Атеизм - разновидность язычества

Святая Русь
Православный христианин
Как известно, язычники верят во множество богов, а атеисты не верят в Бога.
Но во что же верят атеисты?

Христиане получают откровение от Бога через Священное Писание. Атеисты считают, что они могут получить все сведения, необходимые для жизни от науки. Итак первый бог атеистов - наука.

Христиане считают, что Бог создал все видимое и невидимое. Атеисты считают, что все произошло случайно и что случай может создать все, если пройдет достаточно много времени, например, миллиарды лет. Второй бог атеистов - случай.

У христиан вечный только Бог, материя же создана Богом из ничего. У атеистов материя существует вечно и может самоорганизовываться. Она же является источником и носителем информации, т.е. всеведущая и вездесущая. Третий бог материалистов - материя (пантеизм).

Еще у атеистов богом могут быть чрево (страсть чревоугодия), деньги и вещи (страсти сребролюбия и любостяжания), а в кого-то еще и др. страсти.

Итак получается, что атеисты - это тоже язычники, имеющие множество богов.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
У меня логическая претензия к атеистам. Если мир бесконечен во все стороны, в т.ч. и по времени. Хотя как бы и есть концепция "большого взрыва" 14 млрд лет тому назад, логически это не отменяет времени до этого "взрыва". Бесконечность времени предполагает законченность всех процессов на сегодня. Но мы не видим сего "финала"...
Другое. Я могу допустить эволюцию жизни. Но при этом как это отменяет Творца? Что мешает "заложить" эволюцию в план Божественного домостроительства?
Еще логически по эволюции, взирая на свою кошку Плюшку (британка), заметил что сия тварь Божия никогда не делает лишних движений, если ей ни хочется кушать или не чешется под хвостом, она спит :)
И тут вопрос - зачем обезьяне надо было становиться человеком? Она прекрасно приспособлена к окружающей среде, если не хватает бананов в одном месте, можно переместиться туда, где их с избытком. Зачем "париться" обезьяне, напрягая свои мозги?
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Итак получается, что атеисты - это тоже язычники, имеющие множество богов.
Справедливости ради, перечисленные Вами "боги" (чревоугодие, сребролюбие, любостяжание и т.п.), часто присущи и нам православным.
 
Святая Русь
Православный христианин
Справедливости ради, перечисленные Вами "боги" (чревоугодие, сребролюбие, любостяжание и т.п.), часто присущи и нам православным.
Христиане-идолопоклонники?
Я могу допустить эволюцию жизни. Но при этом как это отменяет Творца? Что мешает "заложить" эволюцию в план Божественного домостроительства?
Если это было за короткий период времени 6 дней или 6 лет, то возможно. Но если это было на протяжении миллиардов лет, как утверждают эволюционисты, и сопровождалось миллиардами смертей, то это будет противоречить Священному Писанию, которое говорит, что смерть пришла в мир только после греха, а также такому свойству Бога, как благость (доброта).
 
агностик
Поскольку под атеистами вы, видимо, имеете в виду неверующих, то как неверующий выскажусь.

Итак первый бог атеистов - наука.
Наука - не существо. Ей не молятся, не исполняют ритуалов, не присваивают личностных качеств. Наука - это лишь метод познания мироздания. Назвать ее богом можно только если вы совершенно не учитываете смысл слов, которые используете.

У меня логическая претензия к атеистам. Если мир бесконечен во все стороны, в т.ч. и по времени. Хотя как бы и есть концепция "большого взрыва" 14 млрд лет тому назад, логически это не отменяет времени до этого "взрыва". Бесконечность времени предполагает законченность всех процессов на сегодня. Но мы не видим сего "финала"...
Согласен, что это не отменяет бытие до большого взрыва. Хоть я и в профан в физике, я вполне уверен, что и до него что-то было, будь это материя или какой-то потенциал. А вот почему бесконечность времени должна предполагать законченность всех процессов на сегодня - тут я вас не понял. С чего бы? Мы потому и не видим финала, что его не может быть, если время бесконечно.

Другое. Я могу допустить эволюцию жизни. Но при этом как это отменяет Творца? Что мешает "заложить" эволюцию в план Божественного домостроительства?
Согласен и здесь, это не отменяет саму идею о Боге. Но противоречит многим другим вещам, описанным в Библии, как Валерий отметил выше.
 
Сибирь
Православный христианин
Как известно, язычники верят во множество богов, а атеисты не верят в Бога.
Не точно ни первое, ни второе.
Язычество - не всегда многобожие. Нередко это отсутствие бога, богов вообще, с приданием "руководящих" функций вполне материальным, земным, объектам, причем, в единственном числе - камню, животному, идолу, и тд.
А атеисты не "не верят в Бога", просто они пытаются объяснить существование всего без применения идеи Божественного вмешательства. Они стараются обходиться без Бога. Тот, кто пообразованнее - в силу своего представления о том, что он ЗНАЕТ, как "по настоящему" устроен мир, тот, кто попроще - в силу слепой веры в то, что образованные наверняка знают, как "по настоящему" устроен мир. Но ни гордыня первых, ни слепая вера вторых богом не является. Кумиром - да, отчасти. Но не богом.
Итак получается, что атеисты - это тоже язычники, имеющие множество богов.
Нет. Язычниками их назвать нельзя, так как вера науке все же не равна вере Богу. Можно сказать, что это просто различные типы восприятия и интерпретации информации, методы познания окружающего мира. Если религия идет путем познания от Бога к человеку, и затем к окружающему миру, то наука ( и атеизм) - от окружающего мира к познанию человека. Для Бога у них, вроде бы, и места нет, но, как показывает действительность, вольно или невольно они (атеисты), чаще всего все равно приходят к Нему - яростно отрицая Его при этом. :)
И тут вопрос - зачем обезьяне надо было становиться человеком?
Зачем, и - как?
Это третий основополагающий вопрос, после Сотворения Мира и Зарождения Жизни на Земле (?).
Согласен и здесь, это не отменяет саму идею о Боге. Но противоречит многим другим вещам, описанным в Библии, как Валерий отметил выше.
Эти противоречия не делают научные представления автоматически более достоверными, чем Библейские.;)
 
Последнее редактирование:
Святая Русь
Православный христианин
Наука - не существо. Ей не молятся, не исполняют ритуалов, не присваивают личностных качеств.
Наука - это, конечно, не личность. Но от науки ждут откровений, сами атеисты говорят, что они науке служат и приносят многое в жертву "на алтарь науки".
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Последнее редактирование модератором:

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
А вот почему бесконечность времени должна предполагать законченность всех процессов на сегодня - тут я вас не понял.
Ну если позади бесконечность времени, то всё должно окончится бесконечно давно :)
 
агностик
Наука - это, конечно, не личность. Но от науки ждут откровений, сами атеисты говорят, что они науке служат и приносят многое в жертву "на алтарь науки".
Ну, бывает такая вещь как "метафора". Или вы у кого-нибудь из ученых видели такой алтарь?
Не обижайтесь, но мне кажется, что весь смысл этой темы - попытка наклеить на атеизм ярлык язычества, чтобы представить его в более невыгодном свете. Зачем, если вы и так уверены в его неправильности? Судите о нем как есть, зачем искажать...

Ну если позади бесконечность времени, то всё должно окончится бесконечно давно :)
Да нет, не должно. Я понимаю, что вы имеете в виду, но одно не следует из другого. Один процесс, заканчиваясь, порождает другой. Поэтому общий процесс бытия мироздания - бесконечен, так почему бы ему закончиться?
 
агностик
Еще логически по эволюции, взирая на свою кошку Плюшку (британка), заметил что сия тварь Божия никогда не делает лишних движений, если ей ни хочется кушать или не чешется под хвостом, она спит :)
И тут вопрос - зачем обезьяне надо было становиться человеком? Она прекрасно приспособлена к окружающей среде, если не хватает бананов в одном месте, можно переместиться туда, где их с избытком. Зачем "париться" обезьяне, напрягая свои мозги?
Вопрос "зачем" здесь неприменим, потому что эволюция - это не осознанное решение обезьяны стать "круче" и превратиться в человека. Это вовсе не так работает. Ребенок от родителя тоже физически отличается. Спросите у него - зачем он решил измениться, а не стать копией родителя? Та же самая ситуация.

Эти противоречия не делают научные представления автоматически более достоверными, чем Библейские.;)
Да, противоречия этого автоматически не делают, но есть другие причины считать их более достоверными - опять же, с моей точки зрения. Например, антропология, которая прослеживает эволюционные изменения человека за последние миллионы лет, уже сама по себе противоречит Библии. И если выбирать между Библией и современной антропологией, то я склоняюсь верить последней. Точно так же, как в медицине я больше верю современным докторам, чем целителям времен Христа.
 
Сибирь
Православный христианин
И если выбирать между Библией и современной антропологией, то я склоняюсь верить последней.
Антропология не объясняет главного - почему один из видов человекообразных обезьян стал разумным. А это - краеугольный камень, альфа, от которого должны (и имеют право) строиться все остальные антропологические теории.
А что касается "прослеживания эволюционных изменений" - да нивапрос. Это дело хорошее, полезное и нужное, но не объясняющее появление Разума. Телегу поставили впереди лошади. Увы...

Что касаемо целителей времен Христа и современной медицины: вы пытаетесь сравнить родителя и ребенка. Это сам по себе детский подход, так как ребенок - это продолжение родителя, и одно без другого невозможно. Понимаете? Просто - невозможно. Сравнивать нечего. Точнее, сравнение абсолютно не корректно.
 
Последнее редактирование:
агностик
Антропология не объясняет главного - почему один из видов человекообразных обезьян стал разумным. А это - краеугольный камень, альфа, от которого должны (и имеют право) строиться все остальные антропологические теории.
"Так исторически сложилось". :) Хоть я и не антрополог, но предположу, что из-за благоприятных для этого условий: достаточное наличие ресурсов, необходимость конкурировать с более крупными и сильными хищниками, социальный образ жизни и т.д. Большой и умный мозг - вполне рабочая альтернатива для выживания.
Вот, кстати, лекция замечательного антрополога Дробышевского именно о разуме. Когда досмотрю, возможно, сумею ответить получше. Да и вам рекомендую, лекция интересная.
Что касаемо целителей времен Христа и современной медицины: вы пытаетесь сравнить родителя и ребенка. Это сам по себе детский подход, так как ребенок - это продолжение родителя, и одно без другого невозможно. Понимаете? Просто - невозможно. Сравнивать нечего. Точнее, сравнение абсолютно не корректно.
Данный пример был призван лишь показать, что как современная медицина работает лучше, чем древняя, так и современные представления о мироустройстве вызывают больше доверия, чем древние. Просто за счет самого факта движущегося прогресса.
 
Атеисты считают, что они могут получить все сведения, необходимые для жизни от науки. Итак первый бог атеистов - наука.
Ошибка. Мы не поклоняемся науке.
"Ученым не надо браться за руки каждое воскресенье и петь: "Да, гравитация реальна! Я верю! Я буду силен! Я верю всем сердцем, что все, что подкидывают вверх, должно упасть вниз. Аминь!" Если бы они так поступали, то мы посчитали бы, что они слишком сомневаются в том, что говорят" (Ден Баркер)

Атеисты считают, что все произошло случайно и что случай может создать все, если пройдет достаточно много времени, например, миллиарды лет. Второй бог атеистов - случай.
Ошибка. Не случайно. Много раз писал.

У атеистов материя существует вечно и может самоорганизовываться. Она же является источником и носителем информации, т.е. всеведущая и вездесущая. Третий бог материалистов - материя (пантеизм).
Мы не поклоняемся материи.

Еще у атеистов богом могут быть чрево (страсть чревоугодия), деньги и вещи (страсти сребролюбия и любостяжания), а в кого-то еще и др. страсти.
Да и верующие этим грешат.

Итак получается, что атеисты - это тоже язычники, имеющие множество богов.
Итак, не получается. :)

Если мир бесконечен во все стороны, в т.ч. и по времени.
Мир это материя или наша вселенная?

Бесконечность времени предполагает законченность всех процессов на сегодня
Время есть свойство нашей вселенной.

зачем обезьяне надо было становиться человеком?
Обезьяны не задавались таким вопросом. Все остальное - приспособление и выживание.

атеисты говорят, что они науке служат и приносят многое в жертву "на алтарь науки".
Это лишь образное выражение, каких много и у христиан.
 
Сибирь
Православный христианин
"Так исторически сложилось". Хоть я и не антрополог, но предположу...
Понимаете... наука - это не ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а факты и доказательства. Которых в данном случае - нет. Есть какие-то факты, иллюстрирующие РАЗВИТИЕ разума... а фактов, хоть как-то иллюстрирующих ЗАРОЖДЕНИЕ разума - нет. А без этого любая теория о развитии - ни о чем.
Поэтому и данная гипотеза - не более, чем домысел. Имеющий куда меньший вес в силу абсолютного отсутствия каких-либо фактов. В отличие от Библии. В Ней есть, как минимум, описание процесса с точки зрения его Автора, причем - зафиксированного письменно.;)

Данный пример был призван лишь показать, что как современная медицина работает лучше, чем древняя, так и современные представления о мироустройстве вызывают больше доверия, чем древние. Просто за счет самого факта движущегося прогресса.
Ещё раз: вы сравниваете не сравниваемое принципиально. "Больше доверия... меньше..." какое значение ваше доверие к современной медицине имело во времена Христа?
Иначе говоря, какое значение имеет ваше мнение по поводу процесса деторождения сегодня - и в тот период, когда вы в первый раз задались вопросом "откуда я взялся"? И как это влияет на уровень доверия к вашей маме, объяснявшей вам, что вас нашли в капусте?:)
 
Православный христианин
Итак получается, что атеисты - это тоже язычники, имеющие множество богов.
Атеисты считают, что они могут получить все сведения, необходимые для жизни от науки. Итак первый бог атеистов - наука.
Нет, не язычники они. Просто атеисты признают науку единственным возможным способом познания мира, отрицая существование мира невидимого, то есть духовного, тем самым они как бы упрощают окружающую реальность. Атеисты полагают, что эту реальность можно исследовать только методами и инструментами науки, то есть наблюдением, экспериментом и т.д., выводя определенные закономерности и ища причины, которые, с точки зрения науки, всегда материальны и объяснимы. Все что нельзя увидеть, замерить, объяснить, выстроить модель - все это отсекается, либо признается, что пока данных для объяснения недостаточно, а иногда и прямо говорится, что скорее всего точный ответ на тот или иной вопрос не будет найден никогда (например, вопрос о происхождении Вселенной, о том как возникла первая живая клетка и т.д.). Многое наука принимает и что называется "на веру", в частности это касается всех научных моделей. Например, никто никогда не видел ядра Земли, никто не брал проб из центра Земли и не делал исследований, тем не менее по различным данным сейсмологов и т.д. ученые разработали модель строения Земли, в центре которой некое ядро. То, что там именно ядро принимается "на веру", так как никто его не видел и не замерял приборами, либо вообще проводил с ним какие-то исследования. Возможно, там вообще нечто иное, но ученые решили применить именно слово "ядро", и всем приходится верить, что это так и есть. Так как Бог принадлежит к миру духовному, невидимому, то он не может быть исследован инструментами и методами науки, поэтому ученые Его существование не подтверждают и не опровергают. Можно еще сказать, что когда первый человек (Адам) до грехопадения обладал всем объемом необходимых знаний о мире (не случайно, в Библии мы видим, что он дает имена животным), но вследствие грехопадения, человечество утратило бОльшую часть знаний, и наука, можно сказать, пытается хоть отчасти познать то, что когда-то человек уже знал.
Атеисты считают, что все произошло случайно и что случай может создать все, если пройдет достаточно много времени, например, миллиарды лет. Второй бог атеистов - случай.
Есть такое выражение одного из философов: случай - бог дураков. Иными словами, закономерность есть во всем, только не всегда ее можно сразу увидеть, иногда нужно время, чтобы все проанализировать и понять, иногда нужно больше данных, знаний, иногда нужно просто признать, что объяснение с позиции материализма просто невозможно. Это как видеть один кусочек мозаики с каким-то отдельным действием. Но стоит отойти подальше, обозрев всю картину, и становится ясным, что кусочек этот оказывается очень важен, и глядя на всю картину, сразу видно, что то значение, которое ты мог придавать ему вначале, в корне неправильно, учитывая картину целиком. Поэтому ничто не случайно. Бог предвидит ВСЮ картину целиком, от начала творения всего видимого и невидимого до Царствия Небесного. Мы эту картину видеть просто не в состоянии, а только можем анализировать свою собственную жизнь, да и то только в какой-то конкретный момент времени, проанализировать все в динамике, выстроить взаимосвязи (подчас неочевидные, скрытые) для нас трудно, если вообще возможно. Бог же предвидит не только всю картину мира от начала до конца, но и жизнь каждого человека, начиная от Адама и до людей, которые будут свидетелями Апокалипсиса. Атеисты, нравится им это или нет, тоже, что называется "под Богом ходят" и Он также проявляет Себя в их жизнях, ведь Богу они небезразличны, и Он хочет спасения каждого, предоставляя такую возможность человеку покуда тот живет в этом мире.
У атеистов материя существует вечно и может самоорганизовываться. Она же является источником и носителем информации, т.е. всеведущая и вездесущая. Третий бог материалистов - материя (пантеизм).
Ну, материя для атеистов тоже не бог. Просто она является тем, что возможно увидеть, пощупать, понюхать, то есть познать органами чувств. Для познания видимого особых усилий не надо (ну если мы не говорим о каких-то нарушениях в органах чувств у человека) - взял яблоко, понюхал, откусил, почувствовал вкус, съел. А чтобы познавать невидимый духовный мир нужно не обычное зрение, а, как называют, "духовное зрение". А чтобы это зрение в себе открыть нужны очень большие усилия. Многим просто лень, многие равнодушны. Проще сказать, что духовного мира нет и равнодушно отмахнуться, чем попытаться исследовать его духовным инструментарием.
Таким образом, атеизм можно назвать неким упрощенным взглядом на реальность, так как отсекая духовный невидимый мир, человек отсекает значительную часть реальности, которую он мог бы для себя открыть и познать, если бы действительно захотел и приложил усилия (те, кто захотел и приложил усилия, открыли для себя этот мир, и сегодня мы называем этих людей святыми).
 
Последнее редактирование:
агностик
Понимаете... наука - это не ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, а факты и доказательства. Которых в данном случае - нет. Есть какие-то факты, иллюстрирующие РАЗВИТИЕ разума... а фактов, хоть как-то иллюстрирующих ЗАРОЖДЕНИЕ разума - нет. А без этого любая теория о развитии - ни о чем.
Поэтому и данная гипотеза - не более, чем домысел. Имеющий куда меньший вес в силу абсолютного отсутствия каких-либо фактов. В отличие от Библии. В Ней есть, как минимум, описание процесса с точки зрения его Автора, причем - зафиксированного письменно.;)
Мне не вполне понятно, что вы имеете в виду под разумом, особенно когда пишете его с большой буквы. И поэтому вопрос о его зарождении тоже странный - это то же самое, что спросить, когда появился первый человек. Данных-то много, но кого считать человеком? Развитие ведь происходило постепенно. Так и с разумом - как именно вы определяете разумность?
Есть факт - были наши предки, имевшие довольно большой мозг и очень развитые руки. Еще факт - изменения климата привели к тому, что им пришлось адаптироваться к жизни в саванне, вместо привычного обитания в лесу, т.е. при уже имевшейся возможности к развитию мозгов появился еще и стимул для этого. Другие виды обезьян, которые не попали в саванну, остались заметно позади.
То, что в Библии вы видите больше "доказательной базы", чем в современной антропологии, признаюсь, вызывает у меня недоумение.
Ещё раз: вы сравниваете не сравниваемое принципиально. "Больше доверия... меньше..." какое значение ваше доверие к современной медицине имело во времена Христа?
Никакого не имеет. Но я ведь говорю не про времена Христа, а про себя, здесь и сейчас. И все, что я пытаюсь сказать - это то, что при противоречии новых данных старым данным, я склонен верить новым, при прочих равных. В том числе касательно вопросов об устройстве мироздания.
 
Сибирь
Православный христианин
Мне не вполне понятно, что вы имеете в виду под разумом, особенно когда пишете его с большой буквы.
Меня вполне устраивают научные определения, суть которых: Разум - высшая форма нервной деятельности, присущая только человеку, и отличающая его тем самым от животных.
То, что я пишу его с большой буквы - это просто пытаюсь подчеркнуть важность понимания данного явления.
И поэтому вопрос о его зарождении тоже странный - это то же самое, что спросить, когда появился первый человек. Данных-то много, но кого считать человеком? Развитие ведь происходило постепенно.
Кто вам сказал о "постепенности"? "Большой взрыв" был не постепеннным, зарождение жизни тоже (случайность ведь, да?) а разум почему-то зарождался постепенно? Ну, докажите вашу ТЗ, и я с вами соглашусь. Только... фактами, пожалуйста, а не предположениями...
Так и с разумом - как именно вы определяете разумность?
Я - никак. Для этого есть ученые. А я пользуюсь их определениями и выводами.
Есть факт - были наши предки, имевшие довольно большой мозг и очень развитые руки. Еще факт - изменения климата привели к тому, что им пришлось адаптироваться к жизни в саванне, вместо привычного обитания в лесу, т.е. при уже имевшейся возможности к развитию мозгов появился еще и стимул для этого. Другие виды обезьян, которые не попали в саванну, остались заметно позади.
Киты когда-то бродили по суше, но разумнее не стали, так же, как и множество других видов животных, сменивших ареал обитания, биотопы, коренным образом. Мамонты - так те вообще вымерли.
Так что данный взгляд на проблему возникновения разума не имеет под собой твердого научного основания.
То, что в Библии вы видите больше "доказательной базы", чем в современной антропологии, признаюсь, вызывает у меня недоумение.
Не так.
Я не вижу в современной антропологии больше доказательной базы по КЛЮЧЕВЫМ ВОПРОСАМ, чем в Библии - вот так будет вернее. (Ключевые вопросы - это Сотворение Мира, Зарождение Жизни, Возникновение Разума).
А современная наука на эти вопросы ответа не дает. Соответственно, и следствия из этих ключевых событий в значительной степени могут оказаться современными мифами. Защитой собственных теорий.
Но в общем и целом к науке я отношусь с огромным уважением и пиететом - в части ДОКАЗАННЫХ теорий. И в то же время известно слишком много теорий, которые так и не были доказаны, а нередко и опровергнуты той же наукой.
Так что будет антропологией ДОКАЗАН вариант возникновения Разума - с удовольствием приму его. А пока - безосновательные гипотезы. Как у вас в детстве о тайне вашего появления на свет.
Но я ведь говорю не про времена Христа, а про себя, здесь и сейчас. И все, что я пытаюсь сказать - это то, что при противоречии новых данных старым данным, я склонен верить новым, при прочих равных. В том числе касательно вопросов об устройстве мироздания.
"Склонен верить"... вы правильно это подметили. Именно "верить", а не "знать".
Но ведь это вовсе не означает "научного подхода", понимаете? Вы просто слепо верите в то, что вам нравится, отвергая то, что вам НЕ нравится, в силу НЕЗНАНИЯ.
Вот вам "хрестоматийный" пример такого подхода: https://shkolazhizni.ru/world/articles/96428/
Подчеркну: сказал об этом величайший ученый, член Академии Наук.
И буквально через несколько десятилетий эта точка зрения была опровергнута, получив дальнейшее развитие. И таких примеров в истории науки много больше, чем попадания в цель с первого раза.
К чему это я?
К тому, что Библию не удалось опровергнуть НИКОМУ. Ни целиком, ни в частностях. Неприятие - это сколько угодно, отвержение - нередко, но не опровержение. Хотя сколько было попыток - не счесть.
И я когда-то пытался найти логические неувязки... да, наверное, подавляющее большинство начинало с внутреннего протеста. Но абсолютная логичность, последовательность и связанность Библии просто не оставляет возможности опровержения.
Поэтому в конце концов, даже в том случае, если не наступает абсолютного понимания, возникает просто приятие - вместе с осознанием того, что пока человеку (любому) и Человечеству в целом просто не дано понять всю глубину сказанного в Ней.
Но вы, разумеется, вправе верить в любые бездоказательные теории. Странная вера, конечно. Странная для атеиста... или неверующего.;)
 
Последнее редактирование:
Сверху