Здравствуйте Есть такая икона Троицы,где Отец в виде старца сидящего рядом с сыном.Но Отец не воплощался и не подвержен времени, а им управляет и не может быть старцем. Поясните пожалуйста ,как понимать этот образ.
Как это понимать? (иконография Бога Отца)
- Автор темы Бежецкий Александр Геннадьевич
- Дата начала
Это не каноническая икона. Был такой смутный период в иконописи, когда иконописцы отошли от некоторых канонов и сейчас иногда встречаются упорствующие иконописцы, которые изображают Бога Отца, хотя сама Церковь этого не одобряет. Надеемся, что этот вопрос утрясется, так как современные иконописцы обучаются иконописи в рамках строгой каноничности.
Школа канонической иконописи возрождается и все старые наследственные болезни в этой области будут со временем исцелены и что очень ценно - мирным путем
Об этом я уже знаю. Но она висит в самой церкви и люди на неё смотрят и молятся. И что же они об Отце подумают, о Боге-Отце. С одной стороны в Библии написано,что Он не воплощался и над временем. С другой стороны наоброт,что в церкви присутствует и чему молятся. Что за нонценс получается? Какое мнение у людей складывается? В Библии одно, в Церкви другое. Ведь должно быть и там и там одно и тоже.
И когда же эти болезни будут исцелены,когда люди читают одно в Библии , в Церкви другое видят?
И когда же эти болезни будут исцелены,когда люди читают одно в Библии , в Церкви другое видят?
Не смущайтесь, дорогой Александр. В Церкви существует не только акривия (строгое соответствие канону и неизменность догмата), но и икономия (снисхождение в решении церковных вопросов, отступление от строгого следования канону ради практической пользы. Например, во избежание раскола Церкви).
Церковь уже исправляет эту ошибку, возрождая каноническую иконопись и готовя богословски и догматически грамотных иконописцев, так что надо только потерпеть. Тем более, что икона это не портрет Бога или святого, а только богословский символ.
Это хорошо,коли так,но всё же люди в этом плане продолжают совершать ошибку. Одни могут не понять относительно Бога Отца,вот этот раскол. Надо им обязательно это пояснять,хотя в литературе православной он встречается тоже.
Особенно это для начинающих отрицательный момент. Очень отрицательный. Я это уже встречал и они начинают на основе этого нести ересь про Бог Отца,что очень жаль.
Некоторые даже отходят от этого,видя такие дела.
Этот символ противоречит Священому писанию.А он в церкви находится.
По учению святых отцов мы должны из двух зол выбирать меньшее. И Церковь идет именно этим путем. В данном случае идет путем икономии, а не акривии.
Ну не совсем противоречит всё же. Вот в Законе Божием написано:
http://azbyka.org/dictionary/08/zakon_bozhiy_016-all.shtml
" Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями, одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь".
(Дан. 7, 9)
Почему в виде старца именно? Ведь старец подвержен времени и не управляет им? Как это понять? Разве Отец ветхий,ведь Он Бог? Ветхий то есть старый,но Разве может Отец Бог быть старым? Как это понять? Что тут имеется в виду,старость или что ещё?
Да,так являлся Бог Отец пророкам.Но почему именно так? Что это значитт? Вот что очень интересно Трактовка старости и Ветхости Бога как то искажает его Свойства.Ведь старец подвержен, а не управляет временем. А Бог то -управляет
Это вопрос к Богу, почему Он являлся пророкам в таком образе?
Упаси нас Бог от спора с Богом.
Нет как раз спорить именно с Богом я и не собираюсь ,ибо Он Всемогущ в отличие от старца. Я и хочу именно понять почему в таком образе.Может этот образ что другое раскрывает,не старость,не подверженность времени,ведь Бог управляет временем.
Александр ваши вопросы не такие уж простые, как может показаться вначале, чем глубже изучаешь эту тему, тем сложней дать на них ответ "да-да" или "нет-нет".
Привожу здесь фрагмент статьи Леонида Александровича Успенского
БОЛЬШОЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР И ОБРАЗ БОГА ОТЦА
Другим обычным символом для изображения Бога Отца был образ старца, или Ветхого денми». Но, как мы видим, Большой Московский Собор не только не признает установившуюся практику, но со свойственной эпохе резкостью осуждает ее как «буемудрие» и «безумие». И все же его постановление не помешало ни дальнейшему распространению изображения Бога Отца, ни, как увидим дальше, защите его в плане теоретическом. С начала спора об образе Бога Отца и вплоть до нашего времени изображение Его основывается на видениях пророка Исаии:« Яко человек сый [...] и Царя Господа Саваофа видех очима моима»(6, 5); и преимущественно пророка Даниила, дающего образ более конкретный в смысле описательном: «...И Ветхий денми ceдe, и одежда Его бела аки снег, и власы главы Его аки волна чиста...» (7, 9 и 13). Эти видения Саваофа и Ветхого денми и понимаются как образы Бога Отца и служат основанием для Его изображения с соответствующими надписаниями. Сами эти видения не являются темой икон, но благодаря им Бог Отец считается изобразимым. «Мы изображаем безначального Отца в виде Старца, — читаем мы в Эрминии, — как его видел Даниил»[6]. И еще: «В видении пророка Даниила древнехристианские художники находили для себя точку опоры для представления Бога Отца под образом старца, или Ветхого денми»[7]. В иконописных школах начала XX века духовными наставниками преподавалось изображение на святых иконах Троицы (имеются в виду изображения «Отечества» и так называемой «новозаветной Троицы». — Л.У.) — «Господа Саваофа по указанию Слова Божия и явлениям Его некоторым избранникам ветхозаветным»[8]. Это же предписание встречается также в некоторых иконописных подлинниках, где само изображение Бога Отца появляется уже в XVII веке.
Итак, Бог, не изобразимый по Своему Божеству (существу), изобразим в человеческом образе, но для одних лишь в силу воплощения — Сын Божий, для других также и по видениям ветхозаветных пророков — Бог Отец.
Но если мы обратимся к святоотеческим толкованиям ветхозаветных пророчеств и к богослужебным текстам, то увидим, что понимание этих видений как видений Бога Отца впадает в явное противоречие с пониманием их Церковью. Эти пророческие видения относятся Церковью не к Богу Отцу, а к Сыну Божию. Все они предображают Его воплощение и не имеют иной цели, как его подготовку, в том числе и эсхатологический сон Даниила («видех во сне нощию»), который предображает Второе Пришествие Спасителя. Наиболее систематическое изложение святоотеческого понимания Богоявлений и видений Ветхого Завета дает преподобный Иоанн Дамаскин: «И Адам увидел Бога и услышал звук от ног Его, ходяща по полудни, скрылся в раю (Быт. 3, 8). И Иаков увидел и боряшеся с Богом (Быт. 28, 24). Ясно же, что Бог явился ему как человек. И Моисей увидел как бы задняя человека (Исх. 32, 23); также и Исаия увидел как бы человека, седяща на престоле (Ис. 6, 1). Увидел и Даниил подобие человека и яко Сына человеча, дошедшего до Ветхого денми (Дан. 7, 13). И никто не увидел естество Бога, но (только) образ и подобие Того, Кто намеревался в будущем явиться. Ибо Сын и невидимое Слово Божие намеревалось поистине стать человеком для того, чтобы соединиться с нашим естеством и быть видимым на земле»[9]. Именно так Церковь и изъясняет смысл видений в богослужебных текстах служб пророкам, Недели Праотец и особенно в службе Сретения. Праздник этот — встреча Ветхого и Нового Завета, в котором наиболее конкретно и ясно раскрывается смысл ветхозаветных пророчеств. В лице Богоприимца Симеона «отпускается» ветхозаветное пророческое служение, и ветхозаветная Церковь встречает предвозвещенного пророками Основоположника Церкви новозаветной, «яко Начальника ветхаго же и новаго» (на стиховне стихира на «слава, и ныне»). Здесь Церковь как бы обобщает пророческие предвозвещения. «Во пророцех виден был еси, якоже мощно бяше, Иисусе, Тебе видели древле...» (2-я стихира на стиховне). «Адама создавый» (утреня, икос), Он же «Ветхий денми Иже закон древле дав Моисею, днесь Младенец видится» (1-я стихира литийная) и т.д. Видение пророком Исаией Господа Саваофа (наименование, которое применяется к изображениям Бога Отца) входит в службу Сретения в качестве одной из паремий и толкуется следующими словами: «Яко виде Исаия образно на Престоле превознесена Бога... о окаянный, вопияше, аз: провидех бо воплощаема Бога, Света невечерня и миром владычествующа» (ирмос 5-й песни канона). Видение пророка Иезекииля разъясняется: «Божий явился еси пророк, Иезекииле чудне, воплощение Господне всем провозвестил еси, Сего Агнца и Зиждителя Сына Божия, явльшася вовеки» (служба пророку Иезекиилю, 21 июля, кондак). «Даниил же праведный и во пророцех чудный, ясно Божественное Второе Твое [Христа] Пришествие проявляя, видех, дондеже престоли поставишася, глаголет, и Судия седе, и огненная потече река...» (Неделя святых Праотец, на Господи воззвах стихира 4-я).
Итак, все эти Богоявления и пророческие видения Божества являются откровениями будущего, то есть понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий денми относится не к Отцу, а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текста, который относил бы пророческие видения или наименования Ветхий денми к Богу Отцу.
Поводом к использованию пророчества Даниила для изображения Бога Отца служит образное содержание этого пророчества — видение двух различных фигур с соответствующими двумя наименованиями: Сын Человеческий и Ветхий денми: «Я се на облацех небесных яко Сын человеч идый бяше, и даже до Ветхаго денми дойде»достиже Ветхого денми, — спрашивает св. Кирилл Александрийский, — пространственно ли? Это было бы невежество, потому что Божество не в пространстве, а все исполняет. Что же значит достиже Ветхого денми? Это значит, что Сын достиг славы Отца»[10]. Как мы уже говорили, Ветхий Завет не знает непосредственного Богооткровения и все видения Божества пророками суть видения не природы Божественной и не Ипостасей (Лиц), а славы Божества. Даже конкретный образ видения Исаии («Царя Господа Саваофа видех очима моима» [6, 5]) толкуется Самим Христом как видение славы: «Сие рече Исаия, егда виде славу Его» (Ин. 12, 41). Поэтому Собор разъясняет, что надписание имени «Саваоф», которое обычно сопровождает образ Бога Отца, будь то в отдельных Его изображениях или в троичных иконах, — неправильно: наименование Саваоф, «Иже есть Божество», означает не Отец, а Господь сил и относится ко всей Троице, то есть в видении Исаии к славе Божества, общей трем Лицам — Отцу, Сыну и Святому Духу, явленной Тем, кто намеревался стать Человеком.
Итак, «Сын достиг славы Отца», по слову св. Кирилла, значит, что Сын в воспринятом Им человечестве достиг славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и Того же Христа: униженного в воплощении (Сын Человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Именно так Православная Церковь и понимает это видение двух лиц: «Мысленно научашеся Даниил, Человеколюбче, Твоим тайнам; на облаце бо яко Сына Тя человеча грядуща, языков всех яко Судию и Царя, зряще ума чистотою» (Служба 17 декабря, память Даниила и Трех Отроков, канон, песнь 5). Поэтому, повторяет Большой Московский Собор, в пророчестве Даниила «не о Отце разумеется, но о Сыне, Иже будет во Второе Его Пришествие судити всякаго языка страшным судом».
Итак, антропоморфический образ Божества как видение славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесен только ко Христу, или в контексте воплощения, или в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветные видения, и таким пониманием устраняется основной и главный аргумент, приводимый сторонниками изображения Бога Отца. Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. Это и создает то ложное представление, которое позволяет видеть в Ветхом денми образ Бога Отца[11]. (Дан. 8, 13). Неясность создает взаимоотношение этих двух фигур, которые мыслятся как два разных лица. Поскольку Сын Человеческий — Христос, то Сидящий на престоле, до Которого Он доходит, то есть Ветхий денми, мыслится как Бог Отец...
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Привожу здесь фрагмент статьи Леонида Александровича Успенского
БОЛЬШОЙ МОСКОВСКИЙ СОБОР И ОБРАЗ БОГА ОТЦА
Другим обычным символом для изображения Бога Отца был образ старца, или Ветхого денми». Но, как мы видим, Большой Московский Собор не только не признает установившуюся практику, но со свойственной эпохе резкостью осуждает ее как «буемудрие» и «безумие». И все же его постановление не помешало ни дальнейшему распространению изображения Бога Отца, ни, как увидим дальше, защите его в плане теоретическом. С начала спора об образе Бога Отца и вплоть до нашего времени изображение Его основывается на видениях пророка Исаии:« Яко человек сый [...] и Царя Господа Саваофа видех очима моима»(6, 5); и преимущественно пророка Даниила, дающего образ более конкретный в смысле описательном: «...И Ветхий денми ceдe, и одежда Его бела аки снег, и власы главы Его аки волна чиста...» (7, 9 и 13). Эти видения Саваофа и Ветхого денми и понимаются как образы Бога Отца и служат основанием для Его изображения с соответствующими надписаниями. Сами эти видения не являются темой икон, но благодаря им Бог Отец считается изобразимым. «Мы изображаем безначального Отца в виде Старца, — читаем мы в Эрминии, — как его видел Даниил»[6]. И еще: «В видении пророка Даниила древнехристианские художники находили для себя точку опоры для представления Бога Отца под образом старца, или Ветхого денми»[7]. В иконописных школах начала XX века духовными наставниками преподавалось изображение на святых иконах Троицы (имеются в виду изображения «Отечества» и так называемой «новозаветной Троицы». — Л.У.) — «Господа Саваофа по указанию Слова Божия и явлениям Его некоторым избранникам ветхозаветным»[8]. Это же предписание встречается также в некоторых иконописных подлинниках, где само изображение Бога Отца появляется уже в XVII веке.
Итак, Бог, не изобразимый по Своему Божеству (существу), изобразим в человеческом образе, но для одних лишь в силу воплощения — Сын Божий, для других также и по видениям ветхозаветных пророков — Бог Отец.
Но если мы обратимся к святоотеческим толкованиям ветхозаветных пророчеств и к богослужебным текстам, то увидим, что понимание этих видений как видений Бога Отца впадает в явное противоречие с пониманием их Церковью. Эти пророческие видения относятся Церковью не к Богу Отцу, а к Сыну Божию. Все они предображают Его воплощение и не имеют иной цели, как его подготовку, в том числе и эсхатологический сон Даниила («видех во сне нощию»), который предображает Второе Пришествие Спасителя. Наиболее систематическое изложение святоотеческого понимания Богоявлений и видений Ветхого Завета дает преподобный Иоанн Дамаскин: «И Адам увидел Бога и услышал звук от ног Его, ходяща по полудни, скрылся в раю (Быт. 3, 8). И Иаков увидел и боряшеся с Богом (Быт. 28, 24). Ясно же, что Бог явился ему как человек. И Моисей увидел как бы задняя человека (Исх. 32, 23); также и Исаия увидел как бы человека, седяща на престоле (Ис. 6, 1). Увидел и Даниил подобие человека и яко Сына человеча, дошедшего до Ветхого денми (Дан. 7, 13). И никто не увидел естество Бога, но (только) образ и подобие Того, Кто намеревался в будущем явиться. Ибо Сын и невидимое Слово Божие намеревалось поистине стать человеком для того, чтобы соединиться с нашим естеством и быть видимым на земле»[9]. Именно так Церковь и изъясняет смысл видений в богослужебных текстах служб пророкам, Недели Праотец и особенно в службе Сретения. Праздник этот — встреча Ветхого и Нового Завета, в котором наиболее конкретно и ясно раскрывается смысл ветхозаветных пророчеств. В лице Богоприимца Симеона «отпускается» ветхозаветное пророческое служение, и ветхозаветная Церковь встречает предвозвещенного пророками Основоположника Церкви новозаветной, «яко Начальника ветхаго же и новаго» (на стиховне стихира на «слава, и ныне»). Здесь Церковь как бы обобщает пророческие предвозвещения. «Во пророцех виден был еси, якоже мощно бяше, Иисусе, Тебе видели древле...» (2-я стихира на стиховне). «Адама создавый» (утреня, икос), Он же «Ветхий денми Иже закон древле дав Моисею, днесь Младенец видится» (1-я стихира литийная) и т.д. Видение пророком Исаией Господа Саваофа (наименование, которое применяется к изображениям Бога Отца) входит в службу Сретения в качестве одной из паремий и толкуется следующими словами: «Яко виде Исаия образно на Престоле превознесена Бога... о окаянный, вопияше, аз: провидех бо воплощаема Бога, Света невечерня и миром владычествующа» (ирмос 5-й песни канона). Видение пророка Иезекииля разъясняется: «Божий явился еси пророк, Иезекииле чудне, воплощение Господне всем провозвестил еси, Сего Агнца и Зиждителя Сына Божия, явльшася вовеки» (служба пророку Иезекиилю, 21 июля, кондак). «Даниил же праведный и во пророцех чудный, ясно Божественное Второе Твое [Христа] Пришествие проявляя, видех, дондеже престоли поставишася, глаголет, и Судия седе, и огненная потече река...» (Неделя святых Праотец, на Господи воззвах стихира 4-я).
Итак, все эти Богоявления и пророческие видения Божества являются откровениями будущего, то есть понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование Ветхий денми относится не к Отцу, а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текста, который относил бы пророческие видения или наименования Ветхий денми к Богу Отцу.
Поводом к использованию пророчества Даниила для изображения Бога Отца служит образное содержание этого пророчества — видение двух различных фигур с соответствующими двумя наименованиями: Сын Человеческий и Ветхий денми: «Я се на облацех небесных яко Сын человеч идый бяше, и даже до Ветхаго денми дойде»достиже Ветхого денми, — спрашивает св. Кирилл Александрийский, — пространственно ли? Это было бы невежество, потому что Божество не в пространстве, а все исполняет. Что же значит достиже Ветхого денми? Это значит, что Сын достиг славы Отца»[10]. Как мы уже говорили, Ветхий Завет не знает непосредственного Богооткровения и все видения Божества пророками суть видения не природы Божественной и не Ипостасей (Лиц), а славы Божества. Даже конкретный образ видения Исаии («Царя Господа Саваофа видех очима моима» [6, 5]) толкуется Самим Христом как видение славы: «Сие рече Исаия, егда виде славу Его» (Ин. 12, 41). Поэтому Собор разъясняет, что надписание имени «Саваоф», которое обычно сопровождает образ Бога Отца, будь то в отдельных Его изображениях или в троичных иконах, — неправильно: наименование Саваоф, «Иже есть Божество», означает не Отец, а Господь сил и относится ко всей Троице, то есть в видении Исаии к славе Божества, общей трем Лицам — Отцу, Сыну и Святому Духу, явленной Тем, кто намеревался стать Человеком.
Итак, «Сын достиг славы Отца», по слову св. Кирилла, значит, что Сын в воспринятом Им человечестве достиг славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и Того же Христа: униженного в воплощении (Сын Человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Именно так Православная Церковь и понимает это видение двух лиц: «Мысленно научашеся Даниил, Человеколюбче, Твоим тайнам; на облаце бо яко Сына Тя человеча грядуща, языков всех яко Судию и Царя, зряще ума чистотою» (Служба 17 декабря, память Даниила и Трех Отроков, канон, песнь 5). Поэтому, повторяет Большой Московский Собор, в пророчестве Даниила «не о Отце разумеется, но о Сыне, Иже будет во Второе Его Пришествие судити всякаго языка страшным судом».
Итак, антропоморфический образ Божества как видение славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесен только ко Христу, или в контексте воплощения, или в контексте Второго Пришествия. Так понимает Православная Церковь ветхозаветные видения, и таким пониманием устраняется основной и главный аргумент, приводимый сторонниками изображения Бога Отца. Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. Это и создает то ложное представление, которое позволяет видеть в Ветхом денми образ Бога Отца[11]. (Дан. 8, 13). Неясность создает взаимоотношение этих двух фигур, которые мыслятся как два разных лица. Поскольку Сын Человеческий — Христос, то Сидящий на престоле, до Которого Он доходит, то есть Ветхий денми, мыслится как Бог Отец...
ПРОДОЛЖЕНИЕ
Да, согласна, и я об этом думала, когда писала ответ. Но всё же остаётся как бы место и для более пространного восприятия пророчества пр. Даниила. Всё же когда читаешь:
(Дан. 7, 13-14)
- то хочешь-не хочешь, а видишь Два Лица Святой Троицы...
Интересная цитата. Еще одно свидетельство о Пресвятой Троице. Впрочем весь Ветхий завет проникнут пророчеством о Христе и Триединстве Бога, но видят их только духовно просвещенные люди.
- Православный христианин
Церковь вот кого понимает под Ветхим Денми.
Из службы Сретения.
первая стихира на литии:"Ветхий Деньми, иже закон древле в Синаи дав Моисею, днесь младенец видится, и по закону яко закона Творец, закон исполняя, во храм приносится..."
Там же на и ныне:"Ветхий Деньми младенствовав плотию, Материю Девою в Церковь приносится, своего закона исполняя обещанием, его же Симеон приим глаголаше..."
Седален на полиелеи:"Младенствуеши мене ради,Ветхий Деньми,чищением приобщаешися, чистейший Боже...
Ветхий Деньми - есть Единородный Сын Божий, Господь наш Иисус Христос!
История же того как случилось, что икона Троица Новозаветная стала неканоничной такова.
Из службы Сретения.
первая стихира на литии:"Ветхий Деньми, иже закон древле в Синаи дав Моисею, днесь младенец видится, и по закону яко закона Творец, закон исполняя, во храм приносится..."
Там же на и ныне:"Ветхий Деньми младенствовав плотию, Материю Девою в Церковь приносится, своего закона исполняя обещанием, его же Симеон приим глаголаше..."
Седален на полиелеи:"Младенствуеши мене ради,Ветхий Деньми,чищением приобщаешися, чистейший Боже...
Ветхий Деньми - есть Единородный Сын Божий, Господь наш Иисус Христос!
История же того как случилось, что икона Троица Новозаветная стала неканоничной такова.
Вот именно ,Бог не подвержен времени и не может быть старцем,поэтому данная икона неканоническая,то есть неправильная.
- Православный христианин
Ну да, неправильная.
А в чем вопрос?
Почему неправильные иконы до сих пор сть в храмах?
Да,Есть в храмах, но я еще ни разу не видела, чтоб именно неканоничная икона висела, в основном это росписи, особенно потолочные. Согласитесь, что расписать по новой храм- большая проблема ( вот у нас один храм в городе емкеет такую роспись, так он был расписан в 70-е годы каким-то учителем рисования, об иконописцах тогда и не слыхивали)и я думаю, что со временем все должно утрястись.
А вот то, что такие иконки до сих пор есть в производстве в том же Софрино, думаю что это проявление слабого контроля за чистотой учения.