Стоит ли идти к старообрядцам...

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Проф.МДА,многолетний полемист со старообрядцами Е.Е.Голубинский:

"Это соборное деяние есть ничто иное, как прискорбнейше неудачная (и чрезвычайно неискусная) выдумка известного миссионера против раскольников при Петре Великом Питирима, архиепископа Нижегородского, с неизвестными помощниками, сделанная с целью привлечения раскольников к православию...".
Вам уже указывали, кто такой Голубинский с. отв. #95.
+++
Но как горько то, что русский ученый в лице Голубинского дает нашим недоброжелателям оружие против нас же самих! Теперь мы и пожинаем плоды разрушительной деятельности такого рода наших профессоров!
 
Православный христианин
Простите, почему никто из ваших указанных авторов не опирается?
На!!!
РЕГЕСТЫ
«...(от лат. regesta - списки, перечень) - систематизированные описи док-тов, преим. ср.-век. (обычно в хронологич. порядке - по дням, месяцам, годам). В Р. кратко раскрывается осн. содержание док-тов, иногда цитируются отдельные части текста. Описание сопровождается источниковедческими и библиографич. справками. Р. включают также сведения о несохранившихся актах, заимствованные из др. источников. Первым составителем Р. (Р. герм. королей и императоров) был нем. историк И. Бёмер. Наиболее значит. из последующих издателей Р.: Ф. Яффе и А. Потхаст (Р. рим. пап), Ф. Дёльгер (Р. визант. императоров), В. Грюмель (Р. константи- нопольских патриархов)...».
ПОЧЕМУ нужно верить тем, кто не хочет заниматься историческими актами содержащимися в Константинополе???
ГРЮМЕЛЬ Венанс
«... Венанс Грюмель занимался исследованием истории и богословия несторианства на Ближнем Востоке VII в., христологией Леонтия Византийского (VI в.), св. Максима Исповедника (VII в.). Наиболее значительная его работа – «Регесты актов Константинопольского Патриархата». Этот полный справочник даёт представление обо всех известных документах Константинопольской патриаршей канцелярии с 381 по 1206 гг. Он позволил впервые детально установить принципы организации церковного бюрократического аппарата в Византии, типы издававшихся документов, их соотношение, характер взаимодействия церковной и светской властей при решении различных проблем. Работа была начата Венансом Грюмелем в 1929 г. по предложению Августа Гейзенберга (1869–1930 гг.) и после смерти учёного продолжена его учениками Жаном Даррузесом (1912–1990 гг.) и В. Лораном....».
Так, что все ваши авторы лишь ПРОФОНАТОРЫ.
Да что Вы? А они Вам пообещали на что-то опираться? А Вы кто такой? Какие имеете научные звания, степени, работы по истории или филологии? Вы обыкновенный пустослов-незнайка, не имеющий никаких аргументов против мнений учёных. "Не доросли до моей музыки".
 
Православный христианин
Да что Вы? А они Вам пообещали на что-то опираться? А Вы кто такой? Какие имеете научные звания, степени, работы по истории или филологии? Вы обыкновенный пустослов-незнайка, не имеющий никаких аргументов против мнений учёных. "Не доросли до моей музыки".
Попытаемся в очередной раз доказать бессмысленность разговора с теми, кто не знает ни истории перстосложения, ни своей истории.
«...Говоря о первой «вине», авторы «Поморских ответов» обращают внимание на то, что во всех известных и авторитетных источниках (летописи, Степенная книга, Кормчая книга, житие митрополита киевского Константина, Минея) ни словом не упоминается собор 1157 г. Ссылаются они и на авторитет таких церковных писателей, как Симеон Полоцкий и Дмитрий Ростовский, которые в своих трудах, в том числе посвященных полемике со старообрядцами, также ничего не говорят о древней ереси Мартина Арменина. Не знают об осуждении еретика и антиохийские и царьградские церковные писатели.
Вторая «вина» касалась изобличения хронологических несообразностей «Соборного деяния»: в нем дата созыва собора – 6652 г. от Сотворения мира (1144 г.) – повторена четыре раза, но при этом сказано, что он состоялся при киевском митрополите Константине и при великом князе киевском Ростиславе Мстиславиче. Между тем, отмечается в «Поморских ответах», все известные источники говорят о том, что в этом году ни Константин не был киевским митрополитом, ни Ростислав Мстиславич – великим князем киевским...».
Источник
Если не знаете, то изучите для начала сказанное в теме!!!
 
Православный христианин
Попытаемся в очередной раз доказать бессмысленность разговора с теми, кто не знает ни истории перстосложения, ни своей истории.
«...Говоря о первой «вине», авторы «Поморских ответов» обращают внимание на то, что во всех известных и авторитетных источниках (летописи, Степенная книга, Кормчая книга, житие митрополита киевского Константина, Минея) ни словом не упоминается собор 1157 г. Ссылаются они и на авторитет таких церковных писателей, как Симеон Полоцкий и Дмитрий Ростовский, которые в своих трудах, в том числе посвященных полемике со старообрядцами, также ничего не говорят о древней ереси Мартина Арменина. Не знают об осуждении еретика и антиохийские и царьградские церковные писатели.
Вторая «вина» касалась изобличения хронологических несообразностей «Соборного деяния»: в нем дата созыва собора – 6652 г. от Сотворения мира (1144 г.) – повторена четыре раза, но при этом сказано, что он состоялся при киевском митрополите Константине и при великом князе киевском Ростиславе Мстиславиче. Между тем, отмечается в «Поморских ответах», все известные источники говорят о том, что в этом году ни Константин не был киевским митрополитом, ни Ростислав Мстиславич – великим князем киевским...».
Источник
Если не знаете, то изучите для начала сказанное в теме!!!
И что? Сами-то хоть прочитали текст по вашей ссылке, в котором ещё раз подтверждена подложность "деяния" ещё одним авторитетным учёным-академиком РАН.

Козлов Владимир Петрович
Доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН
В 1991-1992 годах - директор Российского центра хранения и изучения документов новейшей исто-рии. В 1992-1996 годах - заместитель Председателя Комитета по делам архивов при СМ РСФСР ( ру-ководителя Государственной архивной службы России, Федеральной архивной службы).
В 1996-2009 годах - руководитель Федеральной архивной службы (Федерального архивного агентст-ва).
В 2009 г.- по настоящее время - главный научный сотрудник ВНИИ документоведения.
С 1998 г. работает по совместительству в Историко-архивном институте РГГУ.

Козлов В.П.
ТАЙНЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ
Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков
СОДЕРЖАНИЕ
...
II. "КО УВРАЧЕВАНИЮ РАСКОЛОМ НЕДУГУЮЩИХ"
...
Авторы "Соборного деяния на мниха Мартина Арменина"... исходили из идеологических соображений, тесно связанных с реалиями времени, в которое они жили. Нужно было дискредитировать "расколоучителей", укрепить позиции официальной церкви - и появляется "Соборное деяние на мниха Мартина Арменина".
...
Преследовавшиеся при изготовлении подделок исторических источников цели неиз-бежно понуждали их создателей к обнародованию своих изделий. Публичность подде-лок - неизменный и определяющий их общественную роль фактор. Вспомним... оперативность, проявленную при экспонировании и издании "Соборного деяния на мниха Мартина Арменина"...
...
...Появление фальсифицированных источников неизменно порождало разные виды "быстрого реагирования", идушие по двум основным направлениям: их критики или безоговорочного признания. "Соборное деяние на мниха Мартина Арменина" вызвало к жизни блестящий разбор его в "Поморских ответах"...
...
...Едва ли не два столетия лежало запечатанным в архиве "Соборное деяние на мниха Мартина Арменина": несмотря на его разоблачение, факт сокрытия все-таки в известной мере порождал сомнение - а вдруг "церковная святыня" и впрямь подлинная.
...
...Неуклюже сработанное "Соборное деяние на мниха Мартина Арменина" способствовало появлению едва ли не первого в России источниковедческо-палеографического труда - "Поморских ответов"...
...
...в легенде к "Соборному деянию на мниха Мартина Арменина" упомянут такой авторитетный даже в глазах старообрядцев человек, как Дмитрий Ростовский, якобы едва ли не самолично нашедший рукопись, здесь же красочно описаны признаки "древности" рукописи - ее внешний вид....
...
Сторонники подлинности "Соборного деяния на мниха Мартина Арменина" многочисленными и не лишенными казуистики схоластическими рассуждениями отстаивали "научную обоснованность" своей точки зрения....
...
Подделки подкреплялись всевозможными признаками "древности". В процессе их из-готовления использовались пергамен (авторами "Соборного деяния на мниха Мартина Арменина", Бардиным, Сулакадзевым, Ивановым), стилизация под древний почерк (Головиным, Минаевым, Ивановым, Сулакадзевым), фальсифицированные записи писцов (Бардиным, Сулакадзевым) и др.
...
...Авторы "Соборного деяния на мниха Мартина Арменина" были вынуждены проштудировать немало книг, в том числе редких зарубежных изданий, прежде чем приступить к своей "работе"...
...
...Будь авторы "Соборного деяния на мниха Мартина Арменина" более сведущими в древних памятниках, вряд ли они допустили бы столь вопиющие промахи, как указание в источнике XII в. года от Рождества Христова, включение современных белорусизмов, дублирование переноса слов на следующую страницу, ряд палеографических несуразностей. Очевидно, и Бардин с Сулакадзевым, "работая" под древний почерк, постарались бы учесть те знания о развитии в русской письменности начертаний отдельных букв, которые в их время были доступны еще только узкому кругу профессионалов, а позже стали хрестоматийными...
...
...Очевидно, в XVIII - начале XIX в. еще было возможно отстаивать, например, подлинность "Соборного деяния на мниха Мартина Арменина", используя такие аргументы, как ссылки на авторитет лиц, удостоверявших их подлинность, или на место хранения оригинала. Однако уже две-три скептические фразы, брошенные Карамзиным о фальшивке, заставили читателей стать осторожными в оценке этого источника. Позже, когда по цензурным условиям нельзя было подвергать критике "Соборное деяние", молчание о нем серьезных исследователей значило больше, чем многословные схоластические рассуждения защитников его подлинности.

В.П.Козлов. Обманутая, но торжествующая Клио (Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке)

По характеру возникновения можно выделить подлоги наведенные и очарованные. Наведенный подлог -- подлог, заказанный автору фальсификации лицом или группой лиц, организацией. Типичными примерами наведенных подлогов являются изготовленные по указанию Петра I "Соборное деяние на мниха Марти-на Арменина", "Требник митрополита Феогноста"

Натурно-демонстрационный подлог обладает набором максималь-но возможных внешних элементов "подлинного" исторического источника. Типичным примером такого подлога является "Со-борное деяние на мниха Мартина Арменина"
 
Православный христианин
.в легенде к "Соборному деянию на мниха Мартина Арменина" упомянут такой авторитетный даже в глазах старообрядцев человек, как Дмитрий Ростовский, якобы едва ли не самолично нашедший рукопись, здесь же красочно описаны признаки "древности" рукописи - ее внешний вид....
Про этот бред см. ответ #116!!!
 
Православный христианин
Про этот бред см. ответ #116!!!
Это у Вас бред незнайки, а у учёного каждое слово взвешено.
Нате-ка Вам ещё, любителю 20 века свидетельство из 21 века:
автореферат диссертации по истории, специальность ВАК РФ 07.00.09
диссертация на тему: Церковная историография старообрядчества
Год: 2009
Автор научной работы:
Кузоро, Кристина Александровна
Ученая cтепень: кандидат исторических наук
Место защиты диссертации: Томск
Код cпециальности ВАК: 07.00.09

Безусловно, сочинения первой половины XIX века содержали отдельные недочеты — неверный взгляд на истоки церковного раскола (их видели в средневековых русских ересях), использование подлогов (к примеру, «Соборного деяния на еретика Мартина Армянина»).
 
Православный христианин
Это у Вас бред незнайки, а у учёного каждое слово взвешено.
Повторим все !!!
Основным доказательством у раскольников, является то, то эту книгу ему яко бы передал св. Димитрий Ростовский (11 декабря 1651 г - 28 октября 1709г.)?
НО:
«...Исполняя возложенную на себя обязанность, строитель Питирим не раз проходил, для наставления раскольников, многие дебри и пустыни. А в 1709 году шел из населенных ими лесов к Ростову. И на этом пути он имел счастье встретиться с митрополитом Димитрием Ростовским в последний год его многотрудной жизни. Занятые одним святым, богоугодным делом, они вступили в продолжительную между собой беседу. Приятно было Питириму видеть святого поборника православия, о подвигах которого слава распространилась уже повсюду. Рассказывая о раскольниках, об их упорстве и противлении, строитель Питирим показал митрополиту тетради, писанные для их обличения. Святитель, видя пламенную ревность в Питириме, воздал ему от себя искреннюю благодарность и хвалу и «благословил» его на подвиг против раскольников - своею книгой, незадолго перед тем составленной (известной под именем «Розыск…»).
Надо сказать, что для борьбы с раскольниками Питирим повсюду отыскивал обличительные против них сочинения. Среди многих других рукописей довелось ему найти список с соборного деяния 1157 года, на еретика Мартина Мниха с его последователями. Этим списком он весьма дорожил и предлагал его всякий раз, когда препирался с непокорливыми раскольниками. По поручению Питирима найден был также и подлинник этого соборного деяния в Киеве, а также другие древние книги...».
ПОДРОБНЕЕ:
Архиепископ Питирим
Таки в книге:
Розыск о раскольнической брынской вере , ничего не говорится о «Деяниях на Мартина еретика»?
Так неужели сам св. Димитрий, не мог обличать раскольников ссылками о троеперстии первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила (988–†992) имея ее у СЕБЯ на руках?
Как можно доверять такой откровенной лжи?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Повторим все !!!
Основным доказательством у раскольников, является то, то эту книгу ему яко бы передал св. Димитрий Ростовский (11 декабря 1651 г - 28 октября 1709г.)?
С чего вы взяли эту чушь?
НО:
«...Исполняя возложенную на себя обязанность, строитель Питирим не раз проходил, для наставления раскольников, многие дебри и пустыни. А в 1709 году шел из населенных ими лесов к Ростову. И на этом пути он имел счастье встретиться с митрополитом Димитрием Ростовским в последний год его многотрудной жизни. Занятые одним святым, богоугодным делом, они вступили в продолжительную между собой беседу. Приятно было Питириму видеть святого поборника православия, о подвигах которого слава распространилась уже повсюду. Рассказывая о раскольниках, об их упорстве и противлении, строитель Питирим показал митрополиту тетради, писанные для их обличения. Святитель, видя пламенную ревность в Питириме, воздал ему от себя искреннюю благодарность и хвалу и «благословил» его на подвиг против раскольников - своею книгой, незадолго перед тем составленной (известной под именем «Розыск…»).
Надо сказать, что для борьбы с раскольниками Питирим повсюду отыскивал обличительные против них сочинения. Среди многих других рукописей довелось ему найти список с соборного деяния 1157 года, на еретика Мартина Мниха с его последователями. Этим списком он весьма дорожил и предлагал его всякий раз, когда препирался с непокорливыми раскольниками. По поручению Питирима найден был также и подлинник этого соборного деяния в Киеве, а также другие древние книги...».
ПОДРОБНЕЕ:
святители земли Нижегородской
ПИТИРИМ
архиепископ Нижегородский и Алатырский

Таки в книге:
Розыск о раскольнической брынской вере , ничего не говорится о «Деяниях на Мартина еретика»?
Так неужели сам св. Димитрий, не мог обличать раскольников ссылками о троеперстии первосвятителя земли Русской Митрополита Михаила (988–†992) имея ее у СЕБЯ на руках?
Как можно доверять такой откровенной лжи?
Ранее я уже приводил цитаты из исследования священника: https://azbyka.ru/forum/threads/stoit-li-idti-k-staroobrjadcam.20869/page-16#post-485704 об истории создания подлога.
 
Православный христианин
А что это вдруг решили "отпрыгнуть" назад из 20 века? А ведь так настойчиво отвергали все свидетельства ранее 20 века. Как же Ваши т.н. "регесты" Грюмеля, не нужны более?
 
Православный христианин
С чего вы взяли эту чушь?Ранее я уже приводил цитаты из исследования священника: https://azbyka.ru/forum/threads/stoit-li-idti-k-staroobrjadcam.20869/page-16#post-485704 об истории создания подлога.
Вы почему несли ложь в предыдущем посте?
Так для чего добавляете к этой лжи, очередную ложь?
 
Православный христианин
А что это вдруг решили "отпрыгнуть" назад из 20 века? А ведь так настойчиво отвергали все свидетельства ранее 20 века. Как же Ваши т.н. "регесты" Грюмеля, не нужны более?
Тов. старовер, если вам не понятно, что вы повторяете ложь из 19 века, а Грумель, изучавший в отличие от раскольников акты исторические, лишь этими сведениями вашу постоянную ложь ОПРОВЕРГАЕТ!!!
 
Православный христианин
Вы почему несли ложь в предыдущем посте?
Так для чего добавляете к этой лжи, очередную ложь?
Цитируйте мою фразу, якобы содержащую ложь, и доказывайте её лживость, "правдивый" наш пустослов.
 
Православный христианин
Цитируйте мою фразу, якобы содержащую ложь и доказывайте её лживость, "правдивый" наш пустослов.
Вы просто достойный последователь раскольников, которых ничем не научили слова св. отцов Церкви.
 
Православный христианин
Тов. старовер, если вам не понятно, что вы повторяете ложь из 19 века, а Грумель, изучавший в отличие от раскольников акты исторические, лишь этими сведениями вашу постоянную ложь ОПРОВЕРГАЕТ!!!
Оттого, что Вы много раз повторите эту чушь, она не станет истиной: Вы до сих пор не привели никаких доказательств свидетельства Грюмеля о якобы подлинности русского подложного текста.
 
Православный христианин
Нате ещё Вам, относящим себя к РПЦ МП. Это не свидетельство учёных, а с сайта Лавры. Читайте и вразумляйтесь.

Свято-Троицкая Сергиева Лавра
Собрание рукописей и старопечатных книг
Поиск
1. Отдел рукописей РГБ
2. Ф. 304.II Дополнительное собрание рукописей библиотеки Троице-Сергиевой Лавры
3. Ф.304/II №20.1
Ф.304/II №20.1. «Соборное деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» – подложное
• Дата: Втор. пол. ХVIII в.
• Кол-во листов: 49 л.
• Примечания: Полуустав. 19,0 x 16,0. Первые 11 л. утрачены. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям
 
Православный христианин
Цитаты не вижу, пустословие Ваше снова вижу. Так и не вспомнили, кто отец лжи.
Читаем!!!
…а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша…
(Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
КАК видим, основанием для раскола, т.е. раскольники опирались на слова:
Феодорита??? (Подлог).
Мелетия??? (Подлог).
Петра Дамаскина - 12-й век!!! (Труды которого на Руси стали известны только в 14-м веке, и какое отношение это имеет к крещению Руси???).
Стоглавого собора - XVI век!!! (Подлог).
Максима Грека - 16-й век!!! (Подлог).
Странным не кажется тов. раскольник ваши слова про отца лжи?
 
Православный христианин
Нате ещё Вам, относящим себя к РПЦ МП. Это не свидетельство учёных, а с сайта Лавры. Читайте и вразумляйтесь.

Свято-Троицкая Сергиева Лавра
Собрание рукописей и старопечатных книг
Поиск
1. Отдел рукописей РГБ
2. Ф. 304.II Дополнительное собрание рукописей библиотеки Троице-Сергиевой Лавры
3. Ф.304/II №20.1
Ф.304/II №20.1. «Соборное деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» – подложное
• Дата: Втор. пол. ХVIII в.
• Кол-во листов: 49 л.
• Примечания: Полуустав. 19,0 x 16,0. Первые 11 л. утрачены. Переплет – доски в коже, с тиснением по краям
Вы к тем, кто это выставил на сайте, задайте вопрос.
У меня совершенно противоположное мнение, основанное на исторических документах!!!
 
Православный христианин
Читаем!!!
…а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша…
(Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
КАК видим, основанием для раскола, т.е. раскольники опирались на слова:
Феодорита??? (Подлог).
Мелетия??? (Подлог).
Петра Дамаскина - 12-й век!!! (Труды которого на Руси стали известны только в 14-м веке, и какое отношение это имеет к крещению Руси???).
Стоглавого собора - XVI век!!! (Подлог).
Максима Грека - 16-й век!!! (Подлог).
Странным не кажется тов. раскольник ваши слова про отца лжи?
Что читаем-то, гражданин, выдающий себя за чадо РПЦ МП? Я просил доказательства Вашему обвинению меня во лжи вместе с моей якобы лживой фразой -- Вы снова не дали ни того, ни другого. Вы точно совершеннолетний, и Ваши родители разрешают Вам так поздно у компьютера сидеть?
И про свидетельство о подложности с сайта Лавры не позабудьте, хитрый Вы наш.
 
Православный христианин
Вы к тем, кто это выставил на сайте, задайте вопрос.
У меня совершенно противоположное мнение, основанное на исторических документах!!!
У Вас ничего до сих пор нет, кроме ваших пустословия-голословия. У Грюмеля спросите, читал ли он подложный русский текст или Вас попросил ознакомиться с ним.
У меня нет оснований сомневаться в квалификации современных учёных и сотрудников Лавры.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху