Юрий мы не личность профессора разбирали, а его взгляды на догматические вещи, поэтому выпад в мой адрес о демонизации профессора оставлю на вашей совести. Это первое. Далее, если Бог спас разбойника на кресте, то по своей Ему ведомой Он может спасти кого угодно и даже нехристианина. В этой теме, Я пытаюсь лишь дисскутировать об общем пути спасения как принято и главное как нужно держаться и мыслить православному христианину... Если мы начнем тут разглагольствования что спасутся все , и что это будет тогда с нашим Православием? Зачем оно тогда? Всех ж в итоге спасутся...
Трудное место в Писании.
- Автор темы Андрей Дивеев
- Дата начала
- Статус
Повторяю мысль Игнатия (Брянчанинова), спасутся лишь законоподвизающиеся христиане... Мучение не даёт спасение, если оно было не ради Христа....Зачем тогда был нужно Рождение и Крест Христов? Ветхозаветные и праведники и мученики- все были в аду.... Христос после Воскресения их спас....
Вы каких взглядов будете? На форуме давно, а букваря веры незнаете, или искушать меня вздумали Марина Интересующаяся?
- Православный христианин
Вам можно, а мне нельзя ))
Тогда о чем спор? Значит у "нехристианина" остается возможность спасение по Воле Божией?
Так общий путь спасение - это соблюдение заповедей Божиих, жизнь по Евангелию, борьба со страстями... Я пытался на это свернуть, но не нашел поддержки.
Вы знаете Аристокл (не уверен, что это Ваше имя), я давно уже Осипова не слушаю, а когда слушал, меня больше эти вопросы интересовали, а не "антиномия геенны"; может быть поэтому я так активно встал на "защиту", что для меня он, в первую очередь, человек, который говорит о христианском пути жизни. Правда, один батюшка из Оптиной, отозвался, что у него эта тема поверхностна, и скорее для новообращенных, но для меня было полезно. Вот Вы про свт. Игнатия несколько раз вспоминали. Так ведь он говоря о невозможности спасения неправославных имел в виду невозможность жить по правде Божией, и основная часть его творений именно о том, как жить по правде Божией. Здесь я у него не находил никаких расхождений с Осиповым.
Так мы и не разглагольствуем)
Я просто пытался показать, что Осипов говорит не о том, что все спасутся, а что у всех есть возможность спасения. А спасутся те, кого спасет Господь по Его неведомым путям, как Вы хорошо сказали.
И при этом хула на Святого Духа не прощается. Что здесь собственно не православного?
Не искушай Господа Бога твоего. Вот и весь ответ.
Нет и никогда не было.
Да при том, что он говорит ложь не зная учения св. Григория Нисского, что не допустительно для такого специалиста.
Прости брат но ты отрекаешься от Христа, размышляя только так.
Так разве Церковь Христова отвергает спасения всем кто уверует, к чему это нелепое рассуждение?
Вот именно ваш профессор и подвигает этих заблудших, и не приходит ко Христу.
Не понимать того, что так утверждая, Осипов несет ересь и хулу, могут лишь ослепленные последователи.
- Православный христианин
Но он же приводит конкретные цитаты; да и если Вы посмотрите православную энциклопедию, которая издается под эгидой Патриархии, то там тоже об этом сказано.
Клевета, я никоим образом не отрекаюсь от Христа, признавая, что моя проповедь для, мусульманина, может быть бесплодна по моей вине.
Церковь нет, а Вы - да, так как Вы априори судите, кто уверовал, а кто нет.
Ничего подобного, никаких заблудших он не подвигает не веровать. У него, насколько помню, даже книга специальная есть, для "заблудших, которая объясняет, почему православная вера в Бога - единственно истинная.
Вы раз за разом выдергиваете какие-то цитаты, опуская другое, что он говорит; а когда Вам указывают на искажение смысла, просто берете ещё одну цитату.
Очередное бездоказательное утверждение. Каким образом Вы обоснуете его истинность? Почему себя не считаете ослепленным противником? И не заблудшим? Вы не верите, что Бог может каждого человека спасти так, чтобы при этом не нарушилась ни одна йота из Писания, а я верю. Но и кто здесь совершает хулу?
- Православный христианин
А Вам это не нравится, Вы не хотели бы такого?
Или иными словами: Вас обрадует, если Гитлер и Нерон осуждены на вечную гибель?
- Православный христианин
Скажи, Сергей, каково твоё отношение к Православной Энциклопедии?
Для справки:
Энциклопедия издается по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
и по благословению Патриарха Московского и всея Руси Кирилла
Церковно-научный центр Русской Православной Церкви «Православная энциклопедия» / Организации / Патриархия.ru
Учрежден на базе издательства Свято-Преображенского Валаамского монастыря указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II от 10 сентября 1996 г. Наиболее значительными изданиями периода 1994-1999 гг. являются «История Русской Церкви» в 9 томах, сборник «Патриарх Гермоген», новый...
19 марта 2019 года в кафедральном соборном Храме Христа Спасителя в Москве состоялись 31-е совместное заседание Наблюдательного, Общественного и Попечительского Советов по изданию «Православной энциклопедии».
Из числа представителей Русской Православной Церкви в заседании приняли участие: Патриарший наместник Московской епархии митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий; председатель Издательского Совета митрополит Калужский и Боровский Климент; первый викарий Патриарха Московского и всея Руси по г. Москве митрополит Истринский Арсений; ректор Московской духовной академии архиепископ Верейский Амвросий; первый заместитель управляющего делами Московской Патриархии епископ Воскресенский Дионисий.
Да обрадует. А вы сейчас что Гитлера и Нерона отбеливать будете? Не стоит в Православие пропихивать Толстовство...
- Православный христианин
Отбеливать не буду. Только скажу, что Ваша точка зрения никак не сочетается с православием. Если, конечно, считать православным апостола Павла: "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1 Тим. 2:1-4)
Апостол призывает молиться за всех. Кстати, начальствующие тогда были язычники. Впоследствии они были гонителями христиан, один из них приговорил к смерти самого апостола. Да и на тот момент Павел уже многое претерпел от власть имущих. И при всём том просил совершать за всех них благодарения.
Бог хочет, чтобы спаслись все. Вас же радует, что кто-то не достигнет спасения. То есть, радуетесь тому, что желание Бога не исполнится. Это и есть православие?
Вы если хотите - молитесь и за Гитлера и за нацистов, Я не буду...не достиг такой меры святости...
Да меня радует что в конце Добро восторжествует, а Зло получит по заслугам... Уж такой я грешник..
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Молиться трудно, не всем под силу. Только спорьте не со мной, а с апостолом. Ему объясняйте, что он был слишком жалостливый.
И что же Вы как бы не замечаете противоречия своей радости и желания Господа? Можно считать наказание справедливым. Можно самому пресекать зло силой, если готов отвечать за это на Суде. Но радоваться гибели человека - кощунство. Каждый человек образ Божий, и даже если он сам этот образ помрачил, то всё равно его гибель - нарушение воли Божьей и победа диавола. Радоваться этому значит самому становиться на сторону бесов.
Алексей не нужно для весомости вашего "Толстовства" перетягивать Апостола Павла...
"В пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,"
2-е послание Фессалоникийцам 1 глава
- Православный христианин
"Любите враги ваши" - это, по Вашему мнению, Толстой придумал, а не Заповедь Христова?
Так это и значит быть "не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа".
Одно дело, сказать: "не могу, помоги мне, Господи".
А другое дело: вот я такой, какой есть, и не буду...
- Православный христианин
Нет уж, не надо уходить от темы. Толкования вечности и огня оставим до другого раза. Сейчас речь о Вашей радости по поводу гибели людей, за которых воплотился и отдал Себя на смерть Сын Божий. Расскажите, почему Вы считаете православным радоваться несовершению желания Бога и исполнению стремлений сатаны.
Алексей вы какой то странный . Нормальных людей обрадует когда зло будет наказано, нацизм истреблён, бандиты получат по заслугам, насильники и убийцы народов сгинут...Первый раз от вас услышал что за таких исчадий как Гитлер, Нерон молится нужно...или за Ананию и Сапфирой которых постигло Божье наказание при апостоле Петре( например)...Ну что то неудобновразумительное пишите, честно.... Что за всех прям молиться и переживать?
Дмитрий Донской, Александр Невский что после победы слезы лили? Или радовались что истребили зло, победили врага?
Последнее редактирование:
Смотрите начало темы, там все разжевано.
А разве речь идет о вас?
Простите, но речь идет об ответе самого Осипова на заключение богословской комиссии.
И его слова:
Говорят о том, что он лжет.
Нет никакого православного понимания апокатастасиса т.е. учения о всеобщем спасении (букв.- восстановлении) грешников (людей и даже демонов).
Именно слова самого Осипова:
И говорят, что он несет ересь.
И никто его за язык не тянул так отвечать.
А за всякое слово -ответ будем давать.
Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда
“ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься” (Мф.12:37).
А вы приведите из учения св. Григория Нисского его рассуждения об апокатастасисе - т.е. учения о всеобщем спасении (букв.- восстановлении) грешников (людей и даже демонов).
Тогда и поговорим о моем отношении:
Что - то я не заметил у вас особой любви даже к оппонентам на форуме, а что говорить про врагов...
Христос когда кнутом выгонял торговцев из храма думаете переставал любить их? Или когда обличал фарисеев , что не любил их? У вас с Алексеем просто искаженное понятие о любви...толстовское как мне кажется...На вашу семью нападут, что делать будете? Обидят жену, детей небось в нос дадите или заявление напишите чтобы наказали злодеев..и это не будет значит что вы людей не любите...просто зло должно быть наказано иначе зло победит добро...нету середки тут...
Смотрим:
«...Идея А. была близка свт. Григорию Нисскому. Он, подобно Оригену, рассматривал проблему всеобщего спасения сквозь призму религиозно-философских представлений о природе добра и зла. Добро происходит от Бога, и оно ипостасно, т. е. существует самостоятельно. Зло же есть «не сущее» (μὴ ὄν), оно лишь отсутствие добра и как таковое не является ипостасью. «Различие добродетели и порока,- пишет святитель,- представляется не как различие каких-либо двух ипостасных явлений. Напротив того, как несуществующему противополагается существующее, и нельзя сказать, будто бы несуществующее ипостасно отличается от существующего; утверждаем же, что небытие противоположно бытию; таким же образом и порок противоположен понятию добродетели, не как что-либо само по себе существующее, но как нечто разумеемое под отсутствием лучшего. И как говорим, что зрению противоположна слепота, под слепотою разумея не что-либо само по себе в естестве существующее, но лишение предшествующей способности, так утверждаем, что и порок усматривается в лишении добра, как бы некая тень, появляющаяся по удалении луча» (Or. catech. 6)...».
Православная Энциклопедия
Читаем не вырванный кусок текста у самого св. Григория:
«...Ибо сказано: «Взем персть от земли, созда Бог человека» (Быт. 2, 7) и собственным Своим вдуновением сообщил созданию жизнь, чтобы земное превознеслось с божественным и единая некая благодать равночестно проходила по всей твари при растворении дольнего естества с естеством премирным. Итак, поскольку умная тварь осуществлена прежде и каждая из ангельских сил по Власти правящей всем снабжена некою деятельностью к составлению Вселенной, то была некая сила, поставленная содержать надземную страну и обладать ею, на это самое укрепленная той Силой, Которая домостроительствует во Вселенной. Потом уготована земная тварь, изображение горней силы (и это живое существо – человек, в котором боговидная красота умственного естества срастворена с неизреченной некой силой); и тот, кому дано в удел смотрение над всем надземным, признает для себя опасным и несносным, если из подручного ему естества окажется какая сущность, уподобляющаяся превысшему достоинству.
Но как в страсть зависти впал тот, кто вовсе не для зла сотворен Создавшим Вселенную по благости, описывать это в подробности не входит в настоящий труд, а для неверующих можно будет и кратко предложить об этом слово.
Различие добродетели и порока представляется не как различие каких-либо двух ипостасных явлений. Напротив того, как не существующему противополагается существующее и нельзя сказать, будто бы не существующее ипостасно отличается от существующего, (утверждаем же, что небытие противоположно бытию; таким же образом и порок противоположен понятию добродетели не как что-либо само по себе существующее, но как нечто разумеемое под отсутствием лучшего. И, как говорим, что зрению противоположна слепота, под слепотою разумея не что-либо само по себе существующее, но лишение предшествующей способности, так утверждаем, что и порок усматривается в лишении добра как бы некая тень, появляющаяся по удалении луча. Поэтому, так как естество несозданное не допускает до себя движения, сопровождаемого превращением, преложением, изменением, все же осуществленное творением в сродстве с изменением, потому что и самая ипостась твари начата изменением, тем, что Божественной силой не существующее преложено в существующее, а созданной была и упомянутая сила, свободным движением избирающая угодное ей; то, поскольку смежила она разумение для доброго и чуждого зависти, подобно закрывшему реками взоры и в солнце усматривающему тьму, по тому самому, что не захотела уразуметь доброе, уразумела противное доброму – и это зависть. Неоспоримо же, что начало каждой вещи есть причина (Непосредственно за ним происходящего. Например, следуют за здравием благосостояние, деятельность, жизнь в удовольствии; за болезнью – немощь, недеятельность, жизнь скучная, а равно и все прочее непосредственно за своим началом. Поэтому, как бесстрастие служит началом и основанием жизни добродетельной, так от зависти происшедшая наклонность к пороку стала путем ко всякому вслед за ней оказавшемуся злу. Ибо, кто однажды возымел склонность ко злу, отвращением от благодати породив в себе зависть, тот, подобно камню, который, отторгаясь от вершины горы, собственной тяжестью гонится по скату, и сам, разорвав естественные связи с добром, отяготев и преклонившись к пороку, самовольно, как бы бременем некиим увлеченный, доходит до крайнего предела лукавства, и после того, как силу разумения некую от Сотворившего имел в содействие к причастию лучшего, сделал содейственницей к изобретению злобных измышлений, коварно с обманом приступает к человеку, убедив его самому себе нанести смерть и стать самоубийцей. И, как человек, укрепленный Божиим благословением, велик был по достоинству, потому что поставлен был царствовать над землей и над всем, что на ней; имел прекрасный вид, потому что соделался образом красоты первообразной; бесстрастен был по естеству, потому что был подобием Бесстрастного; исполнен же дерзновения, лицом к лицу наслаждаясь самым богоявлением; это же в противнике разжигало страсть зависти, а невозможно ему было каким-либо усилием и по принуждению произвести, что хотелось, потому что сила Божия благословения превозмогла его принуждение, – то ухищряется поэтому сделать человека отступником от укрепляющей его силы, чтобы стал он удобоуловимым для его злокозненности. И, как в светильнике, когда фитиль объят огнем, если кто, не имея сил погасить пламя дуновением, примешает к маслу воду, то этой выдумкой ослабит пламя, так и сопротивник, обманом примешав к человеческому произволению порок, сделал так, что стало угасать и ослабевать благословение, с оскудением которого по необходимости входит противоположное. Противополагается же как жизни – смерть, силе – немощь, так благословению – проклятие, дерзновению – стыд, и всякому благу разумеемое противоположно. Поэтому-то теперь, когда подобное начало послужило поводом к такому концу, человечество видим среди настоящих зол...».
(святитель Григорий Нисский; Большое огласительное слово).
Читать подробнее:
Глава 6
Как произошло падение человека
Так разве о всеобщем спасении ведет разговор в своем отрывке Григорий Нисский, как нам преподносят?
Разбираем далее:
«...Решение проблемы А. свт. Григорий видит не только в бесперспективности зла, но и в воплощении Бога Слова, в к-ром открылась возможность победы над грехом и смертью и возвращения к новой жизни. Причем через боговоплощение Христос «врачует» не только человека, но и «самого изобретателя порока» (т. е. диавола) (Or. catech. 26)...».
Православная Энциклопедия
Смотрим у святителя Григория:
Глава 25
Ответ тем, кто удивляются, что Божество было в человеческом естестве
А что в естестве нашем пребывало Божество, это не крайне малодушным, наблюдающим сущее, нимало не дает основания находить то странным. Ибо кто такой по душе младенец, который, смотря на Вселенную, не верит, что во всякой вещи есть Божество, проникающее и объемлющее ее и в ней пребывающее? Ибо все зависит от Сущего и ничему невозможно быть, имея бытие не в Сущем. Поэтому если все в Божестве и Оно во всем, то чего стыдятся в домостроительстве таинства научающего, что среди людей пребывал Бог, о Котором веруют, что Он и теперь не вне людей? Ибо, хотя способ присутствия Божия в нас неодинаков с тем, однако же что Бог в нас, равно признается и ныне и тогда. Как теперь в нас пребывает Содержащий естество в бытии, так тогда вступил в единение с нашим, чтобы оно соединением с Божественным стало Божественно, изъято от смерти, избавлено от мучительства сопротивника. Ибо Его возвращение от смерти и для смертного рода делается началом возвращения в жизнь бессмертную.
Глава 26
Оправдание премудрости домостроительства
Но иной, может быть, при исследовании этой справедливости, усматриваемой в этом домостроительстве, и премудрости, приходит к мысли, что в таком способе примышлен за нас Богом некий обман. Ибо, что Бог, неузнанный врагом, не откровенным Божеством, но сокрытым под естеством человеческим, входит к обладающему, это, некоторым образом, есть некий обман и обольщение, так как обманывающим свойственно надежды тех, против кого злоумышляют, обращать на одно, а делать не то, на что они надеялись. Но, у кого перед очами истина, тот согласится, что это-то всего наиболее свойственно справедливости и премудрости. Ибо дело справедливости – воздавать каждому по достоинству, а дело премудрости – и не нарушать справедливости, и доброй цели человеколюбия не разлучать с правдивым судом, но то и другое благоискусно сопрягать между собою, по справедливости воздавая, что чего достойно, а по благости не отступая от цели человеколюбия. Итак, посмотрим, не усматриваются ли в совершившемся оба эти качества. Ибо воздаяние по достоинству, которым вводится в обман обманщик, показывает справедливость. А цель совершаемого делается свидетельством благости действующего. Справедливости свойственно воздавать каждому тем, чему кто прежде положил начала и причины, как и земля воздает плоды по роду вложенных в нее семян. А премудрости свойственно в способе воздаяния подобным не отступать от лучшего. Ибо, как злоумышляющий на жизнь и исцеляющий подвергшегося злоумышлению одинаково примешивают к пище состав, только один примешивает яд, а другой врачевство от яда, и способ врачевания нимало не вредит цели благодеяния, и хотя обоими примешивается состав в пищу, но, обращая внимание на цель, одного хвалим, а на другого негодуем, – так и здесь по закону справедливости обманщик воспринимает то, чему семена вложил по собственному произволению, потому что обманувший человека приманкой удовольствия и сам обманывается человеческим видом. В цели же соделанного есть перемена к лучшему. Ибо один употребил обман к растлению естества, а справедливый, вместе благой и премудрый, измышлением обмана воспользовался ко спасению растленного, благодетельствуя тем не только погибшему, но и самому причинившему нашу погибель. Ибо от приближения смерти к жизни, тьмы к свету, тления к нетлению происходит уничтожение и превращение в ничто худшего, польза же от этого для очищаемого. Ибо, как по примеси малоценного вещества к золоту обрабатывающие его, все чуждое и негодное истребляя обращением в пищу огню, драгоценнейшее вещество снова приводят в естественный ему блеск, и не без труда, правда, совершается это отделение, потому что в продолжение некоторого времени истребительной силой огня уничтожается примесь, по крайней мере служит неким уврачеванием золоту истощение в нем бывшего в ущерб его доброте, – таким точно образом, когда смерть, тление, тьма и, ежели есть какое еще порождение порока, возникли у изобретателя зла, приближение Божественной силы, подобно огню, произведя уничтожение противоестественного, оказывает естеству благодеяние нетлением, хотя и трудно такое разделение. Поэтому и самому противнику, если бы восчувствовал он благодеяние, не показалось бы сомнительным, что совершенное справедливо и спасительно. Как ныне те, кому во время лечения делают порезы и прижигания, негодуют на врачей, мучимые болью от резания, но, если от этого выздоравливают и болезненное ощущение прижигания пройдет, то принесут благодарение совершившим над ними это врачевание, – таким точно образом, когда по истечении долгого времени изъято будет из естества зло, ныне к ним примешанное и сроднившееся с ними, поскольку совершится восстановление пребывающих ныне во зле в первоначальное состояние, единогласное воздастся благодарение всей твари и всех, претерпевших мучение при очищении, и даже не имевших нужды в начале очищения. Это и подобное этому преподает великое таинство Божия вочеловечения. Ибо тем самым, что приобщился человечеству, приняв на себя все свойственное естеству: рождение, воспитание, возрастание, и дошедши даже до смерти, совершил Он все сказанное прежде, и человека освободя от порока, и врачуя самого изобретателя порока. Ибо очищение болезни, хотя оно и трудно, есть врачевание недуга...».
(святитель Григорий Нисский; Большое огласительное слово).
Читать подробнее:
Так разве Григорий Нисский ведет речь, в этом отрывке о “врачевании” диавола????
Да и последующее его слово:
Глава 27
Рождение Богочеловека не противоречит понятию о Боге
Совершенно противоречит тому, что нам пытаются навязать!!!
Да и следующие слова:
«...При этом адские мучения, согласно свт. Григорию, являются лишь средством духовного врачевания (см. Чистилище) и как таковые не могут быть вечными; если же в Свящ. Писании и говорится об их вечности, то это допускается исключительно с воспитательной целью...».
Православная Энциклопедия
Нас отсылают найти их яко бы в теме Чистилище, но по указанной ссылке переходим на:
ИНДУЛЬГЕНЦИЯ
Православная Энциклопедия под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла (электронная версия)
www.pravenc.ru
Так какой вывод напрашивается сам собой????
Ложь она и в Африке ЛОЖЬ.
- Православный христианин
Конечно, Вы же обо мне сказали, что я отрекся от Христа.
Вы написали, что из-за Осипова "заблудшие" решат, что не обязательно быть христианином, чтобы спастись. Я Вам указал, что Осипов для "заблудших" специально написал книгу, почему христианство - правильная вера. То есть Ваше предположение - ошибочно. Осипов не только не учит, что необязательно быть христианином, а учит прямо противоположному.
Вообще-то, как написано в Православной энциклопедии, ἀποκατάστασις - это просто восстановление, и это слово многократно встречается в Библии; ошибочное учение Оригена - ἀποκατάστασις τῶν πάντων («восстановление всего»)
Что смотреть-то? Вот же, черным по-белому в Православной энциклопедии:
"Наряду с учением о всеобщем спасении у свт. Григория Нисского встречаются изречения и выражения, к-рые могут показаться противоречащими этому учению."
То есть энциклопедия утверждает, что у свт. Григория есть учение о всеобщем спасении, раз наряду с ним есть что-то ещё". Я на это Вам и указал. С чем Вы спорите? Что там это не сказано, или что они ошибаются? Если первое, то Вы не правы, если второе, то я доверяю больше энциклопедии, чем Вам.
Сергей, так гиперссылка же в энциклопедии - это совсем не ссылка на слова свт. Григория; Вы слишком увлеклись разоблачением.
- Статус