Почему на иконах не изображается пейзаж?

Православный христианин
А что, видение славы Божьей исключает видение преображенного творения в его целостности? В словах Петра я выделил слово здесь, как ключевое в понимании идеи преображения мира.
Простите лишь отсутствие знаний того, что будет в Раю, дает вам возможность говорить так.
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли – не знаю, вне ли тела – не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке (только не знаю – в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
Неизреченные человеческим языком райские обители, совершенно не сравнимы с существующим пейзажем земным.
А Преображение Господне было лишь для подкрепления Апостолов, а не преобразило находящийся во зле мир.
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне
 
Православный христианин
До первой половины 17- го века было всё по канону.
Как полагаете, почему с середины 17- го века начинается проникновение пейзажа в русскую икону, в частности, это характерно для иконписцев Оружейной Палаты Московского Кремля.
Присоединение Украины и Киевское православие, которое, начиная с реформ Никона, присоединило Русскую Церковь.
Алексей Разумовский (Розум) "присоединил" императрицу Елизавету Петровну ...
В 1722 году Синод состоял из пяти малороссов и четырех великороссов, в 1725 году в Синоде — двое великороссов на пятерых киевлян, в 1751-м — девять епископов-малороссов и только один (!) великорусский протопоп. Всего из 127 архиереев, служивших на великорусских кафедрах в 1700–1762 годах, 70, т.е. более половины, принадлежали к малороссам и белорусам (в данном случае разница между ними не имеет значения — как правило, и те и другие оканчивали Могилянскую академию, были представителями общей полонизированной западнорусской культуры), 47, т.е. немногим более трети, — к великороссам, остальные — к грекам (3), румынам (3), сербам (2), грузинам (2). Дело дошло до того, что императрица Елизавета Петровна, вообще-то большая покровительница малороссов, в 1754 году была вынуждена издать специальный указ: «чтобы Синод представлял на должности архиереев и архимандритов не одних малороссиян, но и из природных великороссиян».
***********************************************************************************************************************
Откровенно прозападный автор, приглядитесь:
Эстетичные восприятия Средневековья базировалось на том, что земное и небесное – разные понятия. В среде обитания святых угодников – все не так, как на земле. Души воскресших праведников, их небесное жилье, предметы, простор, время – все это рисовалось как сон, прекрасный, волшебный сон. Как оно выглядит на самом деле, понятное дело, никто не знает и из живых никогда не узнает. Но людское сознание не может оторваться от среды, в которой, мы живем, Поэтому создавать в иконе иной, неземной мир, значило сознательно деформировать мир видимый, придать ему смысл перевоплощенного нечто, что и делали византийцы на примерах икон IX-X веков. При этом мы не должны забывать, пожалуй, самого основного: что аскетическая философия Востока и Запада в Средневековье строилась на пренебрежении, презрении и даже уничтожении, так сказать «радостей земных». Иисус принял за наши грехи муки, о каких радостях могла идти речь. Это доминировало в головах людей того времени.
Эпоха Возрождения пришла в сознание общества, как революция, а придя, кардинально изменила отношение к земному и небесному. Как изменила и взаимоотношения между собой в быту. Несмотря на радикализм догм, люди по новому восприняли реалии жизни и подошли к канонам веры несколько по другому. Мир прекрасен, это чудесное творение Бога и нужно радоваться земным прелестям жизни. Мир полон греха, но с этим нужно бороться и не отрицая прекрасное в себе и ближних, искоренять плохое, жестокое, крамольное. Церковь тоже вынуждена была по-новому воспринять христианское общество, что у нее блестяще вышло. Западное искусство приветствовало такое восприятие мира, но восточное – отнеслось с недоверием.
Лишь Украина и Белоруссия в Восточной Европе, и Сербия на Балканах приняли новые веяния эпохи Возрождения. Остальной православный мир воспринял дух нового времени враждебно.
Православная элита Украины, не только с симпатией отнеслась к новшествам Запада, но, радикальным образом освободившись от средневекового аскетизма, обновила отношения с католическим миром и его центром – Ватиканом. Это способствовало налаживанию тесных культурных связей с Польшей, Италией, Францией. Уния не была тем долгожданным моментом для Украины. Не везде народ был готов к новшествам, что привело к усложнениям в политической и церковной жизни страны, но оставило значительный след в иконографии. Берестейская уния 1596 года расколола Украину, но не расколола иконотворческое искусство и его школы.
 
Москва
Православный христианин
Икона – это глубоко символическое изображение.Икона, как и картина, является предметом художественного творчества человека.
Как и написание картины, написание иконы требует использования определенных художественных методов и приёмов, художественного мастерства.
Между тем, икона отличается от картины по существу.
Картина может отображать как действительный, так и вымышленный, воображаемый мир.Икона же...(c) в отличие от картины являет его не с точки зрения живописца, а с опорой на Откровение Божье.
...(с) главная задача иконы – показать реальность мира духовного. В отличие от картины, которая передает чувственную, материальную сторону мира. Картина – веха на пути эстетического становления человека; икона – веха на пути спасения.
 
Крещён в Православии
Как понимать Ваши слова " когда я грешу", почтеннейший Алексей?
у человека, по Вашему, есть периоды жизни, когда он не грешит и не нуждается в покаянной исповеди грехов?
Примерно как Адам согрешил, по своей воле;
 
Интересующийся
Присоединение Украины и Киевское православие, которое, начиная с реформ Никона, присоединило Русскую Церковь.
Алексей Разумовский (Розум) "присоединил" императрицу Елизавету Петровну ...
В 1722 году Синод состоял из пяти малороссов и четырех великороссов, в 1725 году в Синоде — двое великороссов на пятерых киевлян, в 1751-м — девять епископов-малороссов и только один (!) великорусский протопоп. Всего из 127 архиереев, служивших на великорусских кафедрах в 1700–1762 годах, 70, т.е. более половины, принадлежали к малороссам и белорусам (в данном случае разница между ними не имеет значения — как правило, и те и другие оканчивали Могилянскую академию, были представителями общей полонизированной западнорусской культуры), 47, т.е. немногим более трети, — к великороссам, остальные — к грекам (3), румынам (3), сербам (2), грузинам (2). Дело дошло до того, что императрица Елизавета Петровна, вообще-то большая покровительница малороссов, в 1754 году была вынуждена издать специальный указ: «чтобы Синод представлял на должности архиереев и архимандритов не одних малороссиян, но и из природных великороссиян».
***********************************************************************************************************************
Откровенно прозападный автор, приглядитесь:
Эстетичные восприятия Средневековья базировалось на том, что земное и небесное – разные понятия. В среде обитания святых угодников – все не так, как на земле. Души воскресших праведников, их небесное жилье, предметы, простор, время – все это рисовалось как сон, прекрасный, волшебный сон. Как оно выглядит на самом деле, понятное дело, никто не знает и из живых никогда не узнает. Но людское сознание не может оторваться от среды, в которой, мы живем, Поэтому создавать в иконе иной, неземной мир, значило сознательно деформировать мир видимый, придать ему смысл перевоплощенного нечто, что и делали византийцы на примерах икон IX-X веков. При этом мы не должны забывать, пожалуй, самого основного: что аскетическая философия Востока и Запада в Средневековье строилась на пренебрежении, презрении и даже уничтожении, так сказать «радостей земных». Иисус принял за наши грехи муки, о каких радостях могла идти речь. Это доминировало в головах людей того времени.
Эпоха Возрождения пришла в сознание общества, как революция, а придя, кардинально изменила отношение к земному и небесному. Как изменила и взаимоотношения между собой в быту. Несмотря на радикализм догм, люди по новому восприняли реалии жизни и подошли к канонам веры несколько по другому. Мир прекрасен, это чудесное творение Бога и нужно радоваться земным прелестям жизни. Мир полон греха, но с этим нужно бороться и не отрицая прекрасное в себе и ближних, искоренять плохое, жестокое, крамольное. Церковь тоже вынуждена была по-новому воспринять христианское общество, что у нее блестяще вышло. Западное искусство приветствовало такое восприятие мира, но восточное – отнеслось с недоверием.
Лишь Украина и Белоруссия в Восточной Европе, и Сербия на Балканах приняли новые веяния эпохи Возрождения. Остальной православный мир воспринял дух нового времени враждебно.
Православная элита Украины, не только с симпатией отнеслась к новшествам Запада, но, радикальным образом освободившись от средневекового аскетизма, обновила отношения с католическим миром и его центром – Ватиканом. Это способствовало налаживанию тесных культурных связей с Польшей, Италией, Францией. Уния не была тем долгожданным моментом для Украины. Не везде народ был готов к новшествам, что привело к усложнениям в политической и церковной жизни страны, но оставило значительный след в иконографии. Берестейская уния 1596 года расколола Украину, но не расколола иконотворческое искусство и его школы.
Спасибо за обстоятельный ответ, ув. Дед Сергий.

Я вот нашел икону Ушакова. Датируется 1670 годом. Богоматерь живоносный источник..

Посмотрите в клеймах - пейзаж вовсю бушует.

Zhivonosny_Istochnik_by_S._Ushakov.jpg


Правда, для Ушакова в целом пейзажные фоны не характерны. Видимо, эту икону он писал не один, может, с учеником, который довольно дерзко нарушил традицию...

Икона – это глубоко символическое изображение.Икона, как и картина, является предметом художественного творчества человека.
Как и написание картины, написание иконы требует использования определенных художественных методов и приёмов, художественного мастерства.
Между тем, икона отличается от картины по существу.
Картина может отображать как действительный, так и вымышленный, воображаемый мир.Икона же...(c) в отличие от картины являет его не с точки зрения живописца, а с опорой на Откровение Божье.
...(с) главная задача иконы – показать реальность мира духовного. В отличие от картины, которая передает чувственную, материальную сторону мира. Картина – веха на пути эстетического становления человека; икона – веха на пути спасения.

Добро пожаловать в тему, Татьяна.

Как полагаете, разве пейзаж на иконе нельзя изобразить с опорой на откровение Божие?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Правда, для Ушакова в целом пейзажные фоны не характерны. Видимо, эту икону он писал не один, может, с учеником, который довольно дерзко нарушил традицию...
Обычно влияют требования заказчика.
 
Интересующийся
Обычно влияют требования заказчика.

Вы верно сказали. А это свидетельствует о том, что икона с середины 17- го века постепенно становится рыночной продукцией, которая делается на заказ.
 
Православный христианин
Вы верно сказали. А это свидетельствует о том, что икона с середины 17- го века постепенно становится рыночной продукцией, которая делается на заказ.
А киевские князья и удельные - не заказчики? Рынок стал шире - да, плюс региональная культура малороссов, где есть скрипка и ... живопись:
1630343329284.png

1630343357132.png

1630343447860.png
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
это свидетельствует о том, что икона с середины 17- го века постепенно становится рыночной продукцией, которая делается на заказ.
Это же хорошо, когда есть желание иметь икону, да и не одну в доме. Вот не любят протестанты иконы, не хотят видеть мир горний, что тут поделаешь.
А мы любим, и заказываем, и есть кому их писать. Все лепотно.
 
Интересующийся
Это же хорошо, когда есть желание иметь икону, да и не одну в доме. Вот не любят протестанты иконы, не хотят видеть мир горний, что тут поделаешь.
А мы любим, и заказываем, и есть кому их писать. Все лепотно.
Приветствую Вас в теме, ув. Сергей.
А что можете сказать о допустимости реалистического изображения пейзажа на иконе, тенденция чего наметилась в русской иконописи с середины 17- го века?

И самый важный вопрос темы - допустимо ли изобразить на иконе пейзаж без образа святого человека, обосновав это тем, что пейзаж - это творение, через которое молящемуся доступна связь с Всевышним, с Его невидимой вечной силой и Божеством?

К Римлянам 1:20

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы...
 
Православный христианин
А что можете сказать о допустимости реалистического изображения пейзажа на иконе, тенденция чего наметилась в русской иконописи с середины 17- го века?
Советую для начала ознакомиться со всем трудом:
профессор Леонид Александрович Успенский

Богословие иконы Православной Церкви
«…В течение последних столетий в христианстве утвердилось убеждение, что вероучебное значение и характер образа не имеют решающего значения. Между тем, история Церкви и ее учение свидетельствуют об обратном: недаром же более ста лет шла кровавая борьба с иконоборчеством. Православный литургический календарь полон имен мучеников и исповедников за иконы. И на мучения, пытки и смерть шли не за произведение искусства (такого от- ношения к иконе никогда не было), не за раскрашенную доску, а за исповедание веры через образ, так же как в первые века и позже шли на мученичество за исповедание имени Христова (дикое для сознания современного человека положение).
Церковь знает догмат иконо-почитания, а не искусство-почитания.
В христианстве догмат иконопочитания одними отвергнут (протестантами), другими растворяется в туманном понятии дисциплинарной меры, а на деле заменяется искусствопочитанием, то есть фактически отвергается (в римокатоличестве), третьими забыт (православными).
Забвение догмата иконопочитания – характерное явление нашего смутного времени. И отрыв от этого догмата – уже не только забвение, а отрыв от живого Предания Церкви, пренебрежение к св. Отцам и к постановлениям своих – Поместных и Вселенских – Соборов.
Догмат иконопочитания есть победа над христологическими и тем самым над тринитарными ересями. (Поэтому литургически Церковь соединяет память Первого Вселенского Собора, против Ария, с памятью Седьмого Собора, против иконоборчества.) Догмат этот был завершением целой эпохи борьбы за православную веру в Боговоплощение и, следовательно, за истинное исповедание в образе Божественного домостроительства в мире. Он есть откровенная истина, явленная соборным сознанием Церкви. В нем Церковь явила подлинную сущность христианского образа как видимого и непреложного свидетельства Боговоплощения (а не лишь одного в ряду ветхозаветных и новозаветных Богоявлений). Этот догмат есть результат усвоения христианством полноты Богочеловечества Христова.
Догмат иконопочитания являет то, что мир отказывается принять в самой Церкви И можно сказать, что если в период иконоборчества Церковь боролась за икону, то в наше время икона борется за Церковь. Она призвана играть роль, которой еще не играла в христианстве. И если слово обесценилось и перестало выражать то, что оно несет, то место его занимает образ: он призван свидетельствовать о Церкви, быть видимым показанием нерушимого ее единства.

«Восстание современного мира против Церкви, движимое «духом злобы», врагом нашего спасения, приводит к угасанию сознания Церкви во всей вселенной, создавая бесчисленные расколы и разделения, на которые с легкостью решаются сейчас христиане»974.
«Мы живем, без преувеличения, в страшную и опасную эпоху. Страшна она прежде всего все увеличивающимся восстанием против Бога и Его Царства. Снова не Бог, а человек стал мерой всех вещей, снова не вера, а идеология, утопия определяет собою духовное состояние мира Западное христианство с какого-то момента как бы приняло эту перспективу: почти мгновенно возникло «богословие освобождения», вопросы экономические, политические, психологические заменили собою христианское видение мира, служение Богу. По всему миру носятся монахини, богословы, иерархи, отстаивая – от Бога? – какие-то права, защищая аборты и извращения, и все это во имя мира, согласия, соединения всех воедино»975.
Все стремятся к единству, но с разным понятием самого единства Церковь всегда считала себя, была и есть едина потому, что она есть образ и подобие Божие. Она «знает единство и потому не знает унии»976. И единство это, поскольку оно Богочеловеческое, не может быть нарушено. От него можно отпасть, выпасть из него, что и случалось, и продолжает случаться977. Но Богочеловеческого единства Церкви это никогда не нарушало. В христианском же мире никогда единства не было за всю его историю, с апостольских времен и до наших дней…».
Читать подробнее
 
Интересующийся
Советую для начала ознакомиться со всем трудом:
профессор Леонид Александрович Успенский
Богословие иконы Православной Церкви
«…В течение последних столетий в христианстве утвердилось убеждение, что вероучебное значение и характер образа не имеют решающего значения. Между тем, история Церкви и ее учение свидетельствуют об обратном: недаром же более ста лет шла кровавая борьба с иконоборчеством. Православный литургический календарь полон имен мучеников и исповедников за иконы. И на мучения, пытки и смерть шли не за произведение искусства (такого от- ношения к иконе никогда не было), не за раскрашенную доску, а за исповедание веры через образ, так же как в первые века и позже шли на мученичество за исповедание имени Христова (дикое для сознания современного человека положение).
Церковь знает догмат иконо-почитания, а не искусство-почитания.
В христианстве догмат иконопочитания одними отвергнут (протестантами), другими растворяется в туманном понятии дисциплинарной меры, а на деле заменяется искусствопочитанием, то есть фактически отвергается (в римокатоличестве), третьими забыт (православными).
Забвение догмата иконопочитания – характерное явление нашего смутного времени. И отрыв от этого догмата – уже не только забвение, а отрыв от живого Предания Церкви, пренебрежение к св. Отцам и к постановлениям своих – Поместных и Вселенских – Соборов.
Догмат иконопочитания есть победа над христологическими и тем самым над тринитарными ересями. (Поэтому литургически Церковь соединяет память Первого Вселенского Собора, против Ария, с памятью Седьмого Собора, против иконоборчества.) Догмат этот был завершением целой эпохи борьбы за православную веру в Боговоплощение и, следовательно, за истинное исповедание в образе Божественного домостроительства в мире. Он есть откровенная истина, явленная соборным сознанием Церкви. В нем Церковь явила подлинную сущность христианского образа как видимого и непреложного свидетельства Боговоплощения (а не лишь одного в ряду ветхозаветных и новозаветных Богоявлений). Этот догмат есть результат усвоения христианством полноты Богочеловечества Христова.
Догмат иконопочитания являет то, что мир отказывается принять в самой Церкви И можно сказать, что если в период иконоборчества Церковь боролась за икону, то в наше время икона борется за Церковь. Она призвана играть роль, которой еще не играла в христианстве. И если слово обесценилось и перестало выражать то, что оно несет, то место его занимает образ: он призван свидетельствовать о Церкви, быть видимым показанием нерушимого ее единства.

«Восстание современного мира против Церкви, движимое «духом злобы», врагом нашего спасения, приводит к угасанию сознания Церкви во всей вселенной, создавая бесчисленные расколы и разделения, на которые с легкостью решаются сейчас христиане»974.
«Мы живем, без преувеличения, в страшную и опасную эпоху. Страшна она прежде всего все увеличивающимся восстанием против Бога и Его Царства. Снова не Бог, а человек стал мерой всех вещей, снова не вера, а идеология, утопия определяет собою духовное состояние мира Западное христианство с какого-то момента как бы приняло эту перспективу: почти мгновенно возникло «богословие освобождения», вопросы экономические, политические, психологические заменили собою христианское видение мира, служение Богу. По всему миру носятся монахини, богословы, иерархи, отстаивая – от Бога? – какие-то права, защищая аборты и извращения, и все это во имя мира, согласия, соединения всех воедино»975.
Все стремятся к единству, но с разным понятием самого единства Церковь всегда считала себя, была и есть едина потому, что она есть образ и подобие Божие. Она «знает единство и потому не знает унии»976. И единство это, поскольку оно Богочеловеческое, не может быть нарушено. От него можно отпасть, выпасть из него, что и случалось, и продолжает случаться977. Но Богочеловеческого единства Церкви это никогда не нарушало. В христианском же мире никогда единства не было за всю его историю, с апостольских времен и до наших дней…».
Читать подробнее
Так ведь в изображении пейзажа сама идея образа не отвергается. Природа - это тоже образ. Правда, у неё нет молитвенного предстояния перед Богом, но предполагается, что эту молитву осуществит сам человек, который через рассматривание образа природы на иконе увидит невидимое и установит с ним связь.

Это, конечно, только гипотеза.

Как полагаете, ув. Дед Сергий, возможно ли чёткое православное обоснование ложности этой гипотезы?
Ведь проникновение реалистического пейзажа в православную икону очевидно - процесс идёт уже более трехсот лет со времён Симона Ушакова. И где гарантии, что эта тенденция не приведёт к умалению и даже полному вытеснению на отдельных ( не всех,конечно) иконах образа святого человека или Бога образом природы, через рассматривание которой будут видеть невидимого Бога?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
что пейзаж - это творение, через которое молящемуся доступна связь с Всевышним, с Его невидимой вечной силой и Божеством?

К Римлянам 1:20

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы...
Простите, почему вы приводите слова Евангельские совершенно не к месту, не понимая смысла сказанного?
святитель
Феофан Затворник

Толкование послания апостола Павла к римлянам
В вероучительной части святой Павел:
1) указывает, что помимо веры в Господа Иисуса Христа нет спасения (Рим. 1, 18–3, 30)
….
Рим.1:20. Невидимая бо Его от создания мира твореньми помышляема видима суть, и присносущная сила Его и Божество, во еже быти им безответным.
Невидим Бог Сам в Себе, но Он ясно видится умом, при размышлении о тварях, откуда они, как устроились и явились в таком дивном порядке. То же подтверждает Пророк: «небеса поведают славу Божию» (Пс. 18, 1) (святой Златоуст). «Тварь и совершающееся в твари, смена годовых времен, перемена в продолжительности дней, преемство дня и ночи, порождение облаков, веяние ветров, плодоносие растений и семян, и все иное сему подобное, дают нам ясно разуметь, что Бог есть Творец всего и что Он премудро управляет кормилом твари. Ибо, сотворив все по единой благости Своей, никогда сотворенное Им не оставляет без попечения» (блаженный Феодорит).
В Боге все невидимо – и Божеское естество Его, и Божественные свойства Его, как они есть, не для нас только, но и для высших духов. – Самые действия Божии невидимы. Если бы был ты в минуту творения мира и смотрел, как все происходит, то видел бы только, что тварь за тварию являются на сцену бытия, образа же появления сего не мог бы видеть. Пророк говорит: «рече и быша». Но это «рече» – не слышно для слуха чьего-либо, это – внутреннее определение воли Божией всемогущей о бытии твари; тварь и являлась. Явление сие видел бы ты, а самое определение Божие не видел бы и не слышал. И теперь Бог, создавший мир, держит его силою Своею, и он стоит. Что стоит, видим, а вседержительная сила Божия невидима для глаза.
Но для глаза все сие невидимо; для ума же не может быть невидимо, пока он не обуял. След бытия Своего, Своих Божественных свойств и присносущной силы Своей отпечатлел Бог ясно на творении Своем. Не закрывай только очей ума и не скашивай их, и будешь видеть. Как на снегу оставленный след ясно показывает, кто проходил, человек или зверь; так ясно отпечатлен след Божий на творении, общий ли сделаешь ему обзор или вникнешь в каждую тварь особо…

…Не сила только Божия и Божество видимы в творениях Божиих, но и присносущие Божие, то, что, когда все от Него, Сам Он ни от кого. Он – основа всего. Без Него все висит над бездною всепоглощающею. Общее сознание и чувство непосредственно исповедует присносущие Божие, что Он от Себя есть и не быть не может; и ум разумный, ищущий основания всему, тогда только успокоивается, когда доходит до убеждения в присносущии Божием. Здравая часть человечества всегда почивала и будет почивать на этом убеждении и веровании. Только больные умом теряют его и на место его сплетают положения, несообразности которых и несоизмеримости с делом, для объяснения которого сплетаются, надивиться нельзя. Но такого рода отступления от общей нормы верования и религиозного сознания никак не могут колебать той истины, которая выражается сею нормою.
Так всюду видимы «невидимая Божия», «то есть Его творчество, промысл, правдивый о каждой вещи приговор и домостроительство всякого рода. Потому недостойны извинения имеющие столь строгих учителей и не извлекшие никакой пользы из стольких уроков. Ибо сие и присовокупил Апостол: «во еже быти им безответным». Ибо едва не вопиют самые дела, что такие не имеют никакого оправдания к освобождению от угрожающих им зол»
(блаженный Феодорит).
Бог окружил людей таким множеством свидетельств о Себе для того, чтоб они не могли не познать Его и не разуметь. Если после сего оказываются люди, не разумеющие Его, кто виноват? Никто, как сами. Бог все сделал для сего; не уразумели по собственной вине, и в оправдание себя ничего представить не могут. Не та мысль у Апостола в словах: «во еже быти им безответным», – будто Бог нарочно устроил все так, чтоб подвергать людей безответному осуждению. Напротив, – та, что Бог все устроил, чтоб люди не могли не познать и не уразуметь Его, и тем избегнуть всякого осуждения. Апостол изображает полноту Божия руководства к познанию Его, так что, если кто не познает Его после сего, не может вину того возлагать на Бога: сам виноват, и виноват безответно. «Не для сей цели (то есть чтоб сделать безответными) сотворен мир Богом, хотя это и случилось. Людям предложен сей урок (боговедения от твари) не для того, чтоб лишить их извинения, но для того, чтобы они познали Бога. Соделавшись же неблагодарными, они сами себя лишили всякого извинения. – Представь, что тот, кому вверена царская казна и поручено издерживать оную для славы царя, истратит ее на блудниц и чародеев, содержа их на царские деньги, – как оскорбитель царского величия, понесет он наказание. Так и язычники, получившие ведение о Боге и славе Его, но приписавшие оную идолам, поступили против сообщенного им ведения, употребив оное не как следовало» (святой Златоуст). Кто потому не сочтет их безответными?
Читать подробнее
 
Православный христианин
Так ведь в изображении пейзажа сама идея образа не отвергается. Природа - это тоже образ. Правда, у неё нет молитвенного предстояния перед Богом, но предполагается, что эту молитву осуществит сам человек, который через рассматривание образа природы на иконе увидит невидимое и установит с ним связь.
Простите вам уже был дан ответ:
Икона
Ико́на (от греч. εἰκών (икон) — изображение, образ) – живописное изображение Святой Троицы, Иисуса Христа, Божией Матери, Ангельских Сил, святых, а также священных событий, написанное в соответствии с церковными иконописными канонами и освященное по церковному чину...
...Седьмой Вселенский Собор следующим образом сформулировал учение Церкви об иконопочитании: «…Чем чаще при помощи икон они (изображения) делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на сии иконы побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и приобретают более любви к ним...».
7‑й Вселенский Собор имел место в Никее в 787 году, при императрице Ирине. На нем была опровергнута иконоборческая ересь и утверждён догмат об иконопочитании.
Простите, так о каком ПЕЙЗАЖЕ на иконах, может идти речь?
Мы, что почитаем ПЕЙЗАЖ???
И Собор Вселенский о пейзаже выработал каноны???
 
Интересующийся
Простите, почему вы приводите слова Евангельские совершенно не к месту, не понимая смысла сказанного?
святитель Феофан Затворник
Толкование послания апостола Павла к римлянам
В вероучительной части святой Павел:
1) указывает, что помимо веры в Господа Иисуса Христа нет спасения (Рим. 1, 18–3, 30)
….
Рим.1:20. Невидимая бо Его от создания мира твореньми помышляема видима суть, и присносущная сила Его и Божество, во еже быти им безответным.
Невидим Бог Сам в Себе, но Он ясно видится умом, при размышлении о тварях, откуда они, как устроились и явились в таком дивном порядке. То же подтверждает Пророк: «небеса поведают славу Божию» (Пс. 18, 1) (святой Златоуст). «Тварь и совершающееся в твари, смена годовых времен, перемена в продолжительности дней, преемство дня и ночи, порождение облаков, веяние ветров, плодоносие растений и семян, и все иное сему подобное, дают нам ясно разуметь, что Бог есть Творец всего и что Он премудро управляет кормилом твари. Ибо, сотворив все по единой благости Своей, никогда сотворенное Им не оставляет без попечения» (блаженный Феодорит).
В Боге все невидимо – и Божеское естество Его, и Божественные свойства Его, как они есть, не для нас только, но и для высших духов. – Самые действия Божии невидимы. Если бы был ты в минуту творения мира и смотрел, как все происходит, то видел бы только, что тварь за тварию являются на сцену бытия, образа же появления сего не мог бы видеть. Пророк говорит: «рече и быша». Но это «рече» – не слышно для слуха чьего-либо, это – внутреннее определение воли Божией всемогущей о бытии твари; тварь и являлась. Явление сие видел бы ты, а самое определение Божие не видел бы и не слышал. И теперь Бог, создавший мир, держит его силою Своею, и он стоит. Что стоит, видим, а вседержительная сила Божия невидима для глаза.
Но для глаза все сие невидимо; для ума же не может быть невидимо, пока он не обуял. След бытия Своего, Своих Божественных свойств и присносущной силы Своей отпечатлел Бог ясно на творении Своем. Не закрывай только очей ума и не скашивай их, и будешь видеть. Как на снегу оставленный след ясно показывает, кто проходил, человек или зверь; так ясно отпечатлен след Божий на творении, общий ли сделаешь ему обзор или вникнешь в каждую тварь особо…

…Не сила только Божия и Божество видимы в творениях Божиих, но и присносущие Божие, то, что, когда все от Него, Сам Он ни от кого. Он – основа всего. Без Него все висит над бездною всепоглощающею. Общее сознание и чувство непосредственно исповедует присносущие Божие, что Он от Себя есть и не быть не может; и ум разумный, ищущий основания всему, тогда только успокоивается, когда доходит до убеждения в присносущии Божием. Здравая часть человечества всегда почивала и будет почивать на этом убеждении и веровании. Только больные умом теряют его и на место его сплетают положения, несообразности которых и несоизмеримости с делом, для объяснения которого сплетаются, надивиться нельзя. Но такого рода отступления от общей нормы верования и религиозного сознания никак не могут колебать той истины, которая выражается сею нормою.
Так всюду видимы «невидимая Божия», «то есть Его творчество, промысл, правдивый о каждой вещи приговор и домостроительство всякого рода. Потому недостойны извинения имеющие столь строгих учителей и не извлекшие никакой пользы из стольких уроков. Ибо сие и присовокупил Апостол: «во еже быти им безответным». Ибо едва не вопиют самые дела, что такие не имеют никакого оправдания к освобождению от угрожающих им зол»
(блаженный Феодорит).
Бог окружил людей таким множеством свидетельств о Себе для того, чтоб они не могли не познать Его и не разуметь. Если после сего оказываются люди, не разумеющие Его, кто виноват? Никто, как сами. Бог все сделал для сего; не уразумели по собственной вине, и в оправдание себя ничего представить не могут. Не та мысль у Апостола в словах: «во еже быти им безответным», – будто Бог нарочно устроил все так, чтоб подвергать людей безответному осуждению. Напротив, – та, что Бог все устроил, чтоб люди не могли не познать и не уразуметь Его, и тем избегнуть всякого осуждения. Апостол изображает полноту Божия руководства к познанию Его, так что, если кто не познает Его после сего, не может вину того возлагать на Бога: сам виноват, и виноват безответно. «Не для сей цели (то есть чтоб сделать безответными) сотворен мир Богом, хотя это и случилось. Людям предложен сей урок (боговедения от твари) не для того, чтоб лишить их извинения, но для того, чтобы они познали Бога. Соделавшись же неблагодарными, они сами себя лишили всякого извинения. – Представь, что тот, кому вверена царская казна и поручено издерживать оную для славы царя, истратит ее на блудниц и чародеев, содержа их на царские деньги, – как оскорбитель царского величия, понесет он наказание. Так и язычники, получившие ведение о Боге и славе Его, но приписавшие оную идолам, поступили против сообщенного им ведения, употребив оное не как следовало» (святой Златоуст). Кто потому не сочтет их безответными?
Читать подробнее
Почему не к месту.
В представленном Вами толковании, в частности, сказано:

"Невидим Бог Сам в Себе, но Он ясно видится умом, при размышлении о тварях, откуда они, как устроились и явились в таком дивном порядке"

Разве это отрицает иконописное изображение природы, которая является творением Божьим и при размышлении над которой Бог будет ясно видиться умом?

Сергий_ написал(а):
Простите вам уже был дан ответ:

Простите, так о каком ПЕЙЗАЖЕ на иконах, может идти речь?
Мы, что почитаем ПЕЙЗАЖ???
И Собор Вселенский о пейзаже выработал каноны???

Дело в том, ув. Сергий_ , что о пейзаже на иконе не только может идти речь, но, как выяснилось в данной теме, они реально существуют в русской иконописи, активно развиваясь с середины 17- го века.

Целый ряд общепризнанных иконописцев, начиная с Симона Ушакова, постепенно вводили элементы именно реалистического, а не символического пейзажа в русскую православную икону.
И что теперь? Прикажете рассматривать все эти иконы, как неканонические?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Почему не к месту.
В представленном Вами толковании, в частности, сказано:

"Невидим Бог Сам в Себе, но Он ясно видится умом, при размышлении о тварях, откуда они, как устроились и явились в таком дивном порядке"

Разве это отрицает иконописное изображение природы, которая является творением Божьим и при размышлении над которой Бог будет ясно видиться умом?



Дело в том, ув. Сергий_ , что о пейзаже на иконе не только может идти речь, но, как выяснилось в данной теме, они реально существуют в русской иконописи, активно развиваясь с середины 17- го века.

Целый ряд общепризнанных иконописцев, начиная с Симона Ушакова, постепенно вводили элементы именно реалистического, а не символического пейзажа в русскую православную икону.
И что теперь? Прикажете рассматривать все эти иконы, как неканонические?
Простите, вы хотите сказать, что с. отцы 7 ВС не знали Евангельских слов, которые вы приводите от ветра головы своея?
Иконография и канон
Основные персонажи религиозной живописи – это Богоматерь, Христос, Предтеча, апостолы, пророки, праотцы и другие. Изображения бывают оглавными, оплечными, поясными и в полный рост.
Так о каких пейзажах, может идти речь???
И то, что некоторые позволяют себе элементы западного религиозного образа, ни о чем не говорит.
«...Приведем здесь свидетельство о воздействии западного религиозного образа в духовном, молитвенном плане. Речь идет о личном опыте протоиерея Сергия Булгакова в результате двух его встреч с «Сикстинской Мадонной»972. В первом случае о. С. Булгаков был неверующим марксистом, и картина произвела на него сильное, не только художественное, но, главным образом, эмоциональное впечатление: он увидел в ней образ Мадонны. Вторая встреча произошла, когда он был уже православным священником. Снова увидев «Сикстинскую Мадонну», он пишет: «...С трудом от волнения поднимаю глаза. Первое впечатление было, что я не туда попал и передо мной не Она [...]. К чему таить и лукавить? Я не увидел Богоматери. Здесь – красота, лишь дивная человеческая красота, с ее религиозной двусмысленностью, но... безблагодатность. Молиться перед этим изображением? – да это хула и невозможность! [...] Грядет твердой человеческой поступью по густым, тяжелым облакам, словно по талому снегу, юная мать с вещим младенцем. Это, может быть, даже не дева, а просто прекрасная молодая женщина, полная обаяния, красоты и мудрости. Нет здесь девства, а наипаче Приснодевства, напротив, царит его отрицание – женственность и женщина, пол [...]. В ведении этого соотношения – ослепительная мудрость православной иконы: я наглядно почувствовал и понял, что это она обезвкусила для меня Рафаэля вместе со всей натуралистической иконографией, она открыла глаза на это вопиющее несоответствие средств и заданий. В аскетическом символизме строгого иконного письма ведь заключается прежде всего сознательное отвержение и преодоление этого натурализма, как негодного и неуместного, и просвечивает ведение сверхприродного, благодатного состояния мира. Поэтому икона не имеет отношения к портретности, ибо в ней неизбежно таится натурализм, к которому роковым образом влечется религиозная живопись. И вот почему последняя никогда не достигает цели, если видит свое достижение в религиозном, а не в живописном эффекте...
Этим определяется судьба всего Ренессанса как в жипописи, так и в скульптуре и архитектуре. Он создал искусство человеческой гениальности, но не религиозного вдохновения. Его красота не есть святость, но то двусмысленное, демоническое начало, которое прикрывает пустоту, и улыбка его играет на устах леонардовских героев [...]. Про эту красоту Ренессанса нельзя сказать, чтобы она могла «спасти мир», ибо она сама нуждается в спасении...
В изображении Мадонны неуловимо ощущается действительно мужское чувство, мужская влюбленность и похоть [...]. И эта фамильярность с Божеством, это мистическое обмирщение подготовили то общее обмирщение, торжество языческого мироощущения, жертвою, а вместе орудием которого сделались деятели Ренессанса. Красота, двусмысленная и обольстительная, розовым облаком застилает здесь мир духовный, искусство же становится магией красоты [...].
И мысли неслись, перебивая одна другую и споря. Ведь это же и есть свидетельство духовного состояния западного мира, более подлинное и убедительное, чем все фолианты богословия. Как оно могло появиться, оставшись незамеченным, это языческое человекобожие на месте святом? [...] Духовная болезнь потомков и наследников «бедного рыцаря» скрывается в творчестве Ренессанса, с его язычествующим христианством, в этих изображениях, писанных по воле пап для храмов, как иконы, и, однако, не допускающих к себе религиозного отношения, и это в тем большей мере, чем художественно они совершеннее. Ведь то, что с такой остротой я почувствовал в Сикстине, это же самое имеет силу для всей религиозной живописи Ренессанса. Вся она есть очеловечение, обмирщение Божественного: эстетизм – в качестве мистики, мистическая эротика – в качестве религии, натурализм – как средство иконографии...».
Читать подробнее
Некоторые и это считают "нормальным".
Вот с помощью таких как вы мы и катимся к такому???
 
Москва
Православный христианин
Вот что нашла про Симона Ушакова в интернете:
Симон Ушаков – фигура в русской иконописи очень противоречивая и неоднозначная: его деятельность и искусство оцениваются диаметрально противоположно – от чрезвычайно высокой и восторженной до резко отрицательной. И то, и другое имеет основание в творчестве Симона Ушакова.
В 1667 году в трактате «Слово к люботщателям иконописного писания» Ушаков изложил такие взгляды на задачи живописи, которые по существу вели к разрыву с иконописной традицией.
Случилось это потому, что, созидая светское искусство, Симон Ушаков разрушал искусство церковное, хотя искренне считал, как и его современники, что развивает его. Утверждая, что икона должна быть подобно зеркалу, в котором отражается земная реальность, доступная очам, он игнорировал ее богословский аспект: икона свидетельствует, прежде всего, о Царстве Небесном, икона эсхатологична и не является красивой иллюстрацией библейских историй, как это принято в католической традиции. Его "живоподобная" манера складывалась постепенно, все больше и больше проникаясь западными образцами живописи и отходя от традиционной школы.
Но представить семнадцатый век русской истории без Симона Ушакова невозможно.
Икона "Троица Ветхозаветная".
Слева - икона Симона Ушакова (1667 г.), справа - икона Андрея Рублева

simon-ushakov9.jpg



А это нашла о Симоне Ушакове на Азбуке Веры:

 
Интересующийся
Простите, вы хотите сказать, что с. отцы 7 ВС не знали Евангельских слов, которые вы приводите от ветра головы своея?
Иконография и канон
Основные персонажи религиозной живописи – это Богоматерь, Христос, Предтеча, апостолы, пророки, праотцы и другие. Изображения бывают оглавными, оплечными, поясными и в полный рост.
Так о каких пейзажах, может идти речь???
И то, что некоторые позволяют себе элементы западного религиозного образа, ни о чем не говорит.
«...Приведем здесь свидетельство о воздействии западного религиозного образа в духовном, молитвенном плане. Речь идет о личном опыте протоиерея Сергия Булгакова в результате двух его встреч с «Сикстинской Мадонной»972. В первом случае о. С. Булгаков был неверующим марксистом, и картина произвела на него сильное, не только художественное, но, главным образом, эмоциональное впечатление: он увидел в ней образ Мадонны. Вторая встреча произошла, когда он был уже православным священником. Снова увидев «Сикстинскую Мадонну», он пишет: «...С трудом от волнения поднимаю глаза. Первое впечатление было, что я не туда попал и передо мной не Она [...]. К чему таить и лукавить? Я не увидел Богоматери. Здесь – красота, лишь дивная человеческая красота, с ее религиозной двусмысленностью, но... безблагодатность. Молиться перед этим изображением? – да это хула и невозможность! [...] Грядет твердой человеческой поступью по густым, тяжелым облакам, словно по талому снегу, юная мать с вещим младенцем. Это, может быть, даже не дева, а просто прекрасная молодая женщина, полная обаяния, красоты и мудрости. Нет здесь девства, а наипаче Приснодевства, напротив, царит его отрицание – женственность и женщина, пол [...]. В ведении этого соотношения – ослепительная мудрость православной иконы: я наглядно почувствовал и понял, что это она обезвкусила для меня Рафаэля вместе со всей натуралистической иконографией, она открыла глаза на это вопиющее несоответствие средств и заданий. В аскетическом символизме строгого иконного письма ведь заключается прежде всего сознательное отвержение и преодоление этого натурализма, как негодного и неуместного, и просвечивает ведение сверхприродного, благодатного состояния мира. Поэтому икона не имеет отношения к портретности, ибо в ней неизбежно таится натурализм, к которому роковым образом влечется религиозная живопись. И вот почему последняя никогда не достигает цели, если видит свое достижение в религиозном, а не в живописном эффекте...
Этим определяется судьба всего Ренессанса как в жипописи, так и в скульптуре и архитектуре. Он создал искусство человеческой гениальности, но не религиозного вдохновения. Его красота не есть святость, но то двусмысленное, демоническое начало, которое прикрывает пустоту, и улыбка его играет на устах леонардовских героев [...]. Про эту красоту Ренессанса нельзя сказать, чтобы она могла «спасти мир», ибо она сама нуждается в спасении...
В изображении Мадонны неуловимо ощущается действительно мужское чувство, мужская влюбленность и похоть [...]. И эта фамильярность с Божеством, это мистическое обмирщение подготовили то общее обмирщение, торжество языческого мироощущения, жертвою, а вместе орудием которого сделались деятели Ренессанса. Красота, двусмысленная и обольстительная, розовым облаком застилает здесь мир духовный, искусство же становится магией красоты [...].
И мысли неслись, перебивая одна другую и споря. Ведь это же и есть свидетельство духовного состояния западного мира, более подлинное и убедительное, чем все фолианты богословия. Как оно могло появиться, оставшись незамеченным, это языческое человекобожие на месте святом? [...] Духовная болезнь потомков и наследников «бедного рыцаря» скрывается в творчестве Ренессанса, с его язычествующим христианством, в этих изображениях, писанных по воле пап для храмов, как иконы, и, однако, не допускающих к себе религиозного отношения, и это в тем большей мере, чем художественно они совершеннее. Ведь то, что с такой остротой я почувствовал в Сикстине, это же самое имеет силу для всей религиозной живописи Ренессанса. Вся она есть очеловечение, обмирщение Божественного: эстетизм – в качестве мистики, мистическая эротика – в качестве религии, натурализм – как средство иконографии...».
Читать подробнее
Некоторые и это считают "нормальным".
Вот с помощью таких как вы мы и катимся к такому???
Вот что нашла про Симона Ушакова в интернете:
Симон Ушаков – фигура в русской иконописи очень противоречивая и неоднозначная: его деятельность и искусство оцениваются диаметрально противоположно – от чрезвычайно высокой и восторженной до резко отрицательной. И то, и другое имеет основание в творчестве Симона Ушакова.
В 1667 году в трактате «Слово к люботщателям иконописного писания» Ушаков изложил такие взгляды на задачи живописи, которые по существу вели к разрыву с иконописной традицией.
Случилось это потому, что, созидая светское искусство, Симон Ушаков разрушал искусство церковное, хотя искренне считал, как и его современники, что развивает его. Утверждая, что икона должна быть подобно зеркалу, в котором отражается земная реальность, доступная очам, он игнорировал ее богословский аспект: икона свидетельствует, прежде всего, о Царстве Небесном, икона эсхатологична и не является красивой иллюстрацией библейских историй, как это принято в католической традиции. Его "живоподобная" манера складывалась постепенно, все больше и больше проникаясь западными образцами живописи и отходя от традиционной школы.
Но представить семнадцатый век русской истории без Симона Ушакова невозможно.
Икона "Троица Ветхозаветная".
Слева - икона Симона Ушакова (1667 г.), справа - икона Андрея Рублева

simon-ushakov9.jpg



А это нашла о Симоне Ушакове на Азбуке Веры:

Сергий и Татьяна.
Огромное спасибо за обстоятельные ответы, из которых вполне ясно, что проникновение живого реалистического пейзажа в икону под влиянием тенденций развития общества в середине 17- го века - это признак обмирщения сознания.

Не подскажете ли Вы, были ли после второй половины 17- го века особые официальные указания Православной Церкви, которые налагали бы запрет на неканоническое изображение пейзажа на иконах?
 
Православный христианин
Как полагаете, ув. Дед Сергий, возможно ли чёткое православное обоснование ложности этой гипотезы?
Ведь проникновение реалистического пейзажа в православную икону очевидно - процесс идёт уже более трехсот лет со времён Симона Ушакова. И где гарантии, что эта тенденция не приведёт к умалению и даже полному вытеснению на отдельных ( не всех,конечно) иконах образа святого человека или Бога образом природы, через рассматривание которой будут видеть невидимого Бога?
1630379466638.png


Это пейзаж? Шаман - дерево в Якутии.
 
Сверху