Firmament - надо ли безоговорочно принимать все чему учили святые отцы?

сомневающийся
0gLcDZLidvc.jpg
Книга Бытия

И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
  • И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
  • и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
"Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов 37:18).

firmamentum (лат.) - твердь, подпора, опора

Толкования св. отцов.
Св. Иоанн Златоуст
"Что значит: да будет твердь? Это то же, как если бы кто сказал на языке человеческом: да будет некая стена и ограда, которая бы, находясь посреди, делала собою разделение."

Св. Василий Великий
"Наименование тверди в Писании обыкновенно дается тому, что имеет превосходную крепость... Посему думаем, что и теперь употреблено сие слово о каком-нибудь твердом естестве, достаточном к удержанию воды, которая удобно скатывается и разливается."

Св. Августин
"Твердь называется твердью, можно думать, не по причине неподвижности, а по причине твердости, в виду ли своей собственной твердости или же потому, что служит пределом, разграничивающим высшие воды от низших."

Св. Кирилл Иерусалимский
"Безбожные еретики, которые дерзнули нечестиво проповедовать о премудром Художнике всего этого мира и которые хотя и видят телесными очами, но лишены душевного зрения, - что они могут опорочить в сем великом деле Божием? Созерцая пространство небес, они должны бы поразиться удивлением, они должны бы поклониться Тому, Который распростер небеса, как тонкую ткань (Ис. 40:22), и из жидкого водного существа соделал твердый состав небесный; ибо сказал Бог: да будет твердь посреди воды."

Св. Антоний Великий
"Те, кто любят изучать и бесхитростно исследуют Писание, те найдут, что есть большое различие в названиях: одно дело – небо, а другое – твердь. И уже из этого названия мы все узнаем: видимое, думается, тверже, чем невидимое. Моисей сказал: «В начале сотворил Бог небо и землю». А показывая сотворение твердого, он написал: «И сказал Бог: да будет твердь». И Исайя указал на то, что первое – тонкое и легкое в своей сущности, а второе – более твердое и густое тело, когда возгласил: «Утвердивший небо, как дым, натянувший, как кожу». А о видимом возгласил: «Сведший небо, как свод»… Но можно сказать о сущности видимого неба, которое как лед загустело Божией волей и, укрепленное, подражает надмирному небу. Оба существуют так, что держат все под собою и несут себя божественной силой."

Св. Феодорит Кирский
"Первое небо не названо твердью, но с самого начала наименовано небом. А сие получило наименование от самой вещи. Поскольку составилось из текучей сущности вод, и жидкое вещество стало непроницаемым и твердым, то наименовано твердью. А потом, поскольку оно вверху, и заменяет для нас первое небо, то наименовано небом".
"Твердию разлучил Бог водное естество, по неизреченной премудрости устроив это великое разделение, и по отвердевшим водам повелел совершать путь необъятному свету. Вода и огонь противоположны между собою; однако же ни водами не угашается огонь, ни отвердевшая вода не растаевает от необъятнаго огня. А сие показывает неизреченное Божие могущество."

Св. Василий Великий
"Отринув подобные сим учения как толкование снов и басни старых женщин, мы под водою будем разуметь воду, и разделение, произведенное твердию, будем принимать сообразно с изложенною выше причиною."

Св. Евфрем Сирин
"И горние воды, во второй день отделенные от прочих вод простертою между ними твердью, были также сладки, как воды дольние; они не таковы, как воды, осолившиеся в морях в третий день, но таковы же, как и отделенные от них во второй день. Они не солоны, потому что не подвержены гниению. Они не на земле, от чего бы могли загнивать; там воздух не служит к тому, чтобы порождали и производили они пресмыкающихся. Для вод сих ненужно, чтобы впадали в них реки; они не могут иссякнуть, потому что нет там солнца, которое зноем своим иссушало бы их; они пребывают там росою благословений, и блюдутся для излияния гнева."

Св. Исидор Севильский
"Бог создал планеты не перемешанными в беспорядке, но разделил их, расположив в определенном порядке по своим местам. Так, высший круг неба он отделил особой границей, сделал его повсюду равномерным и равноудаленным отовсюду и поместил в нем силы духовных тварей. /Огненную/ природу этого неба Создатель умерил водами, чтобы пламя находящегося сверху огня не охватило нижележащие элементы. Затем он сделал твердым круг нижнего неба, наделив его множеством разных движений, а не единым и однообразным. Это небо он назвал твердью, так как оно поддерживает верхние воды."

Св. Беда Достопочтенный
"Несомненно, что эта твердь пребывает в середине между водами, поскольку мы видим воды, помещенные под ней и в воздухе, и в землях, и нам также известно о тех, которые были помещены над ней, не только авторитетом этого отрывка Писания, но и словами пророка: "простираешь небеса, как шатер; устрояешь над водами горние чертоги Твои."

Св. Иоанн Дамасскин
"И прежде всего Бог сотворил твердь, служащую преградой между водою, яже бе над твердию, и между водою, яже бе под твердию — (Быт. 1, 7); ибо, по Господню повелению, твердь утвердилась в средине бездны вод: Бог сказал, чтобы образовалась твердь, и она образовалась. Но почему Бог поместил воду над твердию? По причине сильнейшего жара, исходящего от солнца и эфира; ибо непосредственно за твердию простирается эфир, а на тверди находятся солнце с луною и звездами; и если бы сверху не было воды, то твердь от жара могла бы воспламениться."

Мы наблюдаем абсолютное согласие св. отцов по данному вопросу, тот самый consensus patrum.
И, как видно из вышеприведенных цитат, св. отцы настаивают на буквальной, а не метафорической трактовке этих понятий.
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
https://azbyka.org/biblia/?Jn.7:38&r

Тоже за буквальную т. понятий и верные отношения понятий. Пример воды из ссылки относится к воде "под твердью", или "над"?
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Тоже за буквальную т. понятий и верные отношения понятий.
Т.е. вы считаете, что у нас над головой твердое как сковородка небо?
Пример воды из ссылки относится к воде "под твердью", или "над"?
Не понял, можете пояснить свою мысль?
 
сомневающийся
Т.е. вы считаете, что у нас над головой твердое как сковородка небо?
Нет. См. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стереоскопическое_зрение

Т.н. твердость (твердь) из св. писания, с моей т.зр., есть форма объекта, воспринятая субъектом, с опорой на органы чувств, последующую оценку мысленную и т.п.

Не понял, можете пояснить свою мысль?
Та мысль не моя, но Иисуса Христа. Подождем тех, кто понятие имеет.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Опять?)))
Бог не стремился сделать Библию учебником по физике или какой другой науке. Библия дана с тем, чтобы все люди, всех эпох и всех сословий, ученые и безграмотные, могли понять историю грехопадения и историю спасения - как наш любящий Небесный Отец заботится о нас. Потому некоторые "научные" факты описаны в Библии языком, доступным для понимания людям, жившим две тысячи лет до нашей эры и подчас не имеющим вообще научных знаний. Задумайтесь над тем, как бы вы объяснили маленькому ребенку какой-либо научный факт...
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Т.е. вы считаете, что у нас над головой твердое как сковородка небо?
Учёный Тесла как раз говорил об этом, что земля окружена эфиром но он по плотности "газорбразования" превышает бетон в 1000000раз ... Но строение этого вещества отличается от наших представлений о материи именно он удерживает планеты в солнечной системе. Тесла открыл строение этой "сетки" газовой материи, но не стал её публиковать так как понимал последствия своего открытия .
 
Православный христианин
Я немного не об этом. Вы несколько невнимательны. (все мы бываем невнимательны...))
А о чем вы?
Святые отцы жившие много веков назад толковали книгу бытия согласно познаниям своего времени. Никто из современных богословов не трактует «твердь» как твёрдое небо.
 
Православный христианин
Учёный Тесла как раз говорил об этом, что земля окружена эфиром но он по плотности "газорбразования" превышает бетон в 1000000раз ... Но строение этого вещества отличается от наших представлений о материи именно он удерживает планеты в солнечной системе. Тесла открыл строение этой "сетки" газовой материи, но не стал её публиковать так как понимал последствия своего открытия .
Ну да это из сна где ему «явился» Христос, Буда кто там ещё, расказали про злых инопланетян с планеты Нибиру попутно открыв тайну эфира. Так себе аргументация ))
 
сомневающийся
Разве твердость предмета зависит от его формы?
Субъективно - да. Форма предмета, напр., видимо сообщает субъекту, что а) предмет есть, б) п. не такой, как пространство, отличается, "твердее" и т.п. Как "твердее" - вопрос отношений.
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
земля окружена эфиром но он по плотности "газорбразования" превышает бетон в 1000000раз ...
Где можно об этом почитать?)
земля окружена эфиром
Понятие эфира как вещества или поля, было отменено с момента создания СТО и больше не используется в современной физике. Все ранние гипотезы про эфир не получили научно - экспериментального подтверждения.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Они испорчены мудростью века сего.))
А насчет - "никто не трактует", думаю вы ошибаетесь...
Слушайте вы повесили провокационный заголовок. В топике сами себе, что то пытаетесь доказать.
Святые отцы это люди каждый из которых жил в своей эпохе. В вопросах естествознания они конечно могли ошибаться как ошибаются каждый день даже самые признанные современные учёные. В вопросах спасения души за 2000 лет ошибок не найдено)
 
Православный христианин
В чем вы видите провокацию??
В заголовке
Отличие - могли ли святые отцы ошибаться в толкование естествознания?

Вы ждёте ответа на свой вопрос -
«Не надо», чтобы развить дальше вашу мысль. Это даже не ваши мысли копипаст растиражированных простыней
 
сомневающийся
толкование естествознания
При чем здесь естествознание?((
Ну не надо так не надо.)) Т.е. вы отвергаете этот критерий?

З.Ы.
А заголовок, после вашего замечания, несколько раз перечитал, ничего плохого не заметил. Что - то со мной не так?))
 
Православный христианин
При чем здесь естествознание?((

Ну не надо так не надо.)) Т.е. вы отвергаете этот критерий?

З.Ы.
А заголовок, после вашего замечания, несколько раз перечитал, ничего плохого не заметил. Что - то со мной не так?))
https://azbyka.org/forum/threads/terraakvizm-i-tvjordonebizm-ili-o-blagorazumii.16474/
Заметьте заголовок и культура общения...если бы вы хотели получить ответы в этой теме они есть.
 
сомневающийся
культура общения...
Видите, вы и тут уязвить пытаетесь. А начни вы диалог в другом тоне, может разговор как - то по другому сложился бы... Здесь, на форуме, есть один участник... очень мне цитата у него в профиле нравится -"Следя за чужими манерами, исправляй свои."
Ну да ладно.
А за ссылку спасибо, посмотрю.
 
Сверху