Церковь: бюро ритуальных услуг или Тело Христово, община верных?

[Кирилл]

Уважамые участники, хочу обсудить с Вами вопрос об открытости Церкви для внешних, т.е. людей, которые не хотят быть Её членами, но хотят пользоваться храмами, как бюро ритуальных услуг.
Недавно один священник рассказывал. Приходят родственники, хотят отпеть усопшего.
Батюшка интересуется, был ли он членом общины?
Пришедшие смутились.
- Ну, а в Бога то хоть верил?
Один из родственников после паузы радостно восклицает:
-Ну, да, точно, когда в картишки играли вспоминал!"...

Во время отпевания священник в молитве именует усопшего "чадо мое духовное". Какое же это чадо, если его батюшка первый раз в жизни видит, и то в гробу! Для родственников храм Божий - это морг со Крестом, не более того...

Мне могут возразить: но эти люди пришли в храм, нельзя их выгонять, можно использовать этот шанс, чтобы рассказать им о Христе, таинствах, смысле жизни. Выгонять, конечно, нельзя. Но, если отказать в отпевании, то они точно будут знать, что пока они не воцерковятся - христианами они не являются и от спасения добровольно отказываются.
Я сам когда-то не представлял, что такое Евхаристия, но если бы мне сказали, что я не христианин, наверно, очнь бы обиделся на такое оскорбление...

Теперь о крещении. Рассказывал другой священник. Приходят родители, хотят окрестить младенца. Священник спрашивает, давно ли родители последний раз Причащались? Неуверенно отвечают что-то про прошлый год. "Увы - говорит священник - мы крестим ребёнка по вере его родителей-христиан. Вам нужно начать жить христианской жизнью: изучить и исполнять Заповеди, молиться, участвовать в богослужениях и Таинствах. Давайте Вы начнёте понемножку воцерковляться и через пару месяцев я с радостью покрещу Вашего сыночка".

Стоит ли вводить такую практику?

 

[Валерий-2010]

А я бы ввел 2 чина отпевания: для христиан и для не христиан. Для последних заменить молитвы на приблизительно такие: "Да будет милосердная воля Твоя, Господи, с усопшим!". Они все равно ничего не поймут. Но и греха батюшкам не будет и никто не обидится.

О крещении. А вдруг ребенок пока крестные будут воцерковляться неожиданно скончается. Что тогда?

 

[Портнова Ирина Борисовна]

Я думаю, что ребенок не должен страдать из-за немощи родителей.
ведь сколько и у нас (членов Церкви) родителей не верующих, не воцерковленных

И еще об отпевании. Бывает так , что никто и не знает , а человек веровал и дела любви творил. Что там в сердце человека, один Господь знает. А бывает и внешне воцерковленный человек, а дела его и сердце черны..

 

[Валерий-2010]

У меня мама (умерла от рака 14 лет назад) вообще была единственным человеком из всей семьи, из все родственников, соседей, друзей. И я не был верующим. Я пришел к Богу только через 3 года. А на похоронах я себе представляю, какую ахинею мы могли нести, договариваясь с батюшкой о похоронах (для нас с папой было очень важны мамины последние просьбы, но мы были абсолютно далекими от Церкви людьми). Правда папа начал ходить в Церковь сразу же после похорон и беседы с батюшкой.

 

[Любовь]

Мне могут возразить: но эти люди пришли в храм, нельзя их выгонять, можно использовать этот шанс, чтобы рассказать им о Христе, таинствах, смысле жизни. Выгонять, конечно, нельзя. Но, если отказать в отпевании, то они точно будут знать, что пока они не воцерковятся - христианами они не являются и от спасения добровольно отказываются.

Первая проповедь Христа, которая глубоко проникла в моё сердце, была именно на похоронах моей верующей бабушки, когда сама я стояла, как истукан без Бога в сердце, без понимания происходящего, а верующие люди в это время пели в тесной избе псалмы, возжегши свечи; позже приехал священник и стал отпевать усопшую... И вдруг среди этой скорби, я почувствовала неизъяснимую радость. Я смотрела на лежащую в гробе бабушку и мне казалось, что она жива и тайно улыбается. Даже помнится мысль у меня странная появилась: "Хорошо же ей! Добре она свою жизнь прожила и наверное там встретится с Богом, а мне тут еще жить и жить... а вокруг столько зла, искушений и они тянут меня к себе и мстят за всякое добро..."

Поэтому я совершенно уверена, что никого из храма изгонять нельзя и в отпевании отказывать недопустимо, это будет немилосердно, жестоко даже. Священнику неведомо, что творит Господь с сердцами пришедших в Его храм людей. Может ныне Он посеял в них семя, которое взойдет только через 10 лет. Кто ставил нас судьями над этими людьми? Любой диктат в церкви способен только загубить то, что сеет Бог, за это мы сами можем лишиться благодати веры.

 

[Наталья Новая]

Если отказать в отпевании недостаточно воцерковленному покойному, кому станет лучше? Разве только некоторые "достаточно воцерковленные" ощутят приятное чувство самодовольства, эдакой "избранности"? А это как раз грех, и немалый весьма! Нет, не следует так делать!

 

[Людмила Иванушкина]

Наверное, у всех постоянных прихожан перед глазами возникают то и дело такие же примеры, о которых пишете Вы, Кирилл. Я то же была свидетельницей, когда абсолютно невоцерковленные люди пришли заочно отпевать своего дорогого усопшего. Батюшка им сделал внушительный выговор, что не организовали отпевание вовремя, спросил, все ли с нательными крестиками в храм пришли, не все. А когда отпевание закончилось, батюшка сказал такую проповедь про проводы родных в мир иной, про необходимость заботы о душе больше, чем о теле, что видно было, как его слова достали сердца пришедших.
В сортировке людей, приходящих, заходящих в храм можно далеко зайти: этот "наш", его пропустим, этот не "наш", ему откажем, так что ли?
Я понимаю, Вы пишете о необходимости каких-то воспитательных, вразумляющих мер, пусть они будут, мало того, они необходимы. При каждом храме нужны какие-тот катехизаторские курсы, встречи со священниками для познания основ веры. Но все должно быть очень разумно и осторожно, с любовью и заботой о человеке, может быть, впервые переступившего порог храма.
В ряде храмов Сибири и Урала уже без обязательного посещения катехизаторских курсов не крестят, и это правильно. Становясь членом Церкви или вводя в Церковь несмышленого ребенка нужно знать основы веры Христовой, знать крестным меру ответственности за воспитание восприемника, нельзя формальным отношением к Таинству крещения поддерживать людей в их неведении, в магическом, суеверном отношении: "чтоб все было хорошо".
Один мой знакомый пошел креститься, Христа Богом не исповедуя, из любопытства, посмотреть, а что с ним станет, если он покрестится, и его покрестили. Он до сих пор Христа Богом не считает, и это же страшно, что он с собой сделал, лучше бы его не крестили.
В храме ведь не причащают всех подряд, зашедших в него, понимая какой вред можно нанести человеку не подготовленному к этому Таинству.
Поэтому, повторяю, во всем должен быть очень разумный подход, помоги, Господи, нашим пастырям его придерживаться.

 

[Татьяна С.]

Знаю о практике, когда на проскомидию запрещают писать имена крещеных, но не воцерковленых людей. Насколько это верно,думать не могу..Но в связи с этим хотелось бы сказать о другом.
Выходит что крещение ничего не значит и нет разницы между крещеным и некрещеным? Нет, что-то не то...
С другой стороны, если уж крещение (обычно младенцев) за последние десятилетия вошло в мир как всего-лишь традиция, то стоило бы задуматься о самых началах, о воспитании. Ведь также и отпевание может стать тоже просто традицией, и (не приведи Господи) - причастие??? Мир все более топится в грязи, может быть, хоть капля Божией благодати достигнет чьих-то сердец, когда они участвуют в Таинстве, даже думая, что это "так, на всякий случай".
Лишать никого ничего нельзя,в этом я уверена не менее, чем Любовь.
Да, ситуации бывают совершенно некрасивые. Люди, приходящие в храм, ничего не знают ни о Боге, ни о Церкви. А священники зачастую не принимают это во внимание. Вот и получается запутанный клубок.
Но все-таки... не оставить ли крещеных, но не воцерковленных на суд Божий? А самим делать то, что нам можно и что положено. И молиться за них, и отпевать, и крестить...

 

[Кирилл]

Правда папа начал ходить в Церковь сразу же после похорон и беседы с батюшкой.

Благодарю Вас, Любовь и Валерий, вот именно это мне и было интересно, есть ли случаи, когда формальное, по-сути отпевание, подвигло кого-либо из родственников к практическому богообщению.
Правда, есть ещё вопрос. Были и случаи, когда богохульная опера или книга приводили людей ко Христу. Можно ли делать вывод, что такие книги и оперы нужны?

Что касается ситуации, когда младенец умрёт, не дождавшись Крещения (некоторые считают, что он из-за этого сразу попадёт в ад), то тут можно поспорить (см. подробнее).
(МОДЕРАТОРСКОЕ: ДИСКУССИЯ ПО ВОПРОСУ УЧАСТИ НЕКРЕЩЁННЫХ МЛАДЕНЦЕВ ПЕРЕНЕСЕНА В СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ТЕМУ)

Хотелось бы ещё обсудить, если человек, пусть даже аморфно веровал, но не был членом Церкви, то имеем ли мы право против его выбора (ведь он отказывался от Церкви при жизни) нести тело в храм на отпевание Церковью? Ведь даже Бог не заставляет нас идти в храм, не насилует нашу волю? Почему просто не оставить судьбу этого человека на суд Божий?

 

[Наталья Новая]

Хотелось бы ещё обсудить, если человек, пусть даже аморфно веровал, но не был членом Церкви, то имеем ли мы право против его выбора (ведь он отказывался от Церкви при жизни) нести тело в храм на отпевание Церковью? Ведь даже Бог не заставляет нас идти в храм, не насилует нашу волю? Почему просто не оставить судьбу этого человека на суд Божий?

А если этого человека (его тело) отпеть, его судьба все равно будет оставлена на суд Божий, как и любого из нас.

 

[Татьяна Тома]

Бывает так , что никто и не знает , а человек веровал и дела любви творил. Что там в сердце человека, один Господь знает. А бывает и внешне воцерковленный человек, а дела его и сердце черны..

Согласна полностью. Может я не совсем разбираюсь, но отпевание разве поможет душе усопшего? Чем оно поможет человеку неверующему? А верующему, разве изменит участь?

 

[Тина]

Согласна полностью. Может я не совсем разбираюсь, но отпевание разве поможет душе усопшего? Чем оно поможет человеку неверующему? А верующему, разве изменит участь?

Веровавшему при жизни - поможет. Всякая молитва за упокой - поможет пройти мытарства и поможет на частном суде. А особенно- соборная церковная молитва. Для этого мы и молимся об упокоении наших близких.

 

[Любовь]

Согласна полностью. Может я не совсем разбираюсь, но отпевание разве поможет душе усопшего? Чем оно поможет человеку неверующему? А верующему, разве изменит участь?

Отпевание, это разрешение усопшего от всех тех грехов, в коих он когда-либо каялся, но не исповедовал почему-либо (не успел, забыл, не сумел). И конечно же молитвы Церкви о душе усопшего, как заступление его от мытарств.
Поможет ли отпевание крещенному, но в церковь не ходившему и, забывшего при жизни Бога, усопшему? Не ругайтесь на меня, но я верю, что "да". Слышала я такую историю, что в советское время одной верующей малообразованной старушке приснился некто, который со слезами попросил ее, чтобы она в церкви заказала ему отпевание или панихиду (сейчас призабылось, что именно). Она его спрашивает:

- А ты кто?
- Я коммунист, я гречка, - и заплакал.

Проснулась она и странен ей этот сон: "Как это - я гречка?" Потом она рассказала кому-то свой необычный сон, а ей говорят:

- Да, ведь точно, недавно умер маршал Гречко.
- Это что же за имя такое - Гречка? Разве ж в Святцах есть такое?
- Это бабушка фамилия, а имя его Андрей. Министр обороны он. Неужто не слыхали о его смерти?
- Нет, не слыхивала, даже не знала, что есть такой.

Пошла ли бабушка в церковь заказывать отпевание, нет ли, теперь уже не могу вспомнить, но из этой истории сделала вывод, что отпевание любому крещенному человеку дает некоторое облегчение на том свете, иначе бы усопшие его не просили. Не нам, грешным людям судить чужую веру. Может быть в минуты жизненных потрясений и коммунист какой-нибудь к Богу взывал и плакал о своем грехе, потом жизнь наладилась и стал он жить беззаботно, но что было, то было и Церковь должна восполнить таинство покаяния. Церковь она же Мать, а не мачеха. Лучше ошибиться нам в милости, чем в справедливости, тем более, что и сами-то мы от Бога ожидаем Суда по милости, а не по суровой справедливости, ибо если по справедливости, то никто из нас не спасется.

Справка:
Вот такая разрешительная молитва читается сперва иереем над усопшим, а затем влагается ему в правую руку.

Отпевание - это заупокойное богослужение, единожды совершаемое над телом умершего. Значение этого богослужения настолько велико, что в древности относили его к церковным Таинствам и придавали ему особое значение. И, действительно, кроме обычных заупокойных молитвословий, над умершим читается (обязательно священником) разрешительная молитва, в которой прощаются умершему бывшие на нем клятвы, а также грехи, в которых он покаялся на исповеди или забыл покаяться по неведению, и умерший с миром отпускается в загробную жизнь. Текст этой молитвы тут же влагается в правую руку усопшего его родными или близкими. Если молитва не прочитана священником над усопшим, а просто вложена родственниками в руку покойного, то она никакой силы не имеет.

 

[Кирилл]

Вопрос открыт. Если какое-то нарушение церковной дисциплины привело человека к Богу, то стоит ли возводить это нарушение в норму?
Из 75-80% наших соотечественников, относящих себя к православным христианам, регулярно участвуют в богослужениях и Евхаристии 3-5%. Остальные, в большинстве своём, считают себя нормальными, полноценными христианами (без фанатизма).

Кто в этом виноват? В том числе и мы, которые не объяснили людям, что христианин без Церкви таковым не является. Мы ничтоже сумняшеся крестим детей практичеки неверующих родителей и отпеваем людей, не желающих видеть храм Божий при жизни.

У нас одна женщина в храме недавно стала оправдываться перед священником, что она выросла в атеистическом СССР и поэтому только сейчас переступила порог храма. Вы всё правильно сделали, - сказал ей священник, - только где же Вы были последние лет 20? (СССР распался в 1991 году)

 

[Никита 1]

Мне хотелось бы услышать ваши предложения.варианта насколько я понимаю 2.заставлять воцерковляться или ограничить доступ к таинствам.первый отпадает.второй абсурден.может быть есть 3-й.ситуация напоминает притчу о мытаре и фарисее.только вы пытаетесь ее развить-выгнать мытаря из храма.простите если чего то не понял.

 

[Кирилл]

мне хотелось бы услышать ваши предложения.варианта насколько я понимаю 2.заставлять воцерковляться или ограничить доступ к таинствам.первый отпадает.второй абсурден.может быть есть 3-й.ситуация напоминает притчу о мытаре и фарисее.только вы пытаетесь ее развить-выгнать мытаря из храма.простите если чего то не понял.

Я не рассматривал эту тему как мои личные размышления по данному вопросу, но, видимо, можно сделать промежуточные умозаключения.

1) Крестить взрослых только после обязательной катехизации. В Екатеринбурге, например уже возвратились к этой практике ранней Церкви.
2) Крестить младенцев только воцерковлённых родителей. (Оба эти случая не относятся к крещению умирающих).
3) Не совершать чин отпевания не члена церковной общины. При этом обязательно объяснять пришедшим родственникам причины этого.
4) Считать возможным отпевание не члена церковной общины по ходатайству его знакомого - члена церковной общины. Решение о такой возможности принимает священник.

 

[Шлетта Светлана Геннадьевна]

1. крестить взрослых только после катхизации

Это понятно.

2. крестить младенцев только воцерковленных родителей.(Оба эти случая не относятся к крещению умирающих)

Человек внезапно смертен, вообще-то. А уж тем более младенец. Какая комиссия будет решать, умирает уже человечек, или просто болен? Справку от врача нести?

3. Не совершать чин отпевания не члена церковной общины.

Вы не членов общины приравниваете к самоубийцам?

4. Считать возможным отпевание не члена церковной общины по ходатайству его знакомого - члена церковной общины.

И здесь получается блат и бюрократия. Ходатайство знакомого члена общины не сделает покойного более верующим, и уж тем более не переведет его автоматически в статус члена общины.
Следующим шагом будет допускать отпевание только активных членов общины?
Не надо мудровать Кирилл. А то ведь может так статься, что попустит вам Господь самому остаться без молитвенной помощи за гробом, несмотря на всю вашу активность

 

[Кирилл]

Не надо мудровать Кирилл...

С каких это пор мудрствующими стали те, кто читает документы Отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, которые уже воплощаются в жизнь в епархиях?

Документ «Об организации катехизической деятельности Русской Православной Церкви»

Цитата:

В настоящее время большинством духовенства сознается недопустимость практики совершения Таинства Крещения без предварительного оглашения и, в то же время, недостижимость повсеместной полноценной подготовки к Таинству. Следуя церковной икономии, Отдел предлагает принять во всех епархиях следующие правила подготовки к совершению Таинства Крещения:
1.1. Оглашение следует проводить со всеми взрослыми и детьми старше 12 лет, желающими принять Таинство Крещения. Недопустима практика совершения Таинства Крещения над людьми, к нему не подготовленными (за исключением особых случаев, например, страха ради смертного). В случае крещения младенцев обязательную подготовку должны пройти родители и восприемники.

*****​

О БЛАГОГОВЕЙНОМ СОВЕРШЕНИИ ТАИНСТВА КРЕЩЕНИЯ И ПОДГОТОВКЕ К НЕМУ​

Решение общего собрания духовенства
Екатеринбургской епархии.​

1. Таинство Крещения должно проводиться полным погружением, за исключением экстраординарных случаев. В тех храмах, где не устроены купели для Крещения полным погружением, совершение Крещения не допускается. В этом случае необходимо – до обустройства купели – совершать Крещение в храмах, где есть соответствующая купель. Крещение должно совершаться благоговейно и, по возможности, торжественно, с молитвенным участием постоянных прихожан.
2. Во всех Архиерейских подворьях, монастырях и приходах епархии определяется в качестве минимума трехмесячный срок подготовки к принятию таинства Крещения. Во время приготовления к Крещению (оглашения) оглашаемые осваивают основы православного вероучения, покаянной и молитвенной практики, а также выясняется их нравственная готовность к участию в таинстве через совершение исповедально-доверительных бесед. Во время оглашения возможно организовать также участие оглашаемых в богослужении, в частности Литургии оглашенных. При подготовке к Крещению младенцев и детей в оглашении должны участвовать как восприемники, так и родители. Организацию оглашения рекомендуется проводить в соответствии с разработанной миссионерским отделом методической программой «Подготовка мирян ко Крещению и другим таинствам в Екатеринбургской епархии», рассчитанной на 12 бесед с регулярными встречами в течение 3-х месяцев.
3. В тех случаях, когда желающий креститься проживает в другом населенном пункте, он также проходит оглашение. Долгом священнослужителей в этих ситуациях становится братская договоренность о месте оглашения и Крещения.
4. Крещение со сроком оглашения менее трех месяцев допускается только в исключительных случаях (смертельная болезнь и т.п.). При совершении Крещения чином «страха ради смертного» или без установленного срока оглашения или без полного погружения священник, совершающий Крещение, обязан поставить в известность отца благочинного или его помощника. Все случаи Крещения без оглашения и полного погружения без благословных причин должны становиться предметом пристального рассмотрения епархиального суда Екатеринбургской епархии.
5. Пожертвовать что-либо за Крещение или ничего не жертвовать, определяет сам крещаемый. Об этом ему обязательно должен сообщить катехизатор или священник. Таинство Крещения ни в коем случае не может быть обусловлено материальными соображениями.
6. Настоятелям, старшим священникам, наместникам, настоятельницам довести содержание данного распоряжения до сведения прихожан и широкой общественности.
7. Консультацию по организации оглашения и подготовке катехизаторов можно получить в Миссионерском отделе Екатеринбургской епархии (тел.: 8-908-927-95-49).
8. Миссионерскому и Катехизаторскому отделам Екатеринбургской епархии необходимо продолжать подготовку катехизаторов из всех приходов епархии, а также подробных методических материалов для организации оглашения в разных условиях (город, село и т.д.) для последующего их изучения епархиальной комиссией и утверждения в качестве общеепархиальной программы оглашения.
9. Контроль соблюдения данного решения возлагается на отцов благочинных и их помощников, а также на руководителя Миссионерского отдела священника Александра Сандырева и руководителя Катехизаторского отдела священника Димитрия Ощепкова.
10. Настоящее решение принято общеепархиальным собранием духовенства 11 марта 2010 года и вступает в силу с 11 марта 2010 года.

© Информационное агентство Екатеринбургской Епархии​

 

[Кирилл]

3. Не совершать чин отпевания не члена церковной общины. Вы не членов общины приравниваете к самоубийцам?
4. Считать возможным отпевание не члена церковной общины по ходатайству его знакомого - члена церковной общины. И здесь получается блат и бюрократия.

Самоубийц не поминают и не отпевают. А просто крещёных вполне можно поминать, никто не запрещает. Самоубийц не поминают, т.к. они отказались от жизни, дарованной Богом. Причём, даже в этом случае, епархиальный архиерей может дать разрешение на отпевание, после рассмотрения дела. И никакой бюрократии, никакого блата!
Что касается нецерковных людей, то кто, по Вашему, будет взятки брать: священник или знакомый ему член общины? Что-то нехорошо Вы, Светлана, думаете о людях...
Почему я предлагаю ходатайство? Потому, что тот член общины, кто просит об отпевании будет молиться за усопшего и совершать дела милосердия в его память. Т.е. это не будет формальное чинопоследование, это будет умножение любви того, о чьём спасении будет молиться Церковь.
Кстати, пришла мысль, если родственники захотят отпеть усопшего, то им никто не мешает воцерковиться и заказать заочное отпевание.

 

[Тина]

Кстати, пришла мысль, если родственники захотят отпеть усопшего, то им никто не мешает воцерковиться и заказать заочное отпевание.

А если родственники вообще не знают о духовной жизни своих умерших старушек и старичков? Вот причащалась такая бабушка, еле ходящая, раз - два в год, а потом умерла, - и никто не будет знать, где она причащалась, дети её приедут, пойдут в ближайшую к ним церковь - и получат от ворот поворот? Даже если бабушка причащалась там, никто её там не запомнит. А если в другом храме, то и подавно всё будет безнадёжно.
И если им там откажут, как незнаемым и неведомым, им и самим не захочется воцерковляться, боюсь, очень долго... И бабушка останется без напутствия...
А сколько таких старичков и старушек?