я сейчас был атеистом. Но разве я - плохой человек? Я же не язычник. Представь себе - что через несколько лет будет воля Божья - стать мне христианином... Помнишь как притче о наемниках - кого то хозяин нанял с утра, кого-то в обед, кого-то вечером, но все получили поровну... Вот тебя - считай, наняли с утра, - чем ты не доволен? Тем, что я под старость в церковь приду? Не грешишь ли?".

Вот и не поспоришь... Я не смог. Может кто подскажет как отвечать в таких случаях.

 

[Ирина08]

Один раз напомнил атеисту (ранее изучавшему Библию) про праведного Иова. Атеист сказал: "Вот смотри, на всё воля Божья! Так? Чтобы Иов жил праведно - была в этом воля Божья?"
Я: "В данном случае зависит - и от воли Божьей и от воли человека".
Атеист: "Если бы у Иова была своя воля, а воли Божьей на это не было - был ли Иов праведным?"
Я: " Интересный вопрос".
Атеист: "Вот так и мы с тобой - воля Божья в отношении тебя - чтобы ты сейчас был христианином, а в отношении меня - чтобы я сейчас был атеистом. Но разве я - плохой человек? Я же не язычник. Представь себе - что через несколько лет будет воля Божья - стать мне христианином... Помнишь как притче о наемниках - кого то хозяин нанял с утра, кого-то в обед, кого-то вечером, но все получили поровну... Вот тебя - считай, наняли с утра, - чем ты не доволен? Тем, что я под старость в церковь приду? Не грешишь ли?". Вот и не поспоришь... Я не смог. Может кто подскажет как отвечать в таких случаях.

Хитрый атеист . "Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя..." потому что каждый день жизни - это дар Божий! Не всем выпадает такая благодать - дожить до старости. Но в принципе, спорить с атеистом верующим в Бога и не обязательно. Господь терпелив, подождет вечера, придет нанимать работником и вечером. Божья воля всех спасти, Бог верен! А атеист, который хитер и лукав, что якобы сейчас есть воля Божья быть ему атеистом, будет уловлен!

 

[Вячеслав60]

Ирина, с языка сняли)

 

[Сергей Калайда]

Я немного о другом говорил, о том, что быть христианином не от человека зависит, а от Бога.

Всё зависящее от Него,Бог уже сделал.Христос разрушив ад,взошел к Отцу.Что ещё?
Следовать же Ему,значить быть христианином.Владимир,от кого это зависит?

 

[Сергей Калайда]

Один раз напомнил атеисту (ранее изучавшему Библию) про праведного Иова. Атеист сказал: "Вот смотри, на всё воля Божья! Так? Чтобы Иов жил праведно - была в этом воля Божья?"
Я: "В данном случае зависит - и от воли Божьей и от воли человека".
Атеист: "Если бы у Иова была своя воля, а воли Божьей на это не было - был ли Иов праведным?"
Я: " Интересный вопрос".
Атеист: "Вот так и мы с тобой - воля Божья в отношении тебя - чтобы ты сейчас был христианином, а в отношении меня - чтобы я сейчас был атеистом. Но разве я - плохой человек? Я же не язычник. Представь себе - что через несколько лет будет воля Божья - стать мне христианином... Помнишь как притче о наемниках - кого то хозяин нанял с утра, кого-то в обед, кого-то вечером, но все получили поровну... Вот тебя - считай, наняли с утра, - чем ты не доволен? Тем, что я под старость в церковь приду? Не грешишь ли?".

Вот и не поспоришь... Я не смог. Может кто подскажет как отвечать в таких случаях.

Про Иова это конечно неплохо знать.Но дело в том что Иов был праведным когда еще никто ничего не знал,ни о Аврааме,ни о Моисее,и вообще о данном евреям Законе.
Иов был праведным по своей воле.Историией всей своей жизни.
Повествование о Иове, это знание,это рассказ о жизни и вере домоисеевских патриархов.Уж где где,но с Иовом связать так называемую,"принудительную" праведность-невозможно.

По поводу истолкования Божиего определения.Здесь конечно явно присутствуют кальвинистические мотивы.
Приведите от Луки 7-30.Где фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе.И дальше Христос сравнивает отверженцев с детьми.
Всё их не устраивало,все переиначивали.При печали не плакали,при радости- не радовались.Бог пытался донести им Свою волю и так и эдак,разными путями,но они же не реагировали ни на что.И это как раз выявляет их нежелание откликнуться на призыв Божий.А нежелание имеет личностные мотивы.Мы сегодня говорим с сожалением о взрослых людях-"впал в детство",другими словами,не соображает,или делает вид что не соображает.
И потом,почему Ваш собеседник не допускает того,что возможно и отпадение от благодати,которая приносит спасение.Если человек не верит в Христа как Спасителя,как он может быть причастным ей?
Апостол к Гал.5.2-4 как раз об этом.

• "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
• Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
• Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,"

Посему Ваш атеист провозглашая некий закон,как незыблемую закономерность,заблуждается весьма.Его уже давным давно Бог призывает,хотя бы через чтение Библии.Но а если он хочет с Богом поторговаться,то неизвестно получиться это у него или нет.Вон как выше Ирина писала,может ведь и не дожить,умереть у ворот виноградника.

 

[Валерий-2010]

Мне слово "искупил" здесь все равно не понятно... Что значит искупил?
С освобождением от власти греха тоже большой вопрос, люди каждый день миллионами исповедуются. "Освободил от власти греха " на лозунг непонятный похоже.

Бог является благим, но одновременно и справедливым. Он самая совершенная Любовь и самая совершенная Справедливость. По справедливости за грех полагается смерть. Но Любовь Божия не может не спасти человека от смерти. Бог нас, людей, очень жалеет. Как же одновременно удовлетворить два свойства Божии: любовь и справедливость? Бог нашел выход: Самому воплотиться в человека и понести по справедливости наказание за все человечество, чтобы все спаслись. Таким образом не нарушается ни принцип справедливости, ни принцип любви.

Но у Бога есть еще принцип свободы воли, т.е. Бог никого не спасает против воли, дает право выбора: спасение или грех. Человек, пока не облечется полностью во Христа, есть раб греха и это сказывается: теряется воля к сопротивлению. Но и тут Христос нам дал выход: когда мы исповедуем перед Богом свой грех, Бог нам его прощает, а причастие имеет целительную силу, достойное причащение Тела и Крови Господних исцеляет постепенно от рабства греху, дает силы сопротивляться. Поэтому освобождение от власти греха - это не лозунг, это реальность. Если есть лекарство, а больной не выздоравливает, может он нарушает инструкцию по приему лекарства? Так же и тут, если мы постепенно не освобождаемся от рабства греху, то значит что-то неправильно делаем. При правильном причащении человек постепенно выздоравливает от рабства греховным страстям, имеет силу к сопротивлению и грешит все меньше, т.е. грех постепенно теряет власть над человеком.

 

[Валерий-2010]

Если Господь привлечет, никто не откажется. Вот Павла привлек... Это кстати к теме про свободу.

Бог, обладающий Предвидением всех событий и всех поступков, знал заранее, как Павел поступит, поэтому и привлек. И не каждый, кто оказывается в беспомощном состоянии, как Павел, приходит к Богу. Есть и сейчас много болящих и беспомощных, которые не делают того , что сделал Павел.
Свят. Феофан Затворник: "Итак, справедливо можно сказать, по нашему представлению, что предведение в Боге предшествует, за ним следует предопределение, а после творения возникает и промысл о сотворенном. Этому учит апостол: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего... А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8, 29-30)." http://verapravoslavnaya.ru/?Predopredelenie-alf

 

[Валерий-2010]

Это касается наверно той части информации, по которой есть согласие Отцов?

Ту информацию, где нет согласия Отцов, нельзя считать Преданием Церкви. Это будет лишь предание индивидуального мнения члена Церкви.

В чем конкретно можно узнать выражение этого Предания (Церкви - авт.)? Прежде всего, авторитетнейшими выразителями его для православных христиан являются постановления Вселенских и Поместных Соборов Церкви, а также писания святых отцов, их жития и богослужебные песнопения. http://www.pravoslavie.ru/30169.html

 

[Валерий-2010]

В Евангелии есть недостоверная информация.

В Евангелии нет ничего, что не соответствовало бы Истине. Но может быть неправильное понимание Евангелия.

Чтобы не подвергнуться заблуждению и ошибкам при чтении Священного Писания, хорошо, кроме молитвы, также следовать совету блаженного Иеронима, говорившего, что «в рассуждении о священных писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя»[5].


Кто же может стать таким путеводителем? Если слова Священного Писания составляли люди, просвещенные Духом Святым, то, естественно, объяснить их правильно могут только люди, просвещенные Духом Святым. А таким человеком становится тот, кто, научившись от апостолов Христовых, пошел по пути, открытому Господом Иисусом Христом в Православной Церкви, окончательно отказался от греха и соединился с Богом, то есть стал святым. Иными словами, хорошим путеводителем в изучении Библии может быть лишь тот, кто сам прошел весь путь, предлагаемый в ней Богом. Такого путеводителя православные находят, обращаясь к Священному Преданию. http://www.pravoslavie.ru/30169.html

 

[Алексей Шувалов]

Хитрый атеист . "Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя..." потому что каждый день жизни - это дар Божий! Не всем выпадает такая благодать - дожить до старости. Но в принципе, спорить с атеистом верующим в Бога и не обязательно. Господь терпелив, подождет вечера, придет нанимать работником и вечером. Божья воля всех спасти, Бог верен! А атеист, который хитер и лукав, что якобы сейчас есть воля Божья быть ему атеистом, будет уловлен!

Это Бог неразумному богачу сказал. Это действует для определенной ситуации.
Про того атеиста так сказать не могу. К тому же написано, что язычник по природе законное делающий - оправдается.

https://bible.optina.ru/new:rim:02:14

А когда атеисты, а не язычники по природе законное делают? Ведь атеисты - вообще не поклоняются ни кому.
Не убивать, не воровать - одно дело с бумаги прочитать и не делать. А другое самому до этого дойти - умом, сердцем. Ну то есть - почему вот не убивать?... Легко отвечать потому что грех, потому что так в Библии написано. А вот доказать без Библии, на пальцах... Сложно. Еще и не каждый атеист это доказать сможет сделать.

 

[Валерий-2010]

Один раз напомнил атеисту (ранее изучавшему Библию) про праведного Иова. Атеист сказал: "Вот смотри, на всё воля Божья! Так? Чтобы Иов жил праведно - была в этом воля Божья?"
Я: "В данном случае зависит - и от воли Божьей и от воли человека".
Атеист: "Если бы у Иова была своя воля, а воли Божьей на это не было - был ли Иов праведным?"
Я: " Интересный вопрос".
Атеист: "Вот так и мы с тобой - воля Божья в отношении тебя - чтобы ты сейчас был христианином, а в отношении меня - чтобы я сейчас был атеистом. Но разве я - плохой человек? Я же не язычник. Представь себе - что через несколько лет будет воля Божья - стать мне христианином... Помнишь как притче о наемниках - кого то хозяин нанял с утра, кого-то в обед, кого-то вечером, но все получили поровну... Вот тебя - считай, наняли с утра, - чем ты не доволен? Тем, что я под старость в церковь приду? Не грешишь ли?".

Вот и не поспоришь... Я не смог. Может кто подскажет как отвечать в таких случаях.

Тут не один, а несколько вопросов.
1. Есть ли воля Божия, чтобы человек не был христианином? Тут лукавство. Нет на это воли Божией, поскольку воля Божия всегда благая. Бог всем хочет спастись. Бог не хочет, чтобы человек подвергал себя ненужному риску (умереть без покаяния).

2. Если есть воля Божия, чтобы атеист был христианином, а он все равно атеист, то это не по воле Божией? Это можно назвать попущением Божиим, исходя из принципа свободной воли. Человек не хочет уверовать, играется со своим спасением, никто силой его спасать и не будет.

3. Мол, приду в единадесятый час, а ты грешишь, что я получу награду наравне с тобой. Тут подмена: как будто уже награда за труд раздается, а вы недовольны, завидуете. Но на самом деле тут подходит другая притча - о безумном богаче, который говорил душе, мол еж, пей, веселись многие годы, а ему было сказано: "Глупый, душу твою в эту ночь изымут у тебя". Или как писал апостол: «Теперь послушайте вы, говорящие: “сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль”; вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. Вместо того, чтобы вам говорить: “если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое”, — вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло» (Иак. 4:13-16).

Старец Паисий Святогорец рассказывал: "Помню одного подрядчика, проводившего греховную жизнь. «Вот состарюсь, – говорил он, – поеду в Иерусалим, омоюсь в Иордан-реке, и все мои грехи изгладятся». И он продолжал жить, как жил. Наконец, когда он дошел до того, что у него больше не было сил грешить – ходил и то еле-еле, – решил ехать в Иерусалим. «Слушай, – сказал он одному из своих мастеров, – решил я съездить в Иерусалим, омыться в Иордан-реке». – «Э, хозяин, – ответил ему тот, – если ты чист, то доедешь, если нечист – не доедешь». Как напророчил все равно! Только лишь подрядчик доехал до Афин, чтобы оформить необходимые документы, как умер. Какие-то люди забрали все его деньги, отвезли его в похоронное бюро и оттуда в гробу прислали назад – в его город." https://azbyka.org/otechnik/Paisij_Svjatogorets/dukhovnaja-borba-slova-tom3/3

 

[Валерий-2010]

А когда атеисты, а не язычники по природе законное делают? Ведь атеисты - вообще не поклоняются ни кому.
Не убивать, не воровать - одно дело с бумаги прочитать и не делать. А другое самому до этого дойти - умом, сердцем. Ну то есть - почему вот не убивать?... Легко отвечать потому что грех, потому что так в Библии написано. А вот доказать без Библии, на пальцах... Сложно. Еще и не каждый атеист это доказать сможет сделать.

Не согласен.
1. Главное доброе дело - веровать в Иисуса Христа. "Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." (Ин.6)

2. Когда атеисты или язычники по природе законное делают - это для тех случаев, когда человек не имел выбора, не мог знать об Иисусе Христе. Был, например, индейцем в Америке и не знал ничего о Христе. Для тех же, которым было проповедано о Христе - такого оправдания уже нет. Иначе зачем было вообще обращать язычников? Зачем искупительная жертва Христа? Зачем Таинства, Причащение Тела и Крови?

3. Иудеи, не принявшие Христа, спасаются? Многие из них выполняют 10 заповедей Моисеева Закона. И снова таки: а зачем тогда Христос распинался? А зачем вообще приходил? Если можно и так спасаться? Через очередного порока передал бы уточение к Закону - и спасайтесь сами. Так что ли?

Экуменизм получается, а не Православие.

 

[Валерий-2010]

Не убивать, не воровать - одно дело с бумаги прочитать и не делать. А другое самому до этого дойти - умом, сердцем. Ну то есть - почему вот не убивать?... Легко отвечать потому что грех, потому что так в Библии написано. А вот доказать без Библии, на пальцах... Сложно. Еще и не каждый атеист это доказать сможет сделать.

Как раз самый правильный ответ - потому что это воля Божия. А каким еще умом дойти? Что за глупости? Ум у человечества поврежден. Ничего доброго без Бога придумать человек не может. Это уже в античные времена проходили (ум без Бога). И до чего дошли? Что Апостол писал? "И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, 29так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, 30злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, 31безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.

32Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют."

 

[Валерий-2010]

Каждое следующее поколение, которое "не заботится иметь Бога в разуме" будет все более предаваться превратному уму. Эти процессы мы уже видим тоже в постхристианских странах. А античный мир это проходил уже до Рождества Христова: "Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22называя себя мудрыми, обезумели, 23и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,- 24то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

26Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; 27подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение"

Кроме того, атеист может быть скрытым идолослужителем. Сребролюбие - это идолослужение, говорит апостол. То же и все другие страсти: эгоизм, гордость, увлечения работой, хобби, все может быть скрытым идолослужением.

 

[Грешный Владимир]

Вот и не поспоришь...

Точно не поспоришь!

 

[Алексей Шувалов]

Тут не один, а несколько вопросов.
1. Есть ли воля Божия, чтобы человек не был христианином? Тут лукавство. Нет на это воли Божией, поскольку воля Божия всегда благая. Бог всем хочет спастись. Бог не хочет, чтобы человек подвергал себя ненужному риску (умереть без покаяния).

Это христианская точка зрения. Мир состоит из множества религий. По чьей воле они все возникли? Будете отвечать - вспомните что Бог допускал сатане в отношении Иова.

2. Если есть воля Божия, чтобы атеист был христианином, а он все равно атеист, то это не по воле Божией? Это можно назвать попущением Божиим, исходя из принципа свободной воли. Человек не хочет уверовать, играется со своим спасением, никто силой его спасать и не будет.

Всё упрется в вопрос веры. Вы верите - что спасетесь так, но 100% не можете объяснить что будет после смерти. Просто верите. Он не играется со спасением, он просто живет и считает, что не нужно верить, нужно жить, но жить по совести. А что будет потом - даже думать не хочет. В чем он не прав?

3. Иудеи, не принявшие Христа, спасаются? Многие из них выполняют 10 заповедей Моисеева Закона. И снова таки: а зачем тогда Христос распинался? А зачем вообще приходил? Если можно и так спасаться? Через очередного порока передал бы уточение к Закону - и спасайтесь сами. Так что ли?

И христиане 10 заповедей исполняют, миллиарды по всему миру. Зачем Иисус распинался...
Речь идет об атеисте. Не надо углубляться в христианство там, где этого не требуется.

Как раз самый правильный ответ - потому что это воля Божия. А каким еще умом дойти? Что за глупости? Ум у человечества поврежден. Ничего доброго без Бога придумать человек не может.

Христианину сложно оказаться на месте атеиста. Ваши рассуждения - христианские. Вот, чтобы человек был - христианином или мусульманином, или буддистом - есть на то воля Божья?

Каждое следующее поколение, которое "не заботится иметь Бога в разуме" будет все более предаваться превратному уму. Эти процессы мы уже видим тоже в постхристианских странах.

Это верно. Я примерно то же и доказывал ему - что ты не веришь, а дети твои - возьмут и поверят. И оставят тебя по примеру Авраама. Что тогда будешь делать? На что он ответил - детей нужно воспитывать и всё объяснять, тогда и негодями не будут. В принципе - он прав.

Кроме того, атеист может быть скрытым идолослужителем. Сребролюбие - это идолослужение, говорит апостол. То же и все другие страсти: эгоизм, гордость, увлечения работой, хобби, все может быть скрытым идолослужением.

Может быть, а может и не быть. Так и христиане бывают, которые со всеми этими грехами борются. Некоторые всю жизнь. Еще скажите - в этом воля Божья есть. А есть?

 

[Грешный Владимир]

Хитрый атеист . "Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя...

"Безумный" это было сказано человеку, который "ешь, пей и веселись".
Атеисты - это те, которых Бог еще не привлек, как Господь сказал.

 

[Грешный Владимир]

Всё зависящее от Него,Бог уже сделал.Христос разрушив ад,взошел к Отцу.Что ещё?
Следовать же Ему,значить быть христианином.Владимир,от кого это зависит?

От Бога. "Никто не приходит ко Мне, если не привлечет его Отец". А как же еще?

 

[Алексей Шувалов]

Атеисты - это те, которых Бог еще не привлек, как Господь сказал.

Вот здесь интересный момент. Человек может сам в храм прийти - потому что душа захотела этого. Желание невероятное. А может прийти вместе с соседом за компанию. Вроде и там и там воля Божья, но ситуации разные и итоги разные, как и цели.

 

[Валерий-2010]

Это христианская точка зрения. Мир состоит из множества религий. По чьей воле они все возникли? Будете отвечать - вспомните что Бог допускал сатане в отношении Иова.

Не по воле, а по попущению. Адам был православным, Авель,
Сиф, Енох, а затем люди все более уклонялись от правой веры.

Всё упрется в вопрос веры. Вы верите - что спасетесь так, но 100% не можете объяснить что будет после смерти. Просто верите. Он не играется со спасением, он просто живет и считает, что не нужно верить, нужно жить, но жить по совести. А что будет потом - даже думать не хочет. В чем он не прав?

Что значит "просто считает"? Это гордыня, если человек считает, что он сам лучше Святых Отцов знает, как спастись. Преп. Антоний Великий говорил, что неверие - признак дерзкого легкомыслия и безрассудности. Т.е. неверие - это греховная страсть, связанная со страстью гордыни и др. страстями.