Книга служившего нацистам коллаборациониста. Для чего?

[Мария свет Владимировна]

"Несть власть аще не от Бога" - не та власть является властью, если она не от Бога, т. е. которая не следует Божьим заповедям. С этой точки зрения большевизм - это оккупация страны.

 

[Темиргалеев Евгений]

Нам надо объединяться, а не разобщаться.

Тут я с Вами полностью согласен. Нам надо объединяться, приходить к общему пониманию. Но причем здесь фашисты, нацисты и коллаборационисты? Не за то мои деды воевали. И сегодня этого Крым не захотел, Донбасс не захотел. Я от них отсоединяться не собираюсь.

И вот, я нашел священника, которого в начале цитировал. Я процитировал неточно, он говорил, что антисоветизм = фашизм. Но если кто-то считает, что фашизм это не русофобия, а русофилия, то я на эту позицию не стану.

Иерей Александ Шумский: "Надо ясно осознавать, что антисоветизм неизбежно приводит к фашизму, либеральному или монархическому (это неважно)" (http://shumskiy.su/stati/523-monarhizm-ili-antisovetizm.html)

 

[Мария свет Владимировна]

«Народ, разделившийся в понимании своей истории, становится неспособным сохранить единство… На самом деле описание прошлого России требует сложной, многоцветной палитры. Черно-белой схемы здесь явно недостаточно. Более того, упрощения создают искаженную и разорванную картину истории, распадающейся на отдельные куски, подобно разбитому зеркалу. Нельзя повторять ошибки тех, кто по меткому выражению Александра Зиновьева, «целился в коммунизм, а попал в Россию» (Патриарх Кирилл).

Конечно, любое прошлое сложно. Но надо учитывать, что у Александра Зиновьева было два убеждения: первое - атеизм и антиклерикализм, второе - уверенность в том, что истории как науки не существует, а все историки - профессиональные фальсификаторы документов и идеологий. У него есть один хороший термин, который часто подходит к самым разным людям и эпохам: "историофилия" - он подразумевал под этим термином создание красивого образа какой-либо эпохи, нашу ею очарованность. Точно так же, как к Античной Греции ("родины муз"), так же это относится к "Великому СССР". Против этого помогают реальные документы и свидетельства.

 

[Мария свет Владимировна]

о. Александр Шумский - довольно одиозных взглядов личность, равно как и весь тот националистический сайт (РНЛ), на котором он публикуется. Стайный, "сильный" менталитет "объединения против кого-то" ("в защиту чего-то") - дело хорошее для того, чтобы почувствовать себя уверенным. Неужели христианам недостаточно евангельских заповедей для уверенности?

 

[Темиргалеев Евгений]

"Несть власть аще не от Бога" - не та власть является властью, если она не от Бога, т. е. которая не следует Божьим заповедям. С этой точки зрения большевизм - это оккупация страны.

А как это проверить, что власть действует по заповедям? На примере хотя бы можете пояснить?

 

[Мария свет Владимировна]

Даже не знаю.., может это?

 

[Темиргалеев Евгений]

Конечно, любое прошлое сложно. Но надо учитывать, что у Александра Зиновьева... Против этого помогают реальные документы и свидетельства.

Мне не понятен Ваш посыл, потому что я цитировал не Зиновьева, а Патриарха. Слова Зиновьева он захотел привести для иллюстрации своей мысли. Но суть-то не в них. А насчет того, что реальные документы и свидетельства помогают, я согласен.

 

[Темиргалеев Евгений]

Даже не знаю.., может это?

Факт репрессий, да. Но я не точно выразился. Пример власти, которая действует по заповедям. А не пример того, как власть действует не по заповедям.

P.S. Насчет документов. К сожалению, у нас имеет место тенденция оперирования интернет-картинками, которые документами-то как раз не являются. А, то что важны документы, я с Вами еще раз соглашусь. Если Вас тема подобной статистики интересует, посмотрите работы историка Земскова, который специализировался на этом направлении: https://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=326724

 

[Темиргалеев Евгений]

о. Александр Шумский - довольно одиозных взглядов личность, равно как и весь тот националистический сайт (РНЛ), на котором он публикуется. Стайный, "сильный" менталитет "объединения против кого-то" ("в защиту чего-то") - дело хорошее для того, чтобы почувствовать себя уверенным. Неужели христианам недостаточно евангельских заповедей для уверенности?

Обсуждая личность о. Александра Шумского и сайт, на котором приведен его текст, Вы возвращаете нас к теме дискуссии. Для чего в христианской библиотеке книга коллаборациониста?

 

[Мария свет Владимировна]

http://www.pravoslavie.ru/60033.html - как наместник Псково-Печерского монастыря о. Алипий, бывший боец фронта, монастырь от закрытия и ущемлений оборонял.

 

[Мария свет Владимировна]

Обсуждая личность о. Александра Шумского и сайт, на котором приведен его текст, Вы возвращаете нас к теме дискуссии. Для чего в христианской библиотеке книга коллаборациониста?

А это не документ? В советское время пытались подорвать доверие к свидетельствам высланных за границу диссидентов - свидетельствам о лагерях. И сейчас есть те, кто считает Солженицына и других политзаключённых лжецами. Но - влияет ли их высылка за границу или заключение в психушку на достоверность приводимой им информации?
Впрочем, я ещё не читала (и не слышала о таком авторе), может, это художественное произведение, высказывание точки зрения, боли за Родину?

 

[Мария свет Владимировна]

Факт репрессий, да. Но я не точно выразился. Пример власти, которая действует по заповедям. А не пример того, как власть действует не по заповедям.

P.S. Насчет документов. К сожалению, у нас имеет место тенденция оперирования интернет-картинками, которые документами-то как раз не являются. А, то что важны документы, я с Вами еще раз соглашусь. Если Вас тема подобной статистики интересует, посмотрите работы историка Земскова, который специализировался на этом направлении: https://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=326724

Мой бывший коллега А.Я.Разумов является основателем и руководителем центра "Возвращённые имена" при Российской Национальной библиотеке. http://visz.nlr.ru/
Ежегодно выходят справочники по репрессиям. Эти справочники основаны на архивах КГБ. Уже лет 20 ведётся работа. По Северу работает недавно находившийся под лже-следствием Юрий Дмитриев, самолично идентифицировавший жертвы на целом массовом (и бывшим тайном) захоронении. По новомученикам вышло 6 томов - труды игумена Дамаскина (Орловского). У Соловецкого камня каждую осенью целый день люди по очереди читают имена расстрелянных, в т.ч.своих родственников, и к концу дня остаётся ещё огромное количество имён. И сколько "пропавших", и сколько дел до сих пор закрыто фсбшниками. Но достаточно даже и семейных рассказов - о похищаемых для верхушки компартии красивых девушках на улицах Москвы (моя бабушка всегда радовалась, что жила в Ленинграде), о фронте, о блокаде, о ручейке крови, вытекавшем из двора ЧК на более низкий тротуар. Вытекавшем, потому что там постоянно расстреливали.

Насчёт заповедей - ну может, достаточно было бы хотя бы ненарушения их? Соблюдение законов это их ненарушение, ведь так?

 

[Темиргалеев Евгений]

Уважение ко всем периодам истории? Тогда и немцам, видимо, стоит уважать время нацизма. Впрочем, такие есть, правда в Германии это уголовное правонарушение.

Последнее верно. Фашизм осужден Нюрнбергским процессом. Немцам не стоит уважать время нацизма. Но причем здесь наша страна? И что Вы конкретно предлагаете для исправления ситуации, если в чем-то видите проблему?

 

[Мария свет Владимировна]

Последнее верно. Фашизм осужден Нюрнбергским процессом. Немцам не стоит уважать время нацизма. Но причем здесь наша страна? И что Вы конкретно предлагаете для исправления ситуации, если в чем-то видите проблему?

Лично я (и многие другие) были за русский аналог Нюрнбергского процесса. К сожалению, многие бывшие советские граждане, видимо, боятся расстаться с ореолом "великой страны и её достижений". Патриарх Кирилл перед объединением с РПЦ(З) обещал принести покаяние в сотрудничестве, но до сих пор этого не произошло. Что можно сказать? Ну и Путин заигрывает со сталинистами, называя себя православным. Не бред ли?

P.S. Реально пострадавшие не поддерживают эти заигрывания, конечно же. Слишком хорошо помнят.

 

[Дмитрий 2/3]

А утверждение о том, что коммунисты были у власти, а народ сам по себе победил, оно просто весьма странное. А почему же тогда он сам по себе не победил в Первой мировой войне, если власть роли не играет? Для меня это утверждение не вписывается в здравый смысл.

Конечно, без власти и управление никуда... но, каково оно это управление было? Вам, Евгений, об этом уже написал Сергей и другие. Коммунисты, и в частности Сталин, своим управлением (разрушительной коллективизацией, однобокой в военную сторону индустриализацией) и внешней политикой (сговором с Гитлером, захватом территорий в 39-40 гг, желанием раздуть "мировой пожар") довели страну до войны!

Оружия наклепали уйму - танков, самолётов, техники всякой, войск - просто прорва была. Полуголодные люди в три смены на заводах всё это годами производили. И что? И куда это всё делось в первые недели войны? Нам коммунистические историки втирали, что мы отсталые были, танки картонные, самолёты на аэродромах все разбомбили 22 июня! Ага, все 8000 самолётов за день? А куда делись наши 12000 танков против 3000 танков вермахта? Не устояли, броня в фольгу толщиной была? Ага, при том что немецкие пушки и танкетки не могли пробить броню Т-34 и КВ (коих до 1500 было)? Да просто Сталин с коммунистами сделали из армейского командования и среднего офицерского состава сборище безынициативных, боящихся ответственности людей, не готовых вести оборонительную войну (как известно наша армия готовилась бить врага только на его территории)! Результат - дезорганизация от первого же удара (что ещё как-то простительно) и не способность организовать оборону и мотивировать людей. Побросали оружие, начался масштабный драп от врага (причём в первых рядах партработники из западных областей), оборону держало меньшинство войсковых подразделений в которых были опытные и решительные командиры.

Но прошёл первый шок и растерянность и что противопоставило наступающему врагу коммунистическое руководство и сталинское военное и партийное окружение, Жуков в том числе? Организовали грамотную оборону или отступление на более выгодные позиции (у нас ведь был второй стратегический эшелон)? Нет, они стали бросать войска на врага, пытаясь перейти в наступление (оборонятся же позорно)! Итог - миллионы солдат в котлах! Думаете войска в 41-м бежали от трусости? Да нет, Евгений, просто многие не особо желали воевать за ненавистную власть большевиков. И только когда убедились, что враг на их землю пришёл не менее лютый, чем коммунисты, тогда и началась с конца 42-го настоящая Отечественная Война.

Но ещё много раз неумелые сталинские генералы (не все конечно) заглаживали свои просчёты и итоги довоенного строительства коммунизма, жизнями советских солдат - миллионами жизней. Вы соотнесите боевые потери Красной Армии и Вермахта - и поймёте, что не коммунистическая система с её бесчеловечным отношением к своим же гражданам победила в ВОВ, а действительно, наш многострадальный НАРОД, скорее вопреки бездарному управлению сверху, оплатил своей кровью свободу от фашизма. И что наш народ получил за это после войны от Сталина? Правильно, новые репрессии, лагеря и унижения (Вам уже написали, к примеру, про выдворенных инвалидов из крупных городов).

Мы, Евгений, не забываем того положительного, что было в Советском Союзе, но видится мне то, что это положительное не перевесит на чаше весов, того отрицательного, что коммунисты и в частности Сталин сотворили с нашим народом в материальном и особенно в духовном, ментальном плане! До сих пор это всё сказывается... А так и в нацистской Германии были положительные для населения моменты, а если бы Гитлер умер в середине 39-го года, то считался бы, наверное, лучшим правителем Германии за всю историю, поднявшим страну с колен, собирателем немецких земель

 

[Темиргалеев Евгений]

Но достаточно даже и семейных рассказов

Семейные рассказы не могут дать общей картины по стране. А этот вопрос ключевой.

Насчёт заповедей - ну может, достаточно было бы хотя бы ненарушения их? Соблюдение законов это их ненарушение, ведь так?

Может быть. Но где бы такую власть найти...

 

[Мария свет Владимировна]

Ну и деталь: в Германии неонацисты отправляются на несколько месяцев в ислледовательский центр Холокоста "Яд Вашем" в Иерусалиме, после чего возвращаются другими людьми, познакомившись с реальными документами. Было бы здорово и у нас такое сделать, но пару лет назад единственный музей ГУЛАГа "Пермь-36" был переделан в музей для увековечения не страдания узников (как фашистские концлагеря переделаны), а увековечения того, как тяжко трудились надзиратели (!). Так что сейчас некуда отправлять неосталинистов и националистов.

 

[Мария свет Владимировна]

Я вот собираюсь по теме почитать дневники Паустовского, только не могу их найти в инете.
Анастасия Цветаева ("Воспоминания"), Георгий Иванов, Алексей Пантелеев (дневник первых месяцев блокады), Тамара Петкевич, Шаламов, Солженицын, Лидия Чуковская... Свидетельств очень много, не только семейных. И вот многие из них, кстати, более христианские и мудрые по духу, чем озлобленные и боящиеся друг друга коммунистические лидеры. Сам страх их друг перед другом уже показателен, было ли нравственно здорово руководство и сама организация. Ну и организация тотального страха в народе.
Недавно читала книгу Льосы про диктатуру Трухильо - во многом похоже...

 

[Темиргалеев Евгений]

Конечно, без власти и управление никуда... но, каково оно это управление было? Вам, Евгений, об этом уже написал Сергей и другие. Коммунисты, и в частности Сталин, своим управлением (разрушительной коллективизацией, однобокой в военную сторону индустриализацией) и внешней политикой (сговором с Гитлером, захватом территорий в 39-40 гг, желанием раздуть "мировой пожар") довели страну до войны!

Была такая выставка "Моя история. XX век. 1914-1945" в Москве (сайт переехал сюда http://expohistory.ru/). Там (и в раздаточном материале) приводилась фраза "если мы за 10 лет не пробежим 100, то нас сомнут". Организаторы по ошибке указали автром Ильина Ивана Алекандровича. А реально эта фраза принадлежит Сталину. Это я к тому, что говорить "Сталин довел страну до войны" -- это тоже самое, что говорить сегодня -- Путин доводит страну до войны с США. Индустриализация была нужна, чтобы защититься, а не чтобы нападать. СССР по уровню экономики вышел на 2-е место в мире, и мог в одиночку противостоять Западу. А Российская империя не могла. Ей по-любому был нужен кто-то в союзники. Поэтому из под Константинополя в 1878 году Александр II, получив ультиматум, ушел под угрозой повторения Крымской войны 1853-56 гг.

Сталин не собирался разжигать "мирового пожара", он взял курс на социализм в отдельно взятой стране. Разжигать мировой пожар хотел Троцкий, на чем у него был политический конфликт со Сталиным. Индустриализация нам стоила так дорого потому, что ее делать пришлось за счет собственных сил. Потому что помогать нам не хотели, нас собирались сожрать. Как и сейчас. Россия ни в каком виде Западу не интересна. Показательный на эту тему фильм "Миссия в Москву" (1943), который снят в США.

Сговор с Гитлером? И что? Сговор с ним был у всех. И не мы первые. У нас уже выбора не было, надо было войну оттягивать как могли.

P.S. "Индустриализация". У нас сейчас идет импортозамещение и пр. Если нам сейчас санкции резко усилят, а котрагенты из других стран скажут -- не хотим иметь дело, чтобы самим не попасть под раздачу, то мы можем узнать, что значит "за счет собственных сил"... и очень не хотелось бы, чтобы это дело до того дошло и обухом по голове вдарило.

 

[Мария свет Владимировна]

Семейные рассказы не могут дать общей картины по стране. А этот вопрос ключевой.

Общую - могут, если свидетельств достаточно много из разных регионов. Но если рассуждать с христианской стороны. то Христос же принимал Крестную Смерть не за сильную Иудею (чего хотели фарисеи), а за каждого отдельного человека на Земле. Я собираю фото икон, посвящённых немецким и советским лагерям, где Христос - вместе со страдающими, с умирающими в лагерях. Это потрясающие иконы. А на одной - Христос выводит пленников из Освенцима. Так, уверена, и есть - а американские и советские воины были руками Христа в этом поистине деле Любви. Но многих спасти не успели, и кто знает, может мы можем научиться, занимаясь розыском и идентификацией расстрелянных на полигонах (частично к ним до сих пор ФСБ не даёт доступа), раскапывая своими руками черепа с дырками, а рядом - пуля и иногда - крестик. Наберите в поисковике "Вячеслав Харинов Койранкангас", там должны быть и интервью А. Разумова. Койранкангас - это место захоронений, на которое ныне пускают только раз в год для совершения панихиды и не признают, что там хоронили, хотя где ни копни - останки. И металлоискатели реагируют на пули. Кстати, "захоронение" - это громко сказано. Прикапывали песочком расстрелянных, так что пальцы ног торчали - по свидетельству детей, живший в деревне рядом. Кстати, в одной из проповедей о. Вячеслав говорит, что Христос и его сторонники были в глазах фарисеев коллаборационистами. Так что в любом случае, лучше руководствоваться ценностями Евангелия, чтоб не угодить в ловушку идеологии, которая попользуется Вами, прожуёт и не подавится.