Догмат ли бессмертие души?

[Роман--]

Догмат - это богооткровенная истина.
Если под бессмертием понимать бытие души после отделения от тела (физической смерти человека) - это догмат.
Если под бессмертием души понимать вечную, бесконечную жизнь праведников в Царстве Божием - это тоже догмат.
Если под бессмертием понимать неуничтожимость души по природе (природное бессмертие) - то это не догмат, т. к. в Писании нет такого утверждения. Это учение античной философии (Платон, Плотин). Св отцы в этом вопросе разногласят. Значит это не догмат? Но в школьном богословии это мнение, почему-то выдаётся за догмат Церкви.

 

[Владимир Т.]

Отцы и учители Церкви единогласно проповедовали бессмертие души, с тем только различием, что одни признавали ее бессмертной по естеству, другие же – большинство – бессмертной по благодати Божией: «Бог хочет, чтобы она (душа) жила» (св. Иустин Мученик); «душа бессмертна по благодати Бога, Который делает ее бессмертною» (Кирилл Иерусалимский и др.). Отцы Церкви этим подчеркивают разницу между бессмертием человека и бессмертием Бога, Который бессмертен по существу Своей природы и потому есть «единый имеющий бессмертие» по Писанию (Тим. 6:16).

 

[Владимир Т.]

О бессмертии души
Флоровский Георгий, прот. - Бессмертие души

 

[Роман--]

А бессмертие грешников в аду тоже будет по благодати? К такому бессмертию тоже можно приложить слова св. Иустина: "Бог хочет, чтобы она жила"? Бог хочет, чтобы душа бесконечно мучилась?
Странная "благодать".

 

[Владимир Т.]

Христианам, как христианам, не следует верить философским теориям бессмертия. Им следует верить во Всеобщее Воскресение. Человек - тварь. Самим своим существованием он обязан Богу. Человеческое бытие не необходимо. Оно - милость Божия. Но Бог сотворил человека для бытия, т.е. для вечности. Достичь же вечности и обрести ее можно только в единении с Богом. Нарушение этого единства подрывает, хотя и не обрывает, человеческое бытие. Человеческие смерть и смертность свидетельствуют о нарушенном единстве, об одиночестве человека, о его отчужденности от источника и цели своего бытия. Однако действие творящего fiat продолжается. Единство восстанавливается Воплощением. В смертной тени вновь явлена Жизнь. Воплотившийся - Жизнь и Воскресение. Воплотившийся - Покоритель смерти и ада. Он - Первенец Нового Творения, Первенец из умерших. Физическая смерть человека - не отдельное “природное явление”, а, скорее, зловещее клеймо изначальной трагедии. “Бессмертие” бестелесных “душ” не решает человеческую проблему. А “бессмертие” в мире, лишенном Бога, “бессмертие” без Бога или “вне Бога” тотчас превращается в вечную муку. Христиане, как христиане, стремятся получить нечто более великое, чем “природное” бессмертие. Они стремятся к бесконечному единению с Богом, то есть, по удивительному выражению ранних Отцов, к обожению (theosis). Ничего “натуралистического” или пантеистического в этом нет. Обожением называют тесное, сокровенное причастие человеческих личностей Живому Богу. Быть с Богом - значит пребывать в Нем, становясь причастником Его совершенства.

Так пишет Г. Флоровский. Но если муки вечные, значит и испытывающий муки - вечен. Почему же вечными становятся и в Боге и без Бога? Или же если без Бога это вечность, то вечная смерть, а не жизнь в вечных муках? Смерть подобно тому, как меня не было до моего рождения, так меня и не будет. Но какие тогда это муки? Вечная жизнь - жизнь с Богом и в Нём, а погибелью что считается? Почему тогда будучи погибшим, существование продолжается и испытываются мучения? Какой в этом смысл, на вечно оставить в муках, если муки конца иметь не будут? Если бы они были конечны, можно было считать что это воспитательный приём, а так - не понятно, и внятного ответа не могу найти и я. Если меня не спрашивали хочу ли я появиться на свет, почему меня не спросят, хочу ли я перестать существовать? Почему я неизбежно и независимо от моего желания, буду либо блаженствовать либо мучиться? Если я ни первого ни второго не хочу, то где свобода выбора?

 

[Андрей Цибульский]

Не означает ли это всё, что нет загробной жизни и это учение не библейское, но основано на платоновской философии. Хорошо бы в рассуждениях на тему души после смерти подкрепить словами из Священного Писания, а не человеческими домыслами. Ведь не мог же Господь оставить такую важную для человека тему без внимания и объяснения.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

• Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
• ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. Евангелие от Матфея 22 глава.

Не является ли этот отрывок частично ответом ???

Может быть ещё и это пригодится:"
Толкования на Откр. 20:12

Свт. Андрей Кесарийский
И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни, и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими

Мертвецами называем или всех людей, как потерпевших умерщвление тела, или же умерщвленных прегрешениями. - Великими и малыми называет или, как сказали выше, по возрасту, или же потому, что наказаны будут неодинаково, но сообразно с большим или меньшим совершением мертвенных деяний. Или великие суть праведники, а малые - грешники, поистине непотребные по скверности и малоценности души их ради грехов. Раскрытые книги означают деяния и совесть каждого. Одна, говорит, из них есть книга жизни, в которой написаны имена Святых.

Толкование на Апокалипсис.

 

[Андрей Цибульский]

Во второй строке Вашего письма приводится отрывок из Евангелия, где написано, что ПО ВОСКРЕСЕНИИ, а не после смерти. Даже опираясь на толкования, Свт. Андрея Кесарийского, лучше обратиться к первоисточнику;
12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.

14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.

15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Разве из контекста не видно, что речь здесь идёт не о душах после смерти, а о втором пришествии Христа и Страшном Суде.

 

[Владимир Т.]

Не является ли этот отрывок частично ответом ???

Не является по крайней мере на поставленные в теме вопросы.

 

[Сергий_]

Догмат ли бессмертие души?

Для этого просто нужно знать СИМВОЛ ВЕРЫ

Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века . Аминь!!!

 

[Роман--]

Не является ли этот отрывок частично ответом ???

Пожалуй, да.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Пожалуй, да.

Насколько я понимаю о жизни души после смерти больше видно в повествовании о душах праведных, хотя в притче о богаче и Лазаре, душа богача и просит Авраама о изменении своей участи и о том чтобы предупредить о незавидной участи своих оставшихся на Земле братьев, но это на мой взгляд о так скажем разумном поведении души осуждённой.

Вот брат вспонил Откровение святого апостола Иоанна Богослова (глава 6-я 9-10 стих):"

• И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
• И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
• И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число."

Беда Достопочтенный
Сказав о том, что Церковь в настоящее время терпит многообразные бедствия, Иоанн рассказывает и о славе душ после страдания тела. Я увидел, - уверяет он, - под жертвенником - то есть в тайном месте вечной хвалы. Это золотое возвышение, находящееся внутри, вблизи от ковчега Тела Господня, и на нем приносится Господу не тело и кровь, как снаружи, но только жертва хвалы - благовония.

Изложение Откровения.

Викторин Петавийский
И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Тот, кто все видит, хотел, чтобы мы знали, что они - души убиенных - ожидают мщения за кровь, то есть за тело свое, живущим на земле. Но так как в конце времен придет и вечное воздаяние святых, и проклятие нечестивых, то сказано, что они ожидают. И в качестве утешения для своего тела они получили, говорит Иоанн, белые одежды - то есть дар Духа Святого.

 

[Андрей Цибульский]

В моём ответе я буду ссылаться только на текст Священного Писания. Согласитесь он авторитетнее всех голосов вместе взятых.
Почему вопиют души убиенных под жертвенником? Символизм голоса крови.

«И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время» (Откр. 669-11).

Если внимательно прочитать данный текст, то во-первых, видно, что в нем говорится не о душах всех праведников, достойных рая, а только о душах убиенных за слово Божье. Во-вторых, если придерживаться теории о посмертном блаженстве праведников и наказании нечестивых, то применительно к исследуемому тексту возникает слишком много вопросов, на которые нет согласуемых с учением Библии ответов:

1. Почему убиенные праведники находятся под жертвенником, а не в райском саду? Жертвенник – это сооружение, где приносились жертвы или воскурялся фимиам в земном святилище (Исх. 20:24,25; 30:1; Исх. 40:26, 27, 29). Библия упоминает жертвенник курений в небесном храме (Откр. 8:3, 9:13). Я думаю, мало кто согласится, что нахождение под жертвенником представляет собой достойную посмертную награду святым.

2. Много ли убиенных праведников находится под жертвенником? Видимо, не слишком, ведь даже если представить, что это сооружение побольше земной копии, то все-таки – это жертвенник, а не город и не райский сад.

3. Как счастливая райская жизнь может заставить людей возопить о возмездии?

4. Почему убиенным до сих пор не были даны белые одежды, а получили они их только после того, как возопили?

5. Почему «грешники» до сих пор не осуждены и не отмщены? Ведь если считать, что убиенные до снятия пятой печати герои веры вопиют, находясь в раю, то их мучители (все или хотя бы некоторые из них) должны в расплату за данное злодеяние уже гореть в аду?

6. Где души мертвых праведников, которые верно служили Христу, но не были убиты за слово Божие, а умерли своей смертью?

Все встает на свои места, если принять, что речь здесь идет не о месте под жертвенником в небесном храме (Откр. 8:3; 9:13), которое никак не похоже на райские кущи, а о земле. Именно наша земля подразумевается здесь под понятием жертвенник (Исх. 20:24), на котором в этот раз убиенными жертвами стали стойкие верующие, пострадавшие за Слово Божие. Дело в том, что под библейским понятием «душа» может подразумеваться не только личность человека, весь человек, но также и кровь человека, являющаяся символом жизни - «кровь есть душа» (Втор. 12:23 Левит 17:11,14). В данном случае очевидно, что речь идет о крови убиенных за слово Божие. Ранее кровь жертвенных животных выливалась именно к подножию жертвенника (Левит 4:7см). В заключительное время истории, при открытии пятой печати из семи, эта кровь (души убиенных) образно вопиет из земли с просьбой ускорить начало возмездия нечестивым, то есть поторопить Второе Пришествие Христа и следующий за ним Великий Суд.

В Библии и ранее применялся символизм голоса крови. Кровь безвинно убиенного Авеля взывала к Господу:

«Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли» (Быт. 4:10; Евр. 12:24).

Также заметим, что и указанное в Откр. 6:10 отмщение за убиенных обещал Сам Бог:

«Да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили»
Мф. 23:35

То есть в Откр. 6:9-11 речь идет совсем не о душах, обитающих под небесным жертвенником, а символически рассказывается о грядущем вскоре возмездии нечестивцам за страдания людей, отдавших свои жизни за Бога.

Как видите, мой ответ основан только на Священном Писании

К сожалению на этой страничке маловато места для объяснения притчи о Богаче и Лазаре. Есть также очень непростое место в Апокалипсисе о 24 старцах, но и оно не имеет отношение к загробному миру душ.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Глава 17

По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.

 

[Андрей Цибульский]

Что касается Илии, то мы знаем, что он живым взят на небо и разговаривать с преобразившимся Христом мог. Со смертью Моисея не всё так ясно, хотя иудейские источники утверждают, что Моисея Бог воскресил. Можно возразить и ухмыльнувшись сказать:"Да какие ещё иудейские источники". Тогда можно сказать тоже самое и про воскресение Матери Божией, ведь прямого свидетельства о её воскресении тоже не существует. Рассмотрим другой аспект. Что Господь воскресил Моисея, видно благодаря следующим факторам:

1. Тело Моисея не нашли (Втор. 33:6).
2. О его теле был спор между сатаной и архангелом Михаилом (Иуд.1:9. Нет смысла спорить о теле, если Моисей не будет воскрешен.
3. Он приходит с Илией к Иисусу на гору в день преображения,и они говорят об исходе Иисуса в Иерусалиме, т.е. о Его жертве (Матф. 17:3; Лк. 8:30,31).
Я бы даже сказал больше и оптимистичнее. Появление живого Моисея решило давний иудейский вопрос о его теле и воскресении, в которое так верили все иудеи включая апостолов. Если Моисей был лидером исхода божьего народа из рабства египетского плена, то Христос стал лидером исхода из рабства греху.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

.

Андрей Вам был приведен текст Библии, и даже текст Евангелия. Очевидно нужно привести его ещё раз:"
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие."

Мне лично абсолютно ясно что это явление душ пророков Моисея и Илии, тоесть явление это было духовным, так как там где Преобразившийся Христос там и Царствие Небесное, ведь не даром же так хорошо стало апостолу Петру в момент преображения, душа его почувствовала Рай.

Но привёл я этот отрывок как раз для того чтобы показать что праведники уже сейчас находятся с Богом и царствуют, так как время существует только для нас, в Царствии Небесном нет времени.


Да вот кстати в том же Евангелии от Матфея нашёл слова Самого Господа нашего о безсмертии души:"

• И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
• Не две ли малые птицы продаются за ассарий*? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; //*Мелкая монета.
• у вас же и волосы на голове все сочтены;
• не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц."

Помоему даже без каких либо усилий можно понять что душа неубиваема.

О том состоянии что называется геена просто и мыслить трудно.

 

[Андрей Цибульский]

А разве в Евангелии написано, что явились духи Моисея и Илии. Я во всей святоотеческой литературе таких толкований не встречал. Возможно, что это только Ваше частное мнение, но это совсем другое, это Ваше личное учение, а мы говорим о православии. Берём толкования преп. Ефрема Сирина, ведь Вы не будете отрицать, что он великий святой:
Вот они, покрытые славой Преобразившегося, предстоят Ему, как Господу, Которому предстояли на Синае и на Хориве», и апостолы видят теперь, что Господь Иисус Христос «не есть Илия, но Бог Илии, ни Иеремия, но освятивший Иеремию во чреве матери, и не один из пророков, но Господь пророков, посылающий их; Он – Творец неба и земли, Владыка живых и мертвых, Который повелел небу и низвел Илию, дал мановение земле и воскресил Моисея. Для того и являются на Фаворе – один умерший, другой еще не испытавший смерти."
Из текста видно, что разговаривали с Христом не духи, а реальные, живые люди. Может быть Вы скажете, что это метафора или гипербола. Где же в этом тексте вы увидели, что праведники находятся с Богом, да ещё в Царствии Небесном. Давайте, всё-таки смотреть, что написано, а не выдумывать, чего нет.

Что касается Моисея то, большинство делают вывод о жизни его души после смерти. Однако Евангелие говорит, что и Моисей явился Иисусу в теле. Посмотрите, в тексте описаны не духи, а беседующие люди во плоти. Именно поэтому Петр предложил им сделать три кущи, чтоб они подольше задержались на земле: «Хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии». Кущами здесь названы палатки, шалаши, шатры, в которых жили еврейские семьи при выходе из Египта и ежегодно во время праздника кущей. Духам шатры не нужны, ведь «дух плоти и костей не имеет».
Извините за резкость.

 

[Роман--]

Да вот кстати в том же Евангелии от Матфея нашёл слова Самого Господа нашего о безсмертии души:"

• И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

О безсмертии души здесь не говорится. наоборот, здесь говорится о возможности смерти, уничтожения души: а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

 

[Роман--]

Однако Евангелие говорит, что и Моисей явился Иисусу в теле.

Это была видимость тела, а не реальное тело. Иначе, получается, и Св. Троица воплотилась, когда явилась Аврааму в виде трёх мужей, воплотился архистратиг, явившийся Иисусу Навину и проч.

 

[Андрей Цибульский]

Такое ощущение, что вы хотите просто заболтать эту тему. Будь по вашему. Но я отвечу. Вы очень смутно представляете святоотеческое учение и библейское в частности.
Начинаете на ходу придумывать, что это была только видимость тела Моисея, а может быть и Илия явился только своим духом, тело оставив в астрале. Это басни, а не христианство. В данном случае препятствием к пониманию является тот момент, что оказывается есть люди, которые воскресли раньше чем Господь воплотился. Да, были и раньше. Пророк Илия воскресил отрока (3 Кн. Царств 17 Гл.);

20. и воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! неужели Ты и вдове, у которой я пребываю, сделаешь зло, умертвив сына ее?

21. И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!


22. И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.

Хотите ещё, пожалуйста. Воскрешение ребёнка пророком Елисеем:

И вошел Елисей в дом, и вот, ребенок умерший лежит на постели его.
И вошел, и запер дверь за собою, и помолился Господу.
И поднялся и лег над ребенком, и приложил свои уста к его устам, и свои глаза к его глазам, и свои ладони к его ладоням, и простерся на нем, и согрелось тело ребенка.
И встал и прошел по горнице взад и вперед; потом опять поднялся и простерся на нем. И чихнул ребенок раз семь, и открыл ребенок глаза свои.
И позвал он Гиезия и сказал: позови эту Сонамитянку. И тот позвал ее. Она пришла к нему, и он сказал: возьми сына твоего.
И подошла, и упала ему в ноги, и поклонилась до земли; и взяла сына своего и пошла.

Вот ещё:

И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году.
И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

Смотрите, как я Вам отвечаю, с ссылками на текст Священного Писания и на святых отцов. А как вы мне? На уровне детского сада, мне так кажется, мне так видится. Так вы хотите разобраться в основах своей веры или нет? А может вы для себя уже всё решили? Я не собираюсь вас ни в чём переубеждать. Оставайтесь со своими баснями.