Трудное место в Писании.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Елизавета, если Вы объявляете воззрения Осипова еретическими, то вместе с ним Вам нужно считать еретиками:
- руководство Московской Духовной академии, действующим профессором которой Осипов является и по сей день;
- руководство Троице-Сергиевой Лавры, где размещается эта академия;
- Патриарха Кирилла, как Священноархимандрита Лавры;
- покойного Патриарха Алексия, благословившего книгу Осипова, о которой идёт речь;
- наверное, ещё и покойного Патриарха Пимена, при котором Осипов стал профессором МДА.
Готовы на это?
Вовсе нет. С чего вдруг такой список? Вы можете поручиться, что все эти люди внимательно прочли именно то место, где Осипов это утверждает, а не сработало обычное доверие без вдумчивого изучения? Вы к Осипову всех в защитники не вписывайте. Не факт, что в случае, например, Вселенского собора и рассмотрения этого вопроса все бы держались этой версии. И потом, есть такое понятие как частное богословское мнение.
Вы меня простите, но, Вы сами уже перешли края. Где Вы нашли, что я объявляю воззрения Осипова еретическими? У меня была ссылка на о.Даниила Сысоева, да. Но я сразу упомянула, что не вникала в труды Описова вообще. Мне как богослов он не интересен. Слушала лекции когда-то давно, наткнулась на утверждения, где личные симпатии и воззрения выдаются за истину без аргументов, решила больше не слушать, чтобы не впасть в искушение осуждать. Но я в этом диспуте за истину, а не симпатии.
 
Православный христианин
Где Вы нашли, что я объявляю воззрения Осипова еретическими?
1662625763567.png
 
Православный христианин
А вы сами Юрий как считаете к нищим духом, кротким, смиренным, миротворцам, словом ко всем кому Христос обещал Царство Небесное добавятся ли, пусть и со временем или ещё после чего, насильники, самоубийцы, абортницы и т.п . А то вся тема свелась к защите телепроповедника...
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники--Царства Божия не наследуют." Коринф 6-9/11
Вот Апостол Павел считает что нет , а Вы?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А вы сами Юрий как считаете к нищим духом, кротким, смиренным, миротворцам, словом ко всем кому Христос обещал Царство Небесное добавятся ли, пусть и со временем или ещё после чего, насильники, самоубийцы, абортницы и т.п .
Аристокл, я не знаю, кто сии абстрактные первые и вторые. Господь знает. Ему и судить.
А я знаю, что мне надо уклоняться от второго и стремится к первому.
 
Православный христианин
Аристокл, я не знаю, кто сии абстрактные первые и вторые. Господь знает. Ему и судить.
А я знаю, что мне надо уклоняться от второго и стремится к первому.
За абстрактными лицами стоят дела. Хорошо что вы видите отличие между первым и вторым и знаете куда хотите. А многие молодые, неокрепшие души нахватавшись яда , поистине бесовского нашёптывает, о конечном всепрощение, не смогут должным образом оценить опасности беспечной жизни и смертельности греха... Все будем в Раю, и самое страшное -Все равно будем в Раю...
А многие сейчас и читают форум.... Правы ли мы когда прячем голову в "Господь знает" и дадим не формулировку Святых Отцов а мнение телепроповедников ну так нам симпатичных и убаюкивающих
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Чтобы Вы, наконец, точно поняли меня правильно:
1) Я слушаю записи лекций о.Даниила Сысоева. И слышала в них неоднократно упрек Осипову за ересь о временности геены. Отец Даниил очень понятно, опираясь на слова Священного писания, объяснял почему это именно ересь.
2) Я не знаю воззрений Осипова на данный момент, равно как и на момент каких-либо утверждений, о которых в своих лекциях упоминал о.Даниил. Отец Даниил не приводил прямых цитат и не называл каких-либо книг, трудов, выступлений Осипова. Он упоминал это мимоходом, когда поднималась эта тема в его лекциях - о геене, о погибели, о решениях на Страшном Суде. По причине личного незнания воззрений Осипова я не объявляю его воззрения ересью. Было бы нечестно и заносчиво с моей стороны делать такие объявления, когда я даже не в теме, что там за воззрения. В сообщении на форуме я поделилась тем, что услышала от о.Даниила. Он назвал это ересью. Что можно понимать и как еретическое опасное учение, и просто как "бред и глупость", которые не нужно брать в голову изучающим христианскую веру. К сожалению, мы не сможем уточнить у о.Даниила сейчас, какое понимание было бы более верно.
3) Не придирайтесь к моим словам, лучше уловите суть.
4) Если я не буду знать точно и не смогу проверить какую-то важную вероучительную информацию, и станет вопрос ребром кто правильно учит, Осипов или о.Даниил Сысоев, я без раздумий поверю о.Даниилу. Но именно так вопрос сейчас не стои́т, так как я допускаю и конфликт частных богословских мнений, и мое неточное понимание услышанного от о.Даниила, и ещё какую-нибудь ситуацию в этой теме, которую я могу случайно упустить из вида.
Так понятно?
 
Православный христианин
А многие молодые, неокрепшие души нахватавшись яда , поистине бесовского нашёптывает, о конечном всепрощение, не смогут должным образом оценить опасности беспечной жизни и смертельности греха... Все будем в Раю, и самое страшное -Все равно будем в Раю...
А Вам такие известны? Этот аргумент я уже слышал, но за тридцать лет жизни в Церкви таковых не встречал; однако не буду утверждать, конечно, абсолютность моего опыта. Только вот тех, кто духовную жизнь заключил, главным образом, в борьбе с еретиками - очень даже много встречал. И посмотрите, что получается: для Сергея уже и Осипов не христианин, и я, и все кто с ним, Сергеем, не согласен по этому (да и другим, наверно) вопросу. Для него, по крайней мере, в этой теме, все заповеди Евангелия сосредоточились почему-то в вопросе осуждения грешников на вечные муки в геенне, хотя это ведь и не заповедь, заповедь-то состоит в том, чтобы перестать быть грешником и не попасть туда, и эту заповедь христианин применяет к себе самому, а не к другим; но об этом ведь ни слова не было сказано в отличие, кстати, от того же самого Осипова.

Я считаю, что такой путь очень опасный, потому что не встречал ещё ни одного "знатока" канонов и борца с ересями, у которого можно было поучиться смирению (наверно, мне не повезло); не представляю себе, как можно одновременно в себе воспитывать устроение сапожника ("все спасутся, один я погибну") и при этом указывать пальцем и говорить - ну, а вот те, и те, и те, ...- точно будут гореть в геенне.


Не очень понятно, зачем Вы назвали ересью книгу, которую не читали и не знали, содержится ли в ней то учение, о котором говорил о. Даниил.
 
Православный христианин
считаю, что такой путь очень опасный, потому что не встречал ещё ни одного "знатока" канонов и борца с ересями, у которого можно было поучиться смирению
Это потому что мы или ищем авторитета в современном нам мире , доверяем каким то проповедникам их уже столько что не пересчитать. По большей части это дешёвая моралистика...Знаток канонов и борец ересями у которого поучится смирению- это Иоанн Дамаскин. Знаток писания и высокоморальный проповедник- Иоанн Златоуст, учитель аскетики- И.Брянчанинов.... Все единодушны о загробной участи... А последний жёстко отзывается об исказителях учения Святых Отцов...не христиане они, ...почитайте Письма его..
 
Православный христианин
Вовсе нет. С чего вдруг такой список? Вы можете поручиться, что все эти люди внимательно прочли именно то место, где Осипов это утверждает, а не сработало обычное доверие без вдумчивого изучения?
С момента издания книги прошло всяко больше 10 лет (уточнил на сайте "Древо": четверть века, первое издание 1997 г.). Шуму вокруг неё псевдо-ревнители подняли уйму. Что, за всё это время никто из названных мною людей так этим вопросом и не поинтересовался? Вы как-то уж очень плохо о них думаете.

Вы меня простите, но, Вы сами уже перешли края. Где Вы нашли, что я объявляю воззрения Осипова еретическими? У меня была ссылка на о.Даниила Сысоева, да.
Если бы Вы написали "О. Даниил считает это ересью", то было бы так. Но Ваши слова другие: "Эту ересь обличал в своих лекциях о.Даниил", так что ересью назвали взгляды Осипова именно Вы.
 
Православный христианин
почитайте Письма его..
Я читал, и согласен со всеми перечисленными Вами отцами.
Все единодушны о загробной участи...
...тех, кто отвергнет правую веру... А кто отверг или не отверг - решает Господь. Вот и всё, что я пытаюсь донести. Не нам решать, отверг какой-то человек Христа или нет.
 
Православный христианин
Но тут мб имеются в виду те, кто так о христианстве ничего не узнал? Но и про это сказано : раб не знавший наказывается меньше.... Но всё равно наказывается. Но в русле обсуждения мб это и означает, что не вечно? У Осипова в тексте нет никаких уточнений? Раньше по тексту или позже...
Прости брат, а где в словах Осипова ты видишь сказанное так:
«...То есть хула на Духа Святого – это гордость, ожесточение и сознательная борьба против истины, правды, совести. Вообще святые отцы говорят: «Нет греха непростительного – кроме греха нераскаянного»[96]. Действительно, пока состояние гордыни господствует в человеке, он не способен к покаянию, следовательно, и к спасению. Все прочие грехи, даже отвержение Христа (слово на Сына Человеческого), если они совершаются по неведению, по человеческой слабости, по причине ложного воспитания и образования и проч., но не сопряжены с сознательным противлением правде и истине – простятся, поскольку ещё остаётся возможность покаяния, духовного изменения, исправления.
Итак, в этих словах Христовых заключена та мысль, что для всех, в том числе и для не принявших христианства, но не похуливших Духа Святого (то есть не погрешивших против правды, любви, совести) сохраняется возможность избежать вечных мучений и получения спасения.
Но вместе с тем апостол Павел предупреждает: Огонь испытает дело каждого... у кого дело сгорит, тот спасется, но так, как бы из огня (1 Кор. 3, 13.15). Это прекрасный образ, показывающий, что и состояние спасения может быть различным. Для одного оно со славой и честью за подвиг праведной жизни, другой хотя и спасётся, но как бы из огня, поскольку всё им совершённое оказалось духовно бесплодным, скверным, бессмысленным – соломой (см. 1 Кор. 3, 12), сгоревшей при первом же испытании огнём вечности. Подобное произойдёт и там с каждым человеком...».
(Осипов Алексей Ильич; Профессор Московской Духовной Академии; Христос – спаситель всех человеков).
Читать подробнее
 
Православный христианин
Эти слова хорошо показывают Ваш образ мыслей - человека, самочинно взявшегося судить, кто еретик, а кто нет, человека, считающего собственную интерпретацию - единственно возможной и постоянно переходящий на личность собеседников. Вы также осмеливаетесь принимать на себя то, что принадлежат одному Богу - Суд; на словах говоря, что "Бог не дал нам права определять загробную участь других людей", но на деле Вы её как раз и определяете, обвиняя в ереси человека, который говорит не о том, что люди не знающие христианства спасутся (обратите внимание - не Христа!), а то, что для них сохраняется возможность избежать вечных мук.
Теперь проверим сказанное вами на том, что говорит сам Осипов:
«...О самом известном из святых отцов выразителе учения о блаженном восстановлении всего, святителе Григории Нисском, автор указанных книг пишет прямо противоположное «Заключению»: «VI Вселенский Собор включил его имя в число “святых и блаженных отцов”, а VII Вселенский Собор назвал его “отцом отцов”. Что же касается Константинопольского Собора 543 г. и V Вселенского Собора, на которых был осуждён оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, “находящийся в связи” с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1 Кор. 15, 24–28»[13]. Авторы «Заключения» не могли этого не знать и, следовательно, – ?!
Перед лицом этих свидетельств естественно возникает вопрос: может быть, указанные апостолы, святители, преподобные не знали и не понимали Евангелия, или, что совершенно невероятно, сознательно противились Христу, когда говорили о конечности мучений?!
Важно и другое: утверждая, что «мнение о конечности адских мучений… не находит основания в Священном Писании», авторы «Заключения» тем самым авторитетно заявляют о вечной гибели всех нехристиан, всех неправославных, всех неправедных православных (сейчас на Земле свыше 7 миллиардов человек, православных – приблизительно 250 миллионов, из которых практикующих лишь около 10%. А сколько праведников из них?), – то есть, фактически, о гибели всего человечества! Какой резонанс и какие последствия могут быть от подобного заявления для проповеди христианства и миссионерской деятельности Церкви?
СББК, игнорируя всё, что противоречит её ви́дению этого «спорного» вопроса, и бескомпромиссно утверждая вечность мучений, тем самым обесценивает саму Жертву Христову, спасшую, оказывается, лишь каплю в человеческом море. Категоричность в рассмотрении данного вопроса создаёт искажённое представление о любви и предведении Бога и возлагает на Церковь печать тяжёлого обвинения в мрачной эсхатологии – в будто бы безусловности её учения о вечной гибели всех людей, которые оказались вне Православной Церкви...».
(Осипов Алексей Ильич; Профессор Московской Духовной Академии; О нашем официальном богословии (по поводу неофициального Заключения Синодальной библейско-богословской комиссии)).
Читать подробнее
И от этой мысли Вас корежит
А вас лично не корежит, что те кто не приняли Христа и не являются членами Его Церкви, по какой-то прихоти Осипова спасутся?
 
Православный христианин
Теперь проверим сказанное вами на том, что говорит сам Осипов:
Сергей, я вообще Вас не понимаю: сначала Вы привели цитату Осипова, неверно её интерпретировав; а после того, как я в ответе привел ту же самую цитату, Вы пишете: "теперь проверим, что говорит сам Осипов"? На колу мочало. Вы собираетесь здесь весь его сайт и все его книги перекопипастить?

А вас лично не корежит, что те кто не приняли Христа и не являются членами Его Церкви, по какой-то прихоти Осипова спасутся?
Я читал, что демонов корежит, когда кто-то избегает их власти; зачем же мне им уподобляться?
Из Ваших слов следует, что Вас корежит от того, что люди, не хулившие (не только на словах, но самой жизнью) Духа Святого, но не принявшие по какой-то причине христианство, могут быть приняты Христом. Я такого устроения понять не могу.

Каким образом спасение по Воле Божией для Вас превратилось в спасение "по прихоти Осипова"? И почему Вы раз за разом отбрасываете слова Осипова о том, что хула на Духа Святого не может быть прощена, а также что надежда (а не гарантия!) на спасение сохраняется у тех, кто жил по правде, в согласии с Духом Святым?

Я не собираюсь сам судить, кто не является членом Христовой Церкви. Кого Господь примет, тот, значит, и Его.
 
К

Константин 777

Guest
Прости брат, а где в словах Осипова ты видишь сказанное так:
«...То есть хула на Духа Святого – это гордость, ожесточение и сознательная борьба против истины, правды, совести. Вообще святые отцы говорят: «Нет греха непростительного – кроме греха нераскаянного»[96]. Действительно, пока состояние гордыни господствует в человеке, он не способен к покаянию, следовательно, и к спасению. Все прочие грехи, даже отвержение Христа (слово на Сына Человеческого), если они совершаются по неведению, по человеческой слабости, по причине ложного воспитания и образования и проч., но не сопряжены с сознательным противлением правде и истине – простятся, поскольку ещё остаётся возможность покаяния, духовного изменения, исправления.
Итак, в этих словах Христовых заключена та мысль, что для всех, в том числе и для не принявших христианства, но не похуливших Духа Святого (то есть не погрешивших против правды, любви, совести) сохраняется возможность избежать вечных мучений и получения спасения.
Но вместе с тем апостол Павел предупреждает: Огонь испытает дело каждого... у кого дело сгорит, тот спасется, но так, как бы из огня (1 Кор. 3, 13.15). Это прекрасный образ, показывающий, что и состояние спасения может быть различным. Для одного оно со славой и честью за подвиг праведной жизни, другой хотя и спасётся, но как бы из огня, поскольку всё им совершённое оказалось духовно бесплодным, скверным, бессмысленным – соломой (см. 1 Кор. 3, 12), сгоревшей при первом же испытании огнём вечности. Подобное произойдёт и там с каждым человеком...».
(Осипов Алексей Ильич; Профессор Московской Духовной Академии; Христос – спаситель всех человеков).
Читать подробнее
Ну да... Осипов передёргивает. В момент Суда дела сгорят но человек спасётся, но после суда если осуждён спасения не будет, а он считает и утверждает(в этом тексте) по другому.
Вот я бы предпочёл чтобы вы кратко и понятно сначала выражали свою мысль, а уже потом подтверждали её цитатами. А то из такого кол-ва и объёма очень трудно вычленить мысль какую вы хотите обосновать... Это не совсем по данному вопросу, а так...в принципе. Временами очень непонятно.
 
Православный христианин
Сергей, я вообще Вас не понимаю: сначала Вы привели цитату Осипова, неверно её интерпретировав; а после того, как я в ответе привел ту же самую цитату, Вы пишете: "теперь проверим, что говорит сам Осипов"? На колу мочало. Вы собираетесь здесь весь его сайт и все его книги перекопипастить?
Поскольку вы защищаете его, то приходится опровергать вас его же словами.
Вы пишете: "теперь проверим, что говорит сам Осипов"? На колу мочало.
Прости брат, почему ты не видишь откровенной лжи Осипова, который несет хулу на св. Григория Нисского и св. Духа, утверждая, что он учил о всеобщем спасении.
весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом.
Этот профессор богословия (в 1959 году Алексей Ильич Осипов стал кандидатом богословия) до сих пор не знает учения Григория Нисского как он учил, и что всеобщее спасение в его учении видят только еретики, которые вырывают только некоторые слова из его трудов и на основании их хотят доказывать только свою ересь.
Да и как понимать ваши слова и Осипова:
на деле Вы её как раз и определяете, обвиняя в ереси человека, который говорит не о том, что люди не знающие христианства спасутся (обратите внимание - не Христа!), а то, что для них сохраняется возможность избежать вечных мук.
Итак, в этих словах Христовых заключена та мысль, что для всех, в том числе и для не принявших христианства, но не похуливших Духа Святого (то есть не погрешивших против правды, любви, совести) сохраняется возможность избежать вечных мучений и получения спасения.
«мнение о конечности адских мучений… не находит основания в Священном Писании», авторы «Заключения» тем самым авторитетно заявляют о вечной гибели всех нехристиан, всех неправославных, всех неправедных православных (сейчас на Земле свыше 7 миллиардов человек, православных – приблизительно 250 миллионов, из которых практикующих лишь около 10%. А сколько праведников из них?), – то есть, фактически, о гибели всего человечества!
Т. е. 1,57 миллиарда мусульман, ничего не слышали про Христа?
Странно, если они признают Христа просто пророком да и еще ниже лжеца Мухаммада, который написал полнейшую ложь в Коране, что Он не был распят и не воскресал???
Но по вашему мнению и мнению этого профессора они тоже спасутся???
 
Православный христианин
"Один путь святой истины ведет во спасение; прочие пути все ведут в погибель. Многие трудятся, многие страдают, многие подвизаются, спасены будут только «подвизающиеся законно»" И.Брянчанинов письмо 43.
Святитель прямо указывает на спасительном пути только в Православии.
 
Православный христианин
Прости брат, почему ты не видишь откровенной лжи Осипова, который несет хулу на св. Григория Нисского и св. Духа, утверждая, что он учил о всеобщем спасении.
А в чем ложь? Разве у Григория Нисского таких слов нет? Да, и причем здесь это, если сам Осипов не учит о всеобщем спасении, а слова Григория Нисского и других отцов приводит, чтобы показать спектр мыслей по вопросу спасения?

Т. е. 1,57 миллиарда мусульман, ничего не слышали про Христа?
Ну, вот они допустим слышали от нас с Вами, от Папы Римского или Варфоломея? И что? Мы с Вами чем свою веру перед ними можем подтвердить? Начитанностью? Мы для них какой-то авторитет? или Варфоломей? Или покойная Елизавета II, глава Англиканской Церкви?Кстати, среди мусульман довольно много криптохристиан.

Странно, если они признают Христа просто пророком да и еще ниже лжеца Мухаммада, который написал полнейшую ложь в Коране, что Он не был распят и не воскресал???
Но по вашему мнению и мнению этого профессора они тоже спасутся???
Сергей, приведите, пожалуйста, где у Осипова высказано убеждение, что все обязательно спасутся? Сохранять возможность для спасения и спастись - не одно и то же.

И разве он не говорит, что хула на Духа Святого непростительна. И под этим понимается не просто какая-то словесная ругань, а ложь по жизни, дела гордости и других сатанинских страстей. И когда Вы раз за разом это опускаете, и искажаете его слова, приписывая ему то, что он не говорит, то Вы не тем ли самым занимаетесь, что непростительно?
 
Православный христианин
приведите, пожалуйста, где у Осипова высказано убеждение, что все обязательно спасутся? Сохранять возможность для спасения и спастись - не одно и то же.
В его книге "Из времени в вечность" там вообще красной нитью проходит мысль о всеобщем спасении всех...Юрий ну что вы пытаетесь как то апологетировать профессора? Ну не раз он в своих лекциях подчеркивал о воспитательных целях термина "Вечная мука", но вечной мукой по факту по его соображениям она не является, это лишь устрашающий термин для грешников не более...Все слова в Евангелии Спасителем, в притчах, в беседах о Вечности мучений, все заявления и предостережения Отцов о неизменной участи грешников получаются это лишь страшилка? На самом деле профессором Осиповым раскрыта Тайна Вечности, как он это назвал и главу и многочисленные его лекции....и в этой тайне поддерживаемой теологуменами, частными мнениями авторитетных Отцов, мы узнаем что и Добро и Зло, все сольётся в единой хвале Богу..
Юрий как принять что Гитлер будет обниматься в раю с жертвами концлагерей? Нерон будет вместе с мучениками славить Христа?
 
Православный христианин
В его книге "Из времени в вечность" там вообще красной нитью проходит мысль о всеобщем спасении всех...Юрий ну что вы пытаетесь как то апологетировать профессора?
Ну, что Вы пытаетесь демонизировать профессора? Если бы его слова не искажали (кстати, я не со всеми его идеями согласен), то не пришлось бы и "апологетировать".
Юрий как принять что Гитлер будет обниматься в раю с жертвами концлагерей? Нерон будет вместе с мучениками славить Христа?
Аристокл, Бог-то лучше знает, кому и с кем обниматься. Зачем тогда Суд, если Вы с Сергеем всё уже решили, кому, куда? Об этом же речь.
 
Интересующийся
как принять что Гитлер будет обниматься в раю с жертвами концлагерей?
Ну исходя из этого высказывания и всех его поддерживающих :
"Один путь святой истины ведет во спасение; прочие пути все ведут в погибель. Многие трудятся, многие страдают, многие подвизаются, спасены будут только «подвизающиеся законно»" И.Брянчанинов письмо 43.
Святитель прямо указывает на спасительном пути только в Православии.
То Гитлер будет обниматься в аду с жервами концлагерей, ведь большинство жертв таких лагерей были евреями. Такая логика вам больше нравится?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху