Душа и личность, это одно и то же?

[Николавна]

Почему-то о душе всегда говорят как о некой субстанции, принадлежащей человеку, но не являющейся им самим: "он губит свою душу", "его душа страдает". Точно также можно сказать "его нога болит". То есть нога, конечно, является частью человеческого тела, но ее в принципе можно отрезать и выбросить. Ногу жалко, и без нее неудобно, но ее дальнейшая судьба в общем-то человека уже не волнует.
Так и с душой получается - если человек "губит свою душу", то она самим человеком, его "я" не является. Просто непонятная субстанция, которая в определенный момент отделится от человека и куда-то улетит. А сам человек, его личность, "я", просто исчезнет. Ну и зачем тогда, спрашивается, заботиться об этой самой душе?
С другой стороны, если душа и личность это одно и то же, почему тогда не говорят "он себя губит"? И в таком случае возникает другой вопрос - я наверно лучше знаю, что для меня хорошо и что плохо, зачем мне еще советчики?

 

[Андрей П.К.]

С другой стороны, если душа и личность это одно и то же, почему тогда не говорят "он себя губит"? И в таком случае возникает другой вопрос - я наверно лучше знаю, что для меня хорошо и что плохо, зачем мне еще советчики?

несколько вопросов было о том, почему говорят так, а не иначе... Но тут удивительного нет, всякие обороты в нашей речи далеко не всегда от глубоких познаний в вере появляются, так что их можно не держать за ориентир... Из трудов святоотеческих нам известно, что человек это - дух, душа и тело.
А что до советчиков, так в этом то и секрет, не знаем мы, что нам лучше, так как повреждены и принимаем требования ветхого(пришлого) человека за свои собственные надобности и вредим себе...
У святителя Феофана(Затворника) очень много об этом есть и разъяснений о духе, душе и теле и о том, как понять где истинно мы, а где пришлый ветхий человек в тирании которого мы находимся... Вот только небольшой отрывок: "Вырывается из сих уз прежде всего дух. Благодать Божия исторгает. Дух, преисполняясь под действием благодати страхом Божиим, разрывает всякую связь со страстями и, раскаявшись в прошедшем, полагает твердое намерение угождать прочее Единому Богу и для Него Единого жить, ходя в заповедях Его. Стоя в этой решимости, дух с помощью благодати Божией изгоняет потом страсти из души и тела и все в себе одухотворяет. Вот и в вас дух исторгся из державших его уз. Сознанием и произволением вы стоите на стороне Божией. Богу хотите принадлежать и Ему Единому угождать. Это — точка опоры для вашей деятельности в духе. Но тогда как дух ваш восстановлен в своих правах, душа и тело остаются еще под действием страстей и терпят от них насилие. Вам остается теперь вооружиться против страстей и побить их — изгнать из души и тела. Борьба со страстями неизбежна. Они не уступят сами собою своих владений, хотя незаконных." свт. Феофан Затворник ("Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться", глава 53)

 

[Вадим Ламзиков]

Почему-то о душе всегда говорят как о некой субстанции, принадлежащей человеку, но не являющейся им самим: "он губит свою душу", "его душа страдает". Точно также можно сказать "его нога болит". То есть нога, конечно, является частью человеческого тела, но ее в принципе можно отрезать и выбросить. Ногу жалко, и без нее неудобно, но ее дальнейшая судьба в общем-то человека уже не волнует.
Так и с душой получается - если человек "губит свою душу", то она самим человеком, его "я" не является. Просто непонятная субстанция, которая в определенный момент отделится от человека и куда-то улетит. А сам человек, его личность, "я", просто исчезнет. Ну и зачем тогда, спрашивается, заботиться об этой самой душе?
С другой стороны, если душа и личность это одно и то же, почему тогда не говорят "он себя губит"? И в таком случае возникает другой вопрос - я наверно лучше знаю, что для меня хорошо и что плохо, зачем мне еще советчики?

потому что нет единства в нас. Обретя Бога, отдав Ему свою волю,впустив Его в наше сердце и сделав Его полноправным хозяином, будет одно... Тогда сомнений в себе не будет, так как в вас пребывает Бог. Воля,Искренность и Честность,вот что нужно для единения с Богом. А пока этого нет, вот и разделены мы в себе, как в поэме "Лебедь,рак и щука". Так Бог нам показывает на то, в каком состоянии мы с Ним пребываем. Душа хочет одного, тело другого, а дух лукавый будет подпевать, что ему выгодно...

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Вообще-то это на сегодня передний план, как философии, так и богословия. И ответа на сей вопрос, по крайней мере, пока - нет.
Для начала: http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/losskiy_po_obrazu_i_podob/bogoslovskoe_ponyatie_lic/

 

[Валерий Валерьевич]

Так и с душой получается - если человек "губит свою душу", то она самим человеком, его "я" не является. Просто непонятная субстанция, которая в определенный момент отделится от человека и куда-то улетит. А сам человек, его личность, "я", просто исчезнет. Ну и зачем тогда, спрашивается, заботиться об этой самой душе?

Наверно душа и личность это не одно и тоже...

Душа это некая часть цельного человека, которая проявляется в личности. (проявляется возможно как сердцевина-нутро личности... есть выражения "подлая душа", "гнилая душа", "добрая душа".)
А личность это некая совокупность качеств, выраженная в индивидуальности, неповторимости, характерных чертах...

Непонятно, губит ли себя человек, губя свою душу? А если в таком случае губит себя, то относительно кого: самого себя или других людей-личностей?

 

[Вячеслав1959]

Почему-то о душе всегда говорят как о некой субстанции, принадлежащей человеку, но не являющейся им самим: "он губит свою душу", "его душа страдает". Точно также можно сказать "его нога болит". То есть нога, конечно, является частью человеческого тела, но ее в принципе можно отрезать и выбросить. Ногу жалко, и без нее неудобно, но ее дальнейшая судьба в общем-то человека уже не волнует.
Так и с душой получается - если человек "губит свою душу", то она самим человеком, его "я" не является. Просто непонятная субстанция, которая в определенный момент отделится от человека и куда-то улетит. А сам человек, его личность, "я", просто исчезнет. Ну и зачем тогда, спрашивается, заботиться об этой самой душе?
С другой стороны, если душа и личность это одно и то же, почему тогда не говорят "он себя губит"? И в таком случае возникает другой вопрос - я наверно лучше знаю, что для меня хорошо и что плохо, зачем мне еще советчики?

Дайте определение "личности".

 

[Вячеслав1959]

несколько вопросов было о том, почему говорят так, а не иначе... Но тут удивительного нет, всякие обороты в нашей речи далеко не всегда от глубоких познаний в вере появляются, так что их можно не держать за ориентир... Из трудов святоотеческих нам известно, что человек это - дух, душа и тело.
А что до советчиков, так в этом то и секрет, не знаем мы, что нам лучше, так как повреждены и принимаем требования ветхого(пришлого) человека за свои собственные надобности и вредим себе...
У святителя Феофана(Затворника) очень много об этом есть и разъяснений о духе, душе и теле и о том, как понять где истинно мы, а где пришлый ветхий человек в тирании которого мы находимся... Вот только небольшой отрывок: "Вырывается из сих уз прежде всего дух. Благодать Божия исторгает. Дух, преисполняясь под действием благодати страхом Божиим, разрывает всякую связь со страстями и, раскаявшись в прошедшем, полагает твердое намерение угождать прочее Единому Богу и для Него Единого жить, ходя в заповедях Его. Стоя в этой решимости, дух с помощью благодати Божией изгоняет потом страсти из души и тела и все в себе одухотворяет. Вот и в вас дух исторгся из державших его уз. Сознанием и произволением вы стоите на стороне Божией. Богу хотите принадлежать и Ему Единому угождать. Это — точка опоры для вашей деятельности в духе. Но тогда как дух ваш восстановлен в своих правах, душа и тело остаются еще под действием страстей и терпят от них насилие. Вам остается теперь вооружиться против страстей и побить их — изгнать из души и тела. Борьба со страстями неизбежна. Они не уступят сами собою своих владений, хотя незаконных." свт. Феофан Затворник ("Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться", глава 53)

В данной цитате святителя Феофана Затворника дух нужно понимать как ум - высшую разумную силу, душу - как чувственную силу, отвечающую за связь с телом, остающегося тленным или страстным.
Ум души под действием благодати восстанавливается в своих правах как образ Бога. Ум борется со страстными помыслами, и когда не принимает их, то привлекает благодать Бога Святого Духа, которая есть оружие против страстей.

 

[Вячеслав1959]

Я не так давно был с супругой в храме, здесь, в областном центре, и там были паломники, приехавшие к мощам святых Божиих нашей земли. И батюшка, прочитав им проповедь после акафиста святому, перед чьей открытой ракой они стояли, вдруг их спросил,- а как вы думаете, что же такое душа? Разные начали звучать предположения... А он, мягко улыбнувшись, ответил,- душа, это я и вы, я и вы, а тело, это только сосуд для нее. Он ответил просто и понятно, лучшего ответа и не дать. Это вы и есть, а тело, это такие одежды для нее, души - для вас, жить в этих земных условиях, не более, дышать, есть, пить...Спаси, вас, Господи.

Батюшка читал святителя Василия Великого.

Сотница 26.
Мы – это душа и ум, наше – это тело и наши ощущения, около нас – имущества, искусство и все земное.
http://azbyka.org/otechnik/prochee/sbornik-svyatootecheskie-sotnicy/11

 

[Вячеслав1959]

Вообще-то это на сегодня передний план, как философии, так и богословия. И ответа на сей вопрос, по крайней мере, пока - нет.
Для начала: http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/losskiy_po_obrazu_i_podob/bogoslovskoe_ponyatie_lic/

У Лосского так и не получилось ясно и понятно определить, что есть "личность". Лосский смог ясно сказать только одно, что личность человека не сводится к природе. Следовательно, по Лосскому, личность не может быть душой, ибо душа есть духовная природа человека.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

У Лосского так и не получилось ясно и понятно определить, что есть "личность".

Это не получилось не только у Лосского... это вообще невозможо...

Не надо много нагромождать и усложнять, любая, наша от умотрудия, человеческая мудрость, не основанная на таком боговдохновении, есть обыкновенное суемыслие и больше ничего, следствие есть простая глупость. Где просто, там Ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного.

Иоанн Дамаскин "О ста ересях": "...88. Гносимахи: они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию."[http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#p88]

Душа человека, это и есть он сам, его личность, он.

Простите, но если "душа человека", следовательно есть "человек", а есть его "душа". Если душа моя, то я - не душа.

"духовная природа" это совершенно иное, это свойства этой души, взращенная на том, чем эту душу "удобрили", или что сама в себя впустила- это какого вы духа.

Очень советую работу Григория Нисского "К эллинам" чтобы определиться с термином "сущность" ("природа") http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/k_ellinam/

 

[Вячеслав1959]

Это не получилось не только у Лосского... это вообще невозможо...

Иоанн Дамаскин "О ста ересях": "...88. Гносимахи: они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию."[http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax/#p88]

Простите, но если "душа человека", следовательно есть "человек", а есть его "душа". Если душа моя, то я - не душа.

Очень советую работу Григория Нисского "К эллинам" чтобы определиться с термином "сущность" ("природа") http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/k_ellinam/

Согласен, что невозможно.
Насколько понимаю данное понятие личность притянули из западной философии.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Почему так просто и понятно говорил Господь?

Да ну?... "Но они не поняли слова сего, и оно было закрыто от них, так что они не постигли его, а спросить Его о сем слове боялись."(Лк. 9:45; ср. Мк. 9:32)
"Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им" (Ин. 10:6)
И много чего еще было непонятно слушателям, а вам - тем более...

только одна у нас цель христианская,- спасение души

а вот не правда ваша! Цель христианская - вечная жизнь в теле. (или выкидываем из Символа веры последний член)

Нас Господь спасает, Сам, - не мы спасаемся, а Бог нас спасает

Опять - не правда. О необходимости личного усилия со стороны человека для спасения Сам Господь говорит: «Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие, восхищают его» (Мф. 11, 12). А так же апостол Павел: «Со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению» (Флп. 2, 12-13).

И спасает Господь - как раз душу

Спасает Господь человека. А человек есть личность, обладающая духовно-телесной природой.
Если Сам Господь говорит: "Я всего человека исцелил" (Ин. 7:23), то что же мы телом своим гнушаемся? По слову ап. Павло он есть "храм Духа, живущего в вас" (1 Кор. 3:16).
А у вас получается, что душа спасению подлежит, а все остальное - нет.
А Григорий Богослов весьма серьезно в полемике с Аполлинарием (правда, по обратной стороне вопроса) высказался: "Не воспринятое - не уврачевано". Если мы с вами не монофизиты, и согласны с отцами 3-6 Вселенских Соборов, а стало быть исповедуем то, что Христос воспринял человеческую природу (всю. на 100%. включая тело), то в таком случае встает вопрос: ЗАЧЕМ?.. Если спасется только душа, зачем "Слово стало плотью" (Ин. 1:14)?

 

[Вячеслав1959]

Цель жизни христиан - обожение благодатью через православную веру и исполнение заповедей Бога.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

И кстати, тот же Григорий Богослов в этом споре с Аполлинарием довольно четко высказывался по разбираемому вопросу. В своем труде "О вочеловечении" он восклицает "Но если в Нем плоть без ума, то я обманут. Кожа моя, но чья же душа?".
То есть наличие человеческой души во Христе для Григория Богослова - факт.
А вот отдельной человеческой личности во Христе нет. Личность одна - Христос, Вторая Ипостась Троицы.
Если мы будем говорить о том, что во Христе есть еще и отдельная человеческая личность, то тогда мы - несториане.
И из примера Боговоплощения мы вполне ясно можем заключить:
1. Христом воспринята человеческая природа.
2. Во Христе есть человеческая душа.
Вывод: душа человека - часть его природы, точно также как и его телесность.
3. Во Христе нет человеческой личности.
Вывод: душа и личность, суть - разные понятия.
(что и требовалось доказать)

 

[Вячеслав1959]

И кстати, тот же Григорий Богослов в этом споре с Аполлинарием довольно четко высказывался по разбираемому вопросу. В своем труде "О вочеловечении" он восклицает "Но если в Нем плоть без ума, то я обманут. Кожа моя, но чья же душа?".
То есть наличие человеческой души во Христе для Григория Богослова - факт.
А вот отдельной человеческой личности во Христе нет. Личность одна - Христос, Вторая Ипостась Троицы.
Если мы будем говорить о том, что во Христе есть еще и отдельная человеческая личность, то тогда мы - несториане.
И из примера Боговоплощения мы вполне ясно можем заключить:
1. Христом воспринята человеческая природа.
2. Во Христе есть человеческая душа.
Вывод: душа человека - часть его природы, точно также как и его телесность.
3. Во Христе нет человеческой личности.
Вывод: душа и личность, суть - разные понятия.
(что и требовалось доказать)

Во Христе нет человеческой ипостаси. Но Ипостась не душа и не тело, а душа и тело вместе. Однако ипостасью души и тела человека стала Божественная Ипостась Слово и Сына.

Так же личность не душа. Так же "я" не может быть личностью. Личность - некое качество.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Личность - некое качество.

Вячеслав, вы с учебником догматического богословия когда-нибудь были знакомы?..
Очень рекомендую: "Природа есть некоторая качественность, лицо — конкретный носитель качеств."[http://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davy...slovie/5_17_3#sel=284:3,284:18;287:27,287:35]

 

[дмитрий м]

личность человека - дух.
Он-то(дух) и предопределён к спасению первично, следом душа и тело... кто чего достигнет.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, вы с учебником догматического богословия когда-нибудь были знакомы?..
Очень рекомендую: "Природа есть некоторая качественность, лицо — конкретный носитель качеств."[http://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davy...slovie/5_17_3#sel=284:3,284:18;287:27,287:35]

Видел этот учебник.

Природа не качество, а начало движения и покоя всякой вещи.
Лицо не ноститель качеств, а есть то, что явно и определённым образом обнаруживает себя в отличительном действии от других однородных существ.

Рекомендую http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/43

Так у Вас личность - это ипостась?

 

[Вячеслав1959]

личность человека - дух.
Он-то(дух) и предопределён к спасению первично, следом душа и тело... кто чего достигнет.

О как!
Кто из святых так учит?

 

[дмитрий м]

апостол Христа, Павел.
но лучше человеку вникать в исполнение Евангелия, чем перелопачивать труды святых, тогда сам Бог и научит и подскажет, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.