http://azbyka.org/otechnik/Istorija_Tserkvi/kratkaja-istorija-hristianskoj-tserkvi/3
???
Могу ли я как дилетант поинтересоваться, каким образом иконопочитание выводится из Сильвестрова крещения?
Например, так называемые Вами "лжеисидоровы декреталии" Седьмой Вселенский Собор приводил как факт в защиту иконопочитания, при чем, под истинностью их подписались все без исключения отцы Собора, и даже угрожали анафемой, тем кто их ставит под сомнения.
Вначале действительно отцы Вселенского собора утвердили иконопочитания, но на основании в т.ч. папских посланий Адриана, где как аргумент приводилось предание о "Сильвестровом крещении"
Вы по-моему, не прочитали вопрос обращенный к Вам и остановились на моем ответе не Вам, а Сергею Калайде. Поэтому вынужден продублировать:"Так кто определяет, что в Церкви от Бога, а что от человек грешных? Сама Церковь? Оставим пока авторство послания к евреям, дабы не уклоняться от темы, а вернемся к Сильвестрову крещению. Вот Вы утверждаете, что все без исключения святые отцы Седьмого Вселенского собора ошиблись на счет крещения Константина. Если Церковь Сама определяет, что в ней от Бога, а что сиюминутное человеческое, то на каких церковных постановлениях Вы основываете свое утверждение? Где Церковь говорит, вот в этом святым Седьмого Собора верить можно, а в этом нет?"Вы, видимо, не понимаете, и не осознаете, что наше причастие к Церкви вовсе не делает каждого из нас непогрешимым. Это и святых касается так же в точности, как и нас. Разве только вы не станете утверждать, что они люди иной плоти и природы, отличной от нашей, как это имеют наглость говорить кое кто о Богородице. Даже паписты не додумались до такого, что вы предлагаете, а ограничили "непогрешимость" догматическими вопросами и только экс кафедра. Это докетические, скорее фантастические представления о Церкви. Места обычным людям с неизбежно присущим им немощам и способностям заблуждаться в ней тогда вообще не остается.
Боюсь вас разочаровать, но встреча с реалиями церковной истории вас тогда просто шокирует.
Я еще раз объясню, попытаюсь во всяком случае. Все церковные люди имеют духовный опыт. В совокупности вся Церковь обладает всей полнотой этого опыта, и вот к этому не прибавить ничего и не отнять невозможно - такая попытка неизбежно приведет к отторжению.
Неужели вам так трудно понять, что вопросы кем был кто крещен не имеют никакой принципиальной важности в отношении к данному опыту и никак не повлияют ни на чье то спасение? Поэтому нет никакой нужды их вычерпывать до дна...
В отличии от духовного опыта, присущего всем нормальным православным христианам, если вы заметили, способность пророческая и подобные даны далеко не всем, и сама эта способность действует не по ерундовым вопросам (потому что никакого значения для спасения кого угодно и даже самого Константина факт его крещения от ариан или римлян не имеет), а только когда есть необходимость для чьего либо спасения. Святые неоднократно заблуждались даже и по догматическим вопросам, и говорили о себе, что Бог им открывает далеко не все, а что сам считает необходимым открыть.
Там статья сверху приведена протоиерея Чаплина.В ней найдете ответ. Там и ссылки на Деяния святого собора.http://azbyka.org/otechnik/Istorija_Tserkvi/kratkaja-istorija-hristianskoj-tserkvi/3
???
Могу ли я как дилетант поинтересоваться, каким образом иконопочитание выводится из Сильвестрова крещения?
Там статья сверху приведена протоиерея Чаплина.В ней найдете ответ. Там и ссылки на Деяния святого собора.
На этом Соборе в доказательство истинности и древности иконопочитания на Западе были зачитаны послания римского первосвященника Адриана I. В них, в частности, папа ссылается на древнее предание Римской Церкви о крещении Константина Великого в Риме от папы Сильвестра, а именно на то место, где святой Сильвестр показал Константину икону апостолов Петра и Павла для подтверждения того, что царю во сне явились не боги, а именно первоверховные апостолы, указавшие ему на принятие крещения как средство для очищения от проказы.
Легенда вполне может доказывать древность иконопочитания на Западе, даже если она не основана на реальных событиях.
Вы по-моему, не прочитали вопрос обращенный к Вам и остановились на моем ответе не Вам, а Сергею Калайде. Поэтому вынужден продублировать:"Так кто определяет, что в Церкви от Бога, а что от человек грешных? Сама Церковь? Оставим пока авторство послания к евреям, дабы не уклоняться от темы, а вернемся к Сильвестрову крещению. Вот Вы утверждаете, что все без исключения святые отцы Седьмого Вселенского собора ошиблись на счет крещения Константина. Если Церковь Сама определяет, что в ней от Бога, а что сиюминутное человеческое, то на каких церковных постановлениях Вы основываете свое утверждение? Где Церковь говорит, вот в этом святым Седьмого Собора верить можно, а в этом нет?"
P.S. Только не надо мне говорить, что вопрос крещения Константина неважен. Ну если не важен, так почему не соглашаетесь с мнением отцов?
Вы по-моему, не прочитали вопрос обращенный к Вам и остановились на моем ответе не Вам, а Сергею Калайде. Поэтому вынужден продублировать:"Так кто определяет, что в Церкви от Бога, а что от человек грешных? Сама Церковь? Оставим пока авторство послания к евреям, дабы не уклоняться от темы, а вернемся к Сильвестрову крещению. Вот Вы утверждаете, что все без исключения святые отцы Седьмого Вселенского собора ошиблись на счет крещения Константина. Если Церковь Сама определяет, что в ней от Бога, а что сиюминутное человеческое, то на каких церковных постановлениях Вы основываете свое утверждение? Где Церковь говорит, вот в этом святым Седьмого Собора верить можно, а в этом нет?"
P.S. Только не надо мне говорить, что вопрос крещения Константина неважен. Ну если не важен, так почему не соглашаетесь с мнением отцов?
Вы по-моему, не прочитали вопрос обращенный к Вам и остановились на моем ответе не Вам, а Сергею Калайде. Поэтому вынужден продублировать:"Так кто определяет, что в Церкви от Бога, а что от человек грешных? Сама Церковь? Оставим пока авторство послания к евреям, дабы не уклоняться от темы, а вернемся к Сильвестрову крещению. Вот Вы утверждаете, что все без исключения святые отцы Седьмого Вселенского собора ошиблись на счет крещения Константина. Если Церковь Сама определяет, что в ней от Бога, а что сиюминутное человеческое, то на каких церковных постановлениях Вы основываете свое утверждение? Где Церковь говорит, вот в этом святым Седьмого Собора верить можно, а в этом нет?"
P.S. Только не надо мне говорить, что вопрос крещения Константина неважен. Ну если не важен, так почему не соглашаетесь с мнением отцов?
Да я уже понял, что я примитив. Только вот от непримитива никак не могу добиться конкретного ответа. Кто определяет, что в Церкви от Бога, а что от человека? И в частности по поводу Вселенского Собора: Кто определяет, что там истинное и что ошибочное?Не существует соборного или иного какого сверхъестественного механизма определения подлинности авторства, подлинности состава лиц, участвующих в произшедшем событии и проч.
Вы очень примитивно понимаете выражение "столп и утверждение истины". Иначе бы давным давно отброшена была бы в сторону всякая церковная наука, а соборы бы только и делали, что собирались для определения подлинности дат лиц и проч. А члены сих соборов были бы подобны медиуиам, в которые после танца с бубном входит некая высшая личность и их рукой извлекает на свет сокрытые факты.
Опять уход от ответа.Больше всего меня разочаровывает до крайности убогая аргументация "важности" декреталий для седьмого собора... Якобы чуть ли не их ради утведилось иконопочитание.
Главным основанием иконопочитания является поежде всего сам факт Боговоплощения, а ни какой- то сомнительный документ. А так же церковный опыт жизни по благодати, потому что благодатное преображение не остается сокрытой тайной, а выходит и наружу, и на плоть и на лице человека... А иначе бы этот опыт благодати был бы просто фикцией...
Теоретически Бога воплощенного можно было бы даже сфотографировать. Но икона это намного больше чем просто фото - икона есть уже богословие, только богословие невербальное, ее символика прямо указывает, Кем мы почитаем изображенного на ней. Подобно этому новозаветное Писание также не есть просто описание "исторического Иисуса", это тоже уже богословие, взгляд глазами веры, которая видит в Нем Сына Божия. Икона словесная и икона живописная являются взаимодополняющими друг друга частями, даже невозможными друг без друга... Предположение, что Иисуса нельзя живописать (пафос иконоборчества) немедленно ставит под удар саму основополагающую веру в Воплощение - а был ли в реальности тот, раз его даже изобразить нельзя?
Кстати, вот еще один "примитив" свят. Феофан Затворник:Не существует соборного или иного какого сверхъестественного механизма определения подлинности авторства, подлинности состава лиц, участвующих в произшедшем событии и проч.
Вы очень примитивно понимаете выражение "столп и утверждение истины". Иначе бы давным давно отброшена была бы в сторону всякая церковная наука, а соборы бы только и делали, что собирались для определения подлинности дат лиц и проч. А члены сих соборов были бы подобны медиуиам, в которые после танца с бубном входит некая высшая личность и их рукой извлекает на свет сокрытые факты.
Опять уход от ответа.
Да я уже понял, что я примитив. Только вот от непримитива никак не могу добиться конкретного ответа. Кто определяет, что в Церкви от Бога, а что от человека? И в частности по поводу Вселенского Собора: Кто определяет, что там истинное и что ошибочное?
Кстати, вот еще один "примитив" свят. Феофан Затворник:
«Слова: столп и утверждение — выражают твердость, непреложность и неизменность истины. Но Церковь есть собрание человеков, которые обычно изменчивы: как же она столп и твердыня истины? Церковь такою есть, яко дом Бога живого, единого истинствующего, и как союз человеков обоженных. Истинные сыны церкви - человеки, но не как человеки. Все человеки — не настоящие, вследствие падения, человеки; а те, которые вступают в Церковь, благодатию Божиею делаются истинными человеками. Истина водворяется во всем их существе. Почему от них должна исходить одна истина. Сие все творит живущий в них Бог живой и истинный. Церковь есть столп истины, как твердо и непоколебимо стоящая в истине и хранящая ее,— есть утверждение (истины), как успокоительница умов, когда они взволнованы бывают прившедшею ложью. Потому обязательно то считать истинным, что содержит вся Церковь, и возникающие недоумения решать голосом Церкви, выражаемым собором пастырей».
А выше он пишет:
"Сия-то Церковь есть столп и утверждение истины. Ибо есть Церковь Бога жива, Который есть Бог истины, или самая истина. Почему все в ней истинно: истинно исповедание веры, истинно освящение таинствами, истинно облагодатствование, истинна жизнь по Богу, Богом в ней зиждемая, истинна помощь Божия, истинны обетования, животворящие труждающихся в доме Божием,—все истинно в ней; и в другом где-либо месте не ищи истины. Есть подобия некие истины и вне ее; но настоящая истина только в ней. Возрадуйся и благослови Бога, истинствующего в Церкви и тебя соделавшего причастником Своей истины и сотаинником ее!"
Кстати, вот еще один "примитив" свят. Феофан Затворник:
«Слова: столп и утверждение — выражают твердость, непреложность и неизменность истины. Но Церковь есть собрание человеков, которые обычно изменчивы: как же она столп и твердыня истины? Церковь такою есть, яко дом Бога живого, единого истинствующего, и как союз человеков обоженных. Истинные сыны церкви - человеки, но не как человеки. Все человеки — не настоящие, вследствие падения, человеки; а те, которые вступают в Церковь, благодатию Божиею делаются истинными человеками. Истина водворяется во всем их существе. Почему от них должна исходить одна истина. Сие все творит живущий в них Бог живой и истинный. Церковь есть столп истины, как твердо и непоколебимо стоящая в истине и хранящая ее,— есть утверждение (истины), как успокоительница умов, когда они взволнованы бывают прившедшею ложью. Потому обязательно то считать истинным, что содержит вся Церковь, и возникающие недоумения решать голосом Церкви, выражаемым собором пастырей».
А выше он пишет:
"Сия-то Церковь есть столп и утверждение истины. Ибо есть Церковь Бога жива, Который есть Бог истины, или самая истина. Почему все в ней истинно: истинно исповедание веры, истинно освящение таинствами, истинно облагодатствование, истинна жизнь по Богу, Богом в ней зиждемая, истинна помощь Божия, истинны обетования, животворящие труждающихся в доме Божием,—все истинно в ней; и в другом где-либо месте не ищи истины. Есть подобия некие истины и вне ее; но настоящая истина только в ней. Возрадуйся и благослови Бога, истинствующего в Церкви и тебя соделавшего причастником Своей истины и сотаинником ее!"
Опять уход от ответа.
Наша песня хороша, начинай сначала. Ну так где Церковь решила чему верить в 7-м Вселенском Соборе, а чему нет. На основании каких церковных постановлений Вы основываете свое утверждение об ошибочности признания отцами собора Сильвестрова крещения?А так - Церковь определяет на основании самой себя.
Так зачем эти тома обоснований? Предания анафеме, если считать эти обоснования ложными. Чего это отцы ерундой занимались Взяли бы и просто утвердили догмат иконопочитания.Это был предельно ясный ответ про то, что никакие документы не являются и не могут являться сами по себе обоснованием иконопочитания. Что главное обоснование его совершенно в ином.
Так зачем эти тома обоснований? Предания анафеме, если считать эти обоснования ложными. Чего это отцы ерундой занимались Взяли бы и просто утвердили догмат иконопочитания.
И ясности вообще нет. В чем у Вас Церковь проявляется. Вот Вы судите. Это Церковь приняла, а это нет. Это у Вас откровение свыше или чем-то подкреплено вещественными документами?Это был предельно ясный ответ про то, что никакие документы не являются и не могут являться сами по себе обоснованием иконопочитания. Что главное обоснование его совершенно в ином.