Богоподобие по природе

[Дед Сергий]

Монада в Вашем толковании, имеет некое безличие. Что в подкладка, неизвестно, видимо будет раскрывается по ситуации.

Давно слежу за Вашим спором. Видел фильм: двухголовая змея, обе головы оспаривали песчанку, наконец, одна - заглотила, комментатор сказал: "всё равно желудок общий, обе будут сыты. По философски: личности две (даже спорили), а ипостась - одна (нельзя разделить). С Адамом же не так было! Где "пряталась" ипостась Евы? Если так, то после разделения "двух" имеем не только Еву но и нового "монадного" Адама, а про это в Библии - ничего, Адам создан один раз, а не дважды (!?)

21 Тогда ГОСПОДЬ Бог навел глубокий сон на человека, и как только тот уснул, вынул у него ребро и закрыл плотью место, где оно было.
22 Из того самого ребра создал ГОСПОДЬ Бог женщину и привел ее к человеку.
23

И воскликнул человек:
«Наконец! Кость от кости моей
и плоть от плоти моей!
Женщиной она называться будет,
ибо взята из мужчины».16

Бытие 2 глава – Библия – Библия в переводе Кулаковых: https://bible.by/bti/1/2/

 

[Людмила Валентиновна]

Позвольте не согласиться. То, что было сотворено - сотворено было большим, чем монада. Сущность, которая больше, чем монада - не ипостась.
Ипостась может быть большим, чем монада? Представляете себе человеческую сущность, которая больше чем монада?

Ипостась не может быть равна сущности, которая (сущность) больше чем монада.

Кстати, насчет того, как сотворен был "один" человек сказано у Сергея Калайды в комментарии 394. По комментарию Сергея сотворены были сразу две человеческие единицы? Или я ошибаюсь, делая такие выводы из комментария? Не понял сей комментарий.

Не поняла, что чего больше. Ипостась больше сущности, если уж о математике, она сущность с акциденциями. Если ипостась существует, то по определению тем самым существует и сущность-общее-природа-вид. И Аристотель и преп. И.Дамаскин с этим согласны, см. цитаты выше. А по вопросу почему ипостась существует у нас сформировались две позиции:

1. Потому что в ней существует сущность.
2. Потому что ипостась.
Или:
1. Если существует ипостась, то существует и сущность, и должны быть единосущные ипостаси.
2. Если существует ипостась, то существует и сущность, и могут быть единосущные ипостаси.

В 1-м случае существование ипостаси поставлено в зависимость от существования сущности. Тогда действительно не может существовать одной ипостаси. Существование единицы бытия невозможно, а только 2-х и более. Но это делает Бога – несвободным. Бог свободен творить из ничего как единицу бытия, так и более, так и ничего не творить. Он творит единицу бытия свободно – по причине абсолютной свободы. И говорит, что это нехорошо, быть одному бытию, сотворим ему второе. То есть причина второго бытия – благость, любовь...

 

[Павел И]

21 Тогда ГОСПОДЬ Бог навел глубокий сон на человека, и как только тот уснул, вынул у него ребро и закрыл плотью место, где оно было.
22 Из того самого ребра создал ГОСПОДЬ Бог женщину и привел ее к человеку.

Когда женщина получила душу?
Как при вынятии ребра образовалось место, которое нужно закрывать плотью?
Человек с ребром потерял и часть своей плоти? Плоть - это душа и тело.
Эти три вопроса ко всем; ответьте, пожалуйста.

А что, Адам не человек, Вам природа человека неизвестна? При бара, были сотворены логосы человека. В первую очередь духовное тело. Оно не могло быть андрогенным, а было разделение на которое указывает очевидец. Напоминаю о логосе ипостаси по Максиму Исповеднику.

Андрогенным - нет. Но что облекалось в прах земной? Не духовное ли тело? Другими словами: в прах земной было вдуто духовное тело? Было оно одно? Прах земной - чье было тело? Адама? Евы?

 

[Аристокл]

Когда женщина получила душу?
Как при вынятии ребра образовалось место, которое нужно закрывать плотью?
Человек с ребром потерял и часть своей плоти? Плоть - это душа и тело.
Эти три вопроса ко всем; ответьте, пожалуйста.

Андрогенным - нет. Но что облекалось в прах земной? Не духовное ли тело? Другими словами: в прах земной было вдуто духовное тело? Было оно одно? Прах земной - чье было тело? Адама? Евы?

СХОЛАСТИКА- знания оторванные от жизни основывающиеся на отвлеченных рассуждениях не проверяемых опытом.
ПРАЗДНОСЛОВИЕ- разговоры сверхмеры на недушеполезные темы.
Может уже пора остановиться в разделывании тела и души Адама и Евы? К какой истине вы хотите придти в итоге?

 

[Сергий_]

Когда женщина получила душу?
Как при вынятии ребра образовалось место, которое нужно закрывать плотью?
Человек с ребром потерял и часть своей плоти? Плоть - это душа и тело.

Павел почему, возвращаетесь к теме, которая уже обсуждалась?
Вам же уже объясняли, что нет у св. отцов того понятия, которое пытаетесь протолкнуть Вы.
«…Бог предвидел будущее как настоящее. Так как он предвидел, что человек должен умереть и превратиться в прах, то Он в самом творении наперед указал надежду воскресения. Он берет персть от земли, дабы ты, когда увидишь в гробу прах, знал, что Тот, Кто создал то, воскресит и это. «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни» (Быт.2:7). Заметь различие между человеком и бессловесными. Творя всех других животных, Бог у всех зараз создал вместе с телом и душу. Внимай, прошу. Рыб Он сотворил зараз и с телом и с душою. «Да произведет земля» животных: вместе с телами зараз произошла и душа. У человека Бог творит сначала тело, потом душу. Ради какой надежды? Каково создание, таково и разрушение. Животные потому не имеют воскресения, что они, как произошли, так и умирают; вместе с телом прекращает бытие и душа. Тело человека Бог взял от земли, а душу создал и дал сам (сотворив ее, а не взяв из собственного существа), дабы бы, когда умрет тело, или человек, не отчаивались относительно души. Что в том, что тело погребено во гробе? Не думай, что там же душа. Она взята не от земли, и не возвращается в землю. Так Бог утвердил надежду. Потому и Иезекииль, пророчествуя о воскресении, говорит: «мертвым костям явилось тело» и затем продолжает: «от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут» (Иез.37:9). Так и Давид восклицает: «когда Ты отвратишь лице, – смятутся, возьмешь дух их, и исчезнут, и в землю свою возвратятся. Пошлешь Духа Твоего, и будут созданы, и обновишь лице земли» (Пс.103:29–30). Видишь Духа – творца? Видишь сообщника – Бога?..».
Св. Иоанн Златоуст
О творении мира

Читаем отв. #580
Как возвратится Дух Евы (исходя из ваших измышлений), если Вдохнул Творец этот Дух, только в Адама?

 

[Павел И]

К какой истине вы хотите придти в итоге?

Ну хотя бы прийти к единому пониманию слов Ефрема Сирина:
"Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).

Как возвратится Дух Евы (исходя из ваших измышлений), если Вдохнул Творец этот Дух, только в Адама?

Ведь сказано же:

" ... У человека Бог творит сначала тело, потом душу. ... Тело человека Бог взял от земли, а душу создал и дал сам ..."

Тело Евы Бог от земли взял? Когда Бог создал душу Адама? Когда Бог дал Адаму душу? Когда Бог создал душу Евы? Когда Бог дал Еве душу? Можете ответить коротко, без ссылок, своими словами?

 

[Сергий_]

Ведь сказано же:
Тело Евы Бог от земли взял? Когда Бог создал душу Адама? Когда Бог дал Адаму душу? Когда Бог создал душу Евы? Когда Бог дал Еве душу? Можете ответить коротко, без ссылок, своими словами?

Павел, что Вам не понятно в словах ВЗ?
Быт.2:7
Где в ВЗ сказано, что Творец создавал Адама и Еву одновременно и с одной душой?

 

[Вячеслав1959]

Плоть – 1) одна из двух субстанций человеческого естества; 2) понятие православной аскетики, имеющее два значения: а) тело; б) совокупность принадлежащих грешнику плотских страстей.

Плоть - православная энциклопедия «Азбука веры»

Понятие православной аскетики: 1) человеческое тело, участвующее вместе с душой в подвигах; 2) совокупность страстей, гнездящихся в человеке.

azbyka.ru

Слово «плоть» есть омоним. В отношении к первозданному Адаму плоть понимается только в первом значении этого омонима - человеческое телесное естество.

 

[Аристокл]

Ну хотя бы прийти к единому пониманию слов Ефрема Сирина:
"Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).

Ведь сказано же:

Тело Евы Бог от земли взял? Когда Бог создал душу Адама? Когда Бог дал Адаму душу? Когда Бог создал душу Евы? Когда Бог дал Еве душу? Можете ответить коротко, без ссылок, своими словами?

Глубину Ефрема Сирина можно понять вдумчивым многократным чтением... Как и Исаака Сирина.Эти авторы писали не своим умом , а Духом Святым и нам чтобы их понять нужно жизнь соответственную вести.... Я уже не первый год читаю его Слова... Вы хотите придти к пониманию этого автора(Ефрема Сирина) или хотите чтобы его понимали все, так как понимаете его вы?

 

[Павел И]

Глубину Ефрема Сирина можно понять вдумчивым многократным чтением

Читаю и перечитываю "Книгу Бытия" Ефрема Сирина уже давно.

Вы хотите придти к пониманию этого автора(Ефрема Сирина) или хотите чтобы его понимали все, так как понимаете его вы?

Хочу понять, почему ясные слова (я их и привожу) - вызывают понимание у других, столь отличное от моего.

Слово «плоть» есть омоним. В отношении к первозданному Адаму плоть понимается только в первом значении этого омонима - человеческое телесное естество.

Хорошо. Тогда "плоть" - это не только "кость", но, уж извините, и "мясо", ссылка.

Павел, что Вам не понятно в словах ВЗ? Быт.2:7 Где в ВЗ сказано, что Творец создавал Адама и Еву одновременно и с одной душой?

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их" - важный очень момент. Не сказано, что "сотворил сначала мужчину, потом женщину"; а сказано по "образу Божию сотворил его" - это не что иное, как ипостасный образ творимого: "сотворил его" - единственное число, признак "рода", "общего"; "мужчину и женщину сотворил их" - а это признак "вида", "слагаемого". И нигде не сказано, что сотворение относится к мужчине и женщине в разной степени (по времени, например). О чем Ефрем Сирин, в приводимой мною цитате, и пишет. Иначе просто не понять слова Сирина "... Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа "; никак не понять. Сказано, ведь, "ибо Бог ничего не присовокупил", т.е. не добавил ничего: ни души, ни тела, ни духа - все это уже было во взятом у Адама "ребре". Т.е. и плоть была, и было, простите, "мясо" (т.е. мягкие составные части тела, ссылка ), уж если возникла необходимость закрыть место забора ребра плотию. Я так понимаю, - а как можно понять иначе?

 

[Вячеслав1959]

Хорошо. Тогда "плоть" - это не только "кость", но, уж извините, и "мясо", ссылка.

Да, а что смущает? Плоть - рёбра, сухожилия, мышцы (по-Вашему - мясо) и тд.

Прп. Ефрем Сирин
Ст. 21-23 И наложи Бог изступление на Адама, и успе: и взя едино от ребр его, и исполни плотию вместо его. И созда Господь Бог ребро, еже взя от Адама, в жену, и приведе ю ко Адаму. И рече Адам: се, ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия
И наложи Бог изступление на Адама, и успе: и взя едино от ребр его, и исполни плотию вместо его. И созда Господь Бог ребро, еже взя от Адама, в жену, и приведе ю ко Адаму. Муж, дотоле бодрственный, услаждавшийся сиянием света и не знавший, что такое успокоение, теперь, обнаженный, распростирается по земле и предается сну. Вероятно, Адам во сне видел то, что тогда происходило с ним. Когда во мгновенье ока было извлечено ребро, и также мгновенно место его заняла плоть, и обнаженная кость прияла полный вид и всю красоту жены, тогда Бог приводит и представляет ее Адаму.
…Вот, это, то есть эта женщина, пришедшая ко мне после животных, не такова, как они; те произошли из земли, а она кость от костей моих и плоть от плоти моей. Это сказал Адам или пророчественно, или, как замечено нами выше, по сонному видению. И как в сей день все животные получили от Адама наименования свои по родам; так и кость, созданную в жену, назвал он не собственным ее именем - Евою, но именем жены, принадлежащим целому роду. https://azbyka.ru/biblia/in/?Gen.2:21&r

 

[Сергий_]

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их" - важный очень момент. Не сказано, что "сотворил сначала мужчину, потом женщину"; а сказано по "образу Божию сотворил его" - это не что иное, как ипостасный образ творимого: "сотворил его" - единственное число, признак "рода", "общего"; "мужчину и женщину сотворил их" - а это признак "вида", "слагаемого". И нигде не сказано, что сотворение относится к мужчине и женщине в разной степени (по времени, например). О чем Ефрем Сирин, в приводимой мною цитате, и пишет. Иначе просто не понять слова Сирина "... Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа "; никак не понять. Сказано, ведь, "ибо Бог ничего не присовокупил", т.е. не добавил ничего: ни души, ни тела, ни духа - все это уже было во взятом у Адама "ребре". Т.е. и плоть была, и было, простите, "мясо" (т.е. мягкие составные части тела, ссылка ), уж если возникла необходимость закрыть место забора ребра плотию. Я так понимаю, - а как можно понять иначе?

Смотрим, что сказано в ВЗ:

2:7- Бог создал человека, из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни.
2:16- человек называется Адамом.
2:22 - создается из ребра Адама жена.
3:20- Адам дает жене имя Ева.

Где говорится о душе Евы, что она взята из Адама?

 

[Дед Сергий]

Ну хотя бы прийти к единому пониманию слов Ефрема Сирина:
"Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).

Ведь сказано же:

Тело Евы Бог от земли взял? Когда Бог создал душу Адама? Когда Бог дал Адаму душу? Когда Бог создал душу Евы? Когда Бог дал Еве душу? Можете ответить коротко, без ссылок, своими словами?

Павел, ВСЁ человечество было в Адаме в том смысле, как говорил Ефрем Сирин в цитате, тело Евы и Ваше по цепочке произошло от Адама, но ипостаси Вашей и Евы не было в Адаме. Адам - монада, как личность и ипостась, одноприродный Еве.

 

[Людмила Валентиновна]

Так я о чем речь и веду на данной "ветке", что не может быть у единственного творения ипостаси. И сотворенный человек ничьей ипостасью не был. Это было уникальное, немонадное (т.е. больше чем монада) творение, но не разделенное. Ипостаси человеческие появились тогда, когда человек был разделен на Адама и Еву.

Немонадное – то есть неипостасное, не неделимое. Не конкретный человек сотворен, а сама природа «человек». Но дело в том, что природа «человек», не делится на ипостаси, а входит в них целиком. Поэтому она не больше, чем ипостась. Общее, как природа не больше частного, как ипостаси. Это общее не в смысле объединения, а в смысле пересечения.

 

[Павел И]

2:7- Бог создал человека, из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни.
2:16- человек называется Адамом.
2:22 - создается из ребра Адама жена.
3:20- Адам дает жене имя Ева.

Пропущено важное:
2:23 - И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. Вот, пожалуй, первое место в Бытии, где человека можно было назвать Адамом. До этого места был "человек", а в данный момент - Адам. Но важно другое - Адам говорит о "костях", о "плоти", и вообще это идиома. А почему, собственно, "кость" Адама; хорошо, пусть - ребро, но плоть-то тогда зачем? Господу Адамова "ребра" не хватило? Мена же здесь поправили, что "плоть" - это мягкие части тела. Хорошо - пусть и мягкие части тела тоже. Но зачем? Ребра мало? Вот поэтому - не только "кость", не только "мясо", но и душа, и дух - т.е. все, что нужно для создания человека, не прибегая к творению из ничего. Отсюда вывод: кость - от Адама; простите, мягкие части тела - от Адама; душа - от Адама; дух - тоже от Адама. Видите как? И все это было сотворено в человеке одномоментно для обеих человеческих первых ипостасей. О чем Ефрем Сирин в приведенной цитате и говорит. Видите, како был Адам?

Адам - монада, как личность и ипостась

Если Адам - это сотворенный человек, то позвольте не согласиться с Вами. Читаем, Антоний Сурожский: "В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: «Создам человека по образу и по подобию Своему», но: «Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица." Сказано: "больше, чем арифметическая единица" - что это? Это то, что не может считаться ипостасью.

Это было уникальное, немонадное (т.е. больше чем монада) творение, но не разделенное. Ипостаси человеческие появились тогда, когда человек был разделен на Адама и Еву.

Немонадное – то есть неипостасное, не неделимое. Не конкретный человек сотворен, а сама природа «человек». Но дело в том, что природа «человек», не делится на ипостаси, а входит в них целиком. Поэтому она не больше, чем ипостась. Общее, как природа не больше частного, как ипостаси. Это общее не в смысле объединения, а в смысле пересечения.

Прошу прощения. Применил слово "немонадное" неправильно. "Нужно было так: "Это было уникальное, - не монада, - а больше чем монада творение, но не разделенное. Ипостаси человеческие появились тогда, когда человек был разделен на Адама и Еву." Ответ можно прочесть выше, в цитате Антония Сурожского.

Можно почитать обо всем этом в этой же теме по ссылке 1 и ссылке 2.

 

[Людмила Валентиновна]

Если Адам - это сотворенный человек, то позвольте не согласиться с Вами. Читаем, Антоний Сурожский: "В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: «Создам человека по образу и по подобию Своему», но: «Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица." Сказано: "больше, чем арифметическая единица" - что это? Это то, что не может считаться ипостасью.
"Это было уникальное, - не монада, - а больше чем монада творение, но не разделенное. Ипостаси человеческие появились тогда, когда человек был разделен на Адама и Еву." Ответ можно прочесть выше, в цитате Антония Сурожского.

Такое суждение, что различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного, было даже в учебнике О.Давыденкова. Но потом от него отказались, и справедливо. Для этой цели не нужно разделения полов, все человечество призвано в рамках тварной природы выразить образ жизни нетварного. Ну на худой конец Церковь к этому призвана. Все люди единосущны, а не только мужчина и женщина. У всех людей одна общая природа – человек. И любить мы призваны любого ближнего.

...но больше, чем монада, чем арифметическая единица... может быть двоица. Зачем говорить что первый человек, который больше монады, не ипостась, можно сказать - двойная ипостась. Так хотя бы не рушатся основы богословской терминологии, согласно которой существуют только ипостаси. Это частное мнение имеет право на существование, но никто не обязан с этим соглашаться.

 

[Сергей Калайда]

С Адамом же не так было! Где "пряталась" ипостась Евы? Если так, то после разделения "двух" имеем не только Еву но и нового "монадного" Адама, а про это в Библии - ничего, Адам создан один раз, а не дважды (!?)

Дело в том, что "пряча" мысленно Еву в Адама, мы должны ожидать того, что и Христос как Второй Адам, должен иметь в Себе, этот "секрет".Что уже само по себе-нечестиво.
Адам, в этой цепочке зависимости целостности своей от наличия Евы, должен был не съедая запретного плода, пережить те же последствия которые соответствовали собственному поеданию его.Что тоже невозможно.Так что Ефрем Сирин повествовал совсем о другом.О той единой природе, которая была и у Адама и у Евы, и у всех других людей.

Адам как и Ева, при своем творении имел логос ипостасной особенности-по Максиму Исповеднику.И Ева могла зачать ребенка в раю, по обоюдному святому желанию, без скотского совокупления, полученного вместе с кожаными одеждами.Это мы видим на примере Девы Марии.

 

[Сергей Калайда]

Когда женщина получила душу?

В своей жизни при сотворении из ребра Адама.

Как при вынятии ребра образовалось место, которое нужно закрывать плотью?

Да очень просто.Как при любой хирургической опреации.Надрез, выемка ребра, обратное укрывание места на боковине тела, тем что там было ранее.

Человек с ребром потерял и часть своей плоти? Плоть - это душа и тело.

Нет, ничего человек не потерял.Кроме вынутого ребра естественно.Вы упускаете тот момент,что Бог показал реальность бытия Адама, его соответствие нашей природе, а отсюда мы имеем ту же возможность что и он, находиться в раю.

Андрогенным - нет. Но что облекалось в прах земной? Не духовное ли тело? Другими словами: в прах земной было вдуто духовное тело? Было оно одно? Прах земной - чье было тело? Адама? Евы?

Прах земной олицетворяло ребро.Сегодня мы знаем, что в одной клетке содержится вся информация о человеке.Создавать Еву в отрыве от времени нахождения уже в раю Адама, было бы неверно по Божественному замыслу, возникало бы некое неравенство, не было бы уже один в один , плоти от плоти, кости от кости.

Тело Евы Бог от земли взял? Когда Бог создал душу Адама? Когда Бог дал Адаму душу? Когда Бог создал душу Евы? Когда Бог дал Еве душу? Можете ответить коротко, без ссылок, своими словами?

Это повтор ранее сказанного.Тело Евино из Адамова ребра, душа Адама-при оживлении из земли, душа у Евы -при оживлении из ребра от Адама.

Хочу понять, почему ясные слова (я их и привожу) - вызывают понимание у других, столь отличное от моего.

Да и мы хотим это понять.Почему ясный текст обрастает докетической составляющей, делающей ребро у Адама, не фактом, а фантомом.

Отсюда вывод: кость - от Адама; простите, мягкие части тела - от Адама; душа - от Адама; дух - тоже от Адама. Видите как? И все это было сотворено в человеке одномоментно для обеих человеческих первых ипостасей. О чем Ефрем Сирин в приведенной цитате и говорит. Видите, како был Адам?

Неверный вывод, и даже не понятно почему к нему прилагается такое обоснование, которое в таком случае должно базироваться на предоставленном нам постулате о душе, делимой уж как равноценно или нет, не сказано и тоже требует доказательств, и точно так же всё о духе.И только тогда в доказуемой форме, а не на интуиции, покажите верность данного Вашего утверждения.Раскройте учение о душе и духе в Вашем понимании.

И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица." Сказано: "больше, чем арифметическая единица" - что это? Это то, что не может считаться ипостасью.

Образ многосложности Божией, это Образ Божий в человеке.По Василию Великому.Отец-это ум.Сын-это творческое наполнение ума.Дух Святый-присваивание святости.Поэтому игра слов монада и один, внутреннее и арифметическое, говорятся и спрягаются в том смысле, что этот Образ Божий, не замыкается на одном (в арифмметическом плане) человеке.
Тут нет мысли о "скрытой Еве".

 

[Павел И]

Такое суждение, что различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного, было даже в учебнике О.Давыденкова.

Видите ли, ипостась - конкретное лицо, личность, уж если вести речь о людях. А у "двойной ипостаси" выходит и личность двойная. Но понятие "двойная личность" - не подходит. Поскольку образ Нетварного не допускает такого понятия. Ведь Бог - не "тройная" личность? Вот наши братья из ААЦ думают, похоже, так: у Бога ипостась одна, а Личности - Три; - вот и получается у них, с моей точки зрения, - тройная личность. Поэтому - нет; нет никакой "двойной личности". Личностей в сотворенном человеке - две. Только через эти "две личности", две человеческие ипостаси - "двоица", или "диада". Что касается "пола" - то правильно, что и убрали; при чем здесь "пол". Пол вообще не должен фигурировать в рассуждениях. Пол? Пол для размножения; а, вот, мужчина и женщина - сотворены не для размножения. Повеление им такое дано было, - да; и когда это Повеление отменено будет - неизвестно.
В учебнике нужно было вести речь о двух ипостасях: ипостаси мужской и ипостаси женской. И говорить нужно было, что сотворены они были одномоментно, и прошли они (две человеческие ипостаси) одни и те же этапы своего генезиса, становления. И один из этапов было - разделение.

Когда женщина получила душу?

В своей жизни при сотворении из ребра Адама.

Нет. Не согласен.

Как при вынятии ребра образовалось место, которое нужно закрывать плотью?

Да очень просто.Как при любой хирургической операции. Надрез, выемка ребра, обратное укрывание места на боковине тела, тем что там было ранее.

Нет, не так. А на "ребро", "вынутое" таким образом (хирургическим), не много ли наваять нужно было плоти? На косточку эту? Сказано же: "Бог ничего не присовокупил" к "косточке", а лишь придал форму, отличную от Адамовой. Простите, "мяска"-то на той изъятой "косточке" было не меньше, чем осталось "мяска" на Адаме. И вот представьте себе, как Адам тогда выглядел; и сколько закрывать на Адаме пришлось плотью.

Прах земной олицетворяло ребро.Сегодня мы знаем, что в одной клетке содержится вся информация о человеке.Создавать Еву в отрыве от времени нахождения уже в раю Адама, было бы неверно по Божественному замыслу, возникало бы некое неравенство, не было бы уже один в один , плоти от плоти, кости от кости.

Нет. Не так. Ребро, или бок - но это не прах земной; поскольку в "ребре" этом был не только прах, но была и душа, и плоть, и дух. Сказано же: "в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости ". Видите? В кости уже было и тело, и душа, и дух. Весомая такая "косточка", в половину Адама. По смерти человека: дух, как мы знаем, возвратится к Богу, Который дал его; что относится к праху - в землю; а то, что относится к душе - уйдет на Небеса.

Тело Евы Бог от земли взял? Когда Бог создал душу Адама? Когда Бог дал Адаму душу? Когда Бог создал душу Евы? Когда Бог дал Еве душу? Можете ответить коротко, без ссылок, своими словами?

... душа Адама-при оживлении из земли, душа у Евы - при оживлении из ребра от Адама ...

Нет. Где сказано про получении Евой души живой после "оживление из ребра от Адама"? Сказано "... и стал человек душею живою ..." - все! на этом все оживление и закончилось. Не мужчина-иш там был, а двуипостасная сущность, по причастности своей относящееся к Еве точно так же, как и к Адаму; равнозначно, и по времени создания и по всему другому в генезисе. Ева разве только свое имя позже получила, - но это не относится к генезису.

Отсюда вывод: кость - от Адама; простите, мягкие части тела - от Адама; душа - от Адама; дух - тоже от Адама. Видите как? И все это было сотворено в человеке одномоментно для обеих человеческих первых ипостасей. О чем Ефрем Сирин в приведенной цитате и говорит. Видите, какой был Адам?

Неверный вывод, и даже не понятно почему к нему прилагается такое обоснование, которое в таком случае должно базироваться на предоставленном нам постулате о душе, делимой уж как равноценно или нет, не сказано и тоже требует доказательств, и точно так же всё о духе.И только тогда в доказуемой форме, а не на интуиции, покажите верность данного Вашего утверждения.Раскройте учение о душе и духе в Вашем понимании.

Смысл Вашего вопроса в одном - делилась ли первая душа? С духом проще. Дух Богом прилагается к каждой душе, как дар при сотворении (возможно, создании) каждой души. Дух - собственность Бога; и Бог свою собственность по смерти человека забирает (слова Екклезиаста). Тело человека истлевает и уходит в землю; а человек остается жить - жить душой.
Но вернемся к важному - делилась ли душа? Я думаю, что - да, душа делилась. Слова И создал Господь Бог человека из праха земного, не означают, что Господь что-то только из "глины" изваял. Господь в эту "глину" поместил и душу, и вдохнул в нее и дух, - и это все вместе - как "дыхание жизни". Это действие " И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою " Господь проделал только один раз. Второго раза (персонально для Евы) не было. А, вот, делилась ли душа? Я думаю - да, именно - делилась.

Образ многосложности Божией, это Образ Божий в человеке.По Василию Великому. Отец-это ум. Сын-это творческое наполнение ума. Дух Святый-присваивание святости. Поэтому игра слов монада и один, внутреннее и арифметическое, говорятся и спрягаются в том смысле, что этот Образ Божий, не замыкается на одном (в арифметическом плане) человеке.
Тут нет мысли о "скрытой Еве".

Какая "игра слов", Сергей? Антоний Сурожский дальше пишет:
"Упомяну также, что когда говорится, что Ева была создана из ребра, это очень неудачный перевод; многие современные комментарии говорят, что речь идет не о ребре, а о стороне, как на французском языке можно говорить о côte – ребре и côté – стороне. Человек разделяется, и две половины оказываются лицом к лицу. И в этот момент Адам смотрит на Еву и говорит: она – плоть от плоти моей, кость от костей моих; он узнает в ней себя самого, но как бы вне себя. И в Библии говорится: она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. По-английски и на всех современных языках это непереводимо, на этих словах не сыграешь, но по-еврейски звучит: я, муж – иш, она, жена – иша, она – это он в женском роде".
Сказано же "две половины".

 

[Сергий_]

Пропущено важное:
2:23 - И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. Вот, пожалуй, первое место в Бытии, где человека можно было назвать Адамом. До этого места был "человек", а в данный момент - Адам. Но важно другое - Адам говорит о "костях", о "плоти", и вообще это идиома. А почему, собственно, "кость" Адама; хорошо, пусть - ребро, но плоть-то тогда зачем? Господу Адамова "ребра" не хватило? Мена же здесь поправили, что "плоть" - это мягкие части тела. Хорошо - пусть и мягкие части тела тоже. Но зачем? Ребра мало? Вот поэтому - не только "кость", не только "мясо", но и душа, и дух - т.е. все, что нужно для создания человека, не прибегая к творению из ничего. Отсюда вывод: кость - от Адама; простите, мягкие части тела - от Адама; душа - от Адама; дух - тоже от Адама. Видите как? И все это было сотворено в человеке одномоментно для обеих человеческих первых ипостасей. О чем Ефрем Сирин в приведенной цитате и говорит. Видите, како был Адам?

Павел, ВЫ зачем толкуете Ефрема Сирина вместо его?
ЧИТАЕМ:
«...«И наложи Бог изступление на Адама, и успе: и взя едино от ребр его, и исполни плотию вместо его. И созда Господь Бог ребро, еже взя от Адама, в жену, и приведе ю ко Адаму» (Быт.2:21–22). Муж, дотоле бодрственный, услаждавшийся сиянием света и не знавший, что такое успокоение, теперь, обнаженный, распростирается по земле и предается сну. Вероятно, Адам во сне видел то, что тогда происходило с ним. Когда во мгновенье ока было извлечено ребро, и также мгновенно место его заняла плоть, и обнаженная кость прияла полный вид и всю красоту жены, тогда Бог приводит и представляет ее Адаму.
Повествуя о сне Адама и о том, как взято у Адама ребро, создана из него жена и приведена к Адаму, Моисей пишет: «И рече Адам: се, ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия» (Быт.2:23). "Се, ныне", – то есть эта, пришедшая ко мне после животных, не такова, как они; те произошли из земли, а она – «кость от костей моих, и плоть от плоти моея». Так сказал Адам или пророчественно, или, как замечено нами выше, по сонному видению. И как в тот день все животные получили от Адама наименования свои по родам, так и кость, созданную в жену, назвал он не собственным ее именем – Евой, но именем жены, принадлежащим целому роду. Слова же: «оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей» (Быт.2:24), – сказаны в ознаменование того, что двое сочетавшихся составляют такой же неразрывный союз, какой был вначале...».
(Ефрем Святой преподобный Сирин; Творения; Толкования на священное Писание. Книга Бытия).
Читать подробнее