Нужно ли грешнику пролить кровь, чтоб спастись?

[Аника]

Православное таинство Крещения, как и вера во Христа это следствия Его Жертвы, и воспользоваться ими может каждый

Было бы желание нелицемерное быть со Христом. А иначе крещение - бессмысленно и не спасет, но лишь во осуждение будет на Суде.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

А иначе крещение - бессмысленно и не спасет

По мнению Кирилла Иерусалимского оно вообще в таком случае не совершается: "Если ты лицемеришь, то человеки крестят тебя ныне, а Дух не крестит тебя."

 

[Сергий_]

Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви: 1.17 "Но устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."

Существо веры христианской

Кто не верует в Господа, как Он есть, тот не может быть чистым от грехов. Не очистившись от них, он и умрет в них; а умерши, и суд примет по всей тяжести их. Кто хочет поблагодетельствовать кому вечно ценными благодеяниями — поруководи его в вере в Господа, вере истинной, не допускающей мудрствований и колебаний. Тех же, которые прямо или косвенно расстраивают веру в Господа, должно считать вековечными злодеями, ибо они причиняют такое зло, которое ничем нельзя поправить и сила которого простирается на всю вечность. Не оправдает их неведение, ибо как не ведать той истины, которая известна всему миру? Не оправдают противоубеждения, ибо начни только строго поверять их, тотчас поколеблешь их силу и ни на чем потом не возможешь опереться, кроме как только на вере в Господа. Отстают от веры те, которые не разбирают как должно и оснований, и веры, и тех учений, к которым пристают. Точное исследование условий спасения приведет к убеждению, что они исполнимы только с Богом, воплотившимся, умершим на кресте и ниспославшим на землю Духа Святаго. В этом и состоит существо веры христианской. Кто искренно так верует, тот никак не умрет в грехах своих, ибо он сам в себе носит силу, приносящую помилование.

ФЕОФАН ЗАТВОРНИК

 

[Аника]

По мнению Кирилла Иерусалимского оно вообще в таком случае не совершается: "Если ты лицемеришь, то человеки крестят тебя ныне, а Дух не крестит тебя."

Тяжелый случай, да?

 

[Михаил Р.Б.]

И о ком говорит Христос? В Матф. 18 Он говорит о детях, которые были в тот момент рядом со Христом. В Мк. 9 Он говорит о некоем человеке, который именем Христа изгонял бесов.
Вопрос: кто из вышеперечисленных был крещеным?

цитата была не по вопросу крещения\не крещения, а по вашему цитированию этого богомерзкого анекдота, которое соблазняет многих. И это не обязательно дети по возрасту, а всякий немощный в вере.

 

[Михаил Р.Б.]

В таком случае, если вы действительно согласны с мнением мтрп. Макария о том, что "Жертва, принесенная за нас Христом Спасителем на кресте, есть жертва всеобъемлющая. Сила еe и действия простираются: 1) На всех людей... 2) На все грехи...3) На все времена...", то есть на любого человека, следовательно все человечество - уже православное.

вы не понимаете, или специально говорите ложь. Смысл слов "всеобъемлющая", "за всех людей" - не в том понимании что вы вкладываете, а в этом : "как священник по чину Мелхиседекову, Он самого Себя принес Отцу в выкуп не за одного Израиля, но за все народы, и стал Первосвященником исповедания всех людей". Вы понимаете что поскольку Христос пришёл к иудеям, то многие думали ошибочно, что Он искупил только иудеев. Но Христос искупил всю человеческую природу, т.е. всякого вообще человека. Об этом речь. А не о том что это происходит автоматически как утверждаете вы, т.к. нужно уверовать и креститься, т.е. проявить акт свободного волеизявления для принятия спасения.

и далее от туда же: "А во-вторых известно, что хотя Христос умер за всех, и всем человеком хощет спастися, и в разум истины приити (1Тим. 2. 4), но не все веруют в Него, не все усвояют себе совершенное Им спасение, и, действительно, спасаются только многие (Мат. 20, 16). Св. Иоанн Златоустый, при изъяснении слов Апостола: Христос единою принесеся, во еже вознести многих грехи (Евр. 9, 28), замечает: «почему же сказал – многих, а не всех? Потому что не все уверовали. Он (Христос) с своей стороны умер за всех, что бы спасти всех: эта смерть вполне соответствовала погибели всех; но не всех истребила грехи, потому что сами не хотели»382." https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_...e-tom2/10_5#sel=80:1,80:4;74:1,74:4;67:1,68:4

Вот поэтому лучше читать догматику митрополита Макария, а не Давыденкова.

 

[иеромонах Дионисий]

Мы все по разному понимаем писание. Здесь на форуме иногда звучат такие высказывания, от людей образованных, это чувствуется по складу речи, но это бред . Какие то соревнования с вами согласна, но я хотела сказать, что грешник, без пролития крови, не спасаются
Послание А. Павла к евреям.

Кровь соединяет части тела в целое союзом любви.

Кровь Христа (образ) соединяет христиан союзом любви в тело Церкви.

Каждый христианин, думаю, должен участвовать в любви (проливать кровь).

**

 

[Михаил Р.Б.]

Кровь соединяет части тела в целое союзом любви.

Кровь Христа (образ) соединяет христиан союзом любви в тело Церкви.

Каждый христианин, думаю, должен участвовать в любви (проливать кровь).

**

Кровь Христа не образ, а самая настоящая кровь. И ей мы соединены, мы её пьем, а не свою проливаем.

 

[иеромонах Дионисий]

Кровь Христа не образ, а самая настоящая кровь. И ей мы соединены, мы её пьем, а не свою проливаем.

Не пугайтесь наименования "скоты" Оно обозначает самых простых людей, привыкших жить в вещественном и телесном.

пс35:7 правда твоя яко горы Божия, судбы твоя бездна многа: человеки и скоты спасеши, Господи.

Для них Господь Иисус предлагает себя "как пищу"



лк2:1 Бысть же во дни тыя, изыде повеление от кесаря августа написати всю вселенную.

лк2:2 Сие написание первое бысть владящу сириею киринию.

лк2:3 И идяху вси написатися, кождо во свой град.

лк2:4 Взыде же и иосиф от галилеи, из града назарета, во иудею, во град давидов, иже нарицается вифлеем, зане быти ему от дому и отечества давидова,

лк2:5 написатися с Мариею обрученою ему женою, сущею непраздною.

лк2:6 Бысть же, егда быста тамо, исполнишася дние родити ей:

лк2:7 и роди сына своего первенца, и повит его, и положи его в яслех: зане не бе им места во обители.


Есть надежда, что со временем они могут стать человеком в полном смысле этого слова.

Соответственно более полным станет понимание Причастия.

**

 

[Аника]

Не пугайтесь наименования "скоты" Оно обозначает самых простых людей, привыкших жить в вещественном и телесном.

Для них Господь Иисус предлагает себя "как пищу"
(...)
Есть надежда, что со временем они могут стать человеком в полном смысле этого слова.

**

Отец Дионисий, Вы неподражаемы.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

цитата была не по вопросу крещения\не крещения, а по вашему цитированию этого богомерзкого анекдота, которое соблазняет многих. И это не обязательно дети по возрасту, а всякий немощный в вере.

И тем не менее. В вашу формулировку

воспользоваться этим могут только православные христиане.

Этот сюжет не вписывается.

Смысл слов "всеобъемлющая", "за всех людей" - не в том понимании что вы вкладываете

Это не я вкладываю. Это вытекает из ваших формулировок. Смотрите:

Христос искупил всю человеческую природу, т.е. всякого вообще человека.

А мы с вами являемся носителями человеческой природы? А у не крещенного китайца она тоже человеческая, или может быть марсианская?
Получается, что уже все искуплены.

А не о том что это происходит автоматически как утверждаете вы

Я такого не утверждал. В данном случае это вы

вы не понимаете, или специально говорите ложь.

Я вам пытаюсь показать что ваша формулировка

воспользоваться этим могут только православные христиане.

не верна ни догматически, ни логически.
В ней - круг. Для того, что бы воспользоваться надо уже быть православным, а православным можно стать только воспользовавшись.

Вот поэтому лучше читать догматику митрополита Макария, а не Давыденкова.

Не стоит быть столь категоричным. У Макария тоже "фишек" хватает. Особенно, когда он говорит о том, что из из себя по существу представляет Жертва Христова. У него это либо "выкуп" (вопрос: у кого?), либо "удовлетворение правде" (что получается неким "довеском" к Троице)

 

[Игорь Кзнц.]

даже если их встреча с Ним состоится уже за пределами их земной жизни."
Оказывается можно и уверовать в Сына и родиться от воды и Духа уже после телесной смерти.

Подтвердтите это словами св.отцов,пожалуйста.Не одного - двух.О том,что можно уверовать и после смерти,и эта вера - после телесной смерти - спасёт.

 

[Вениамин Зорин]

Кровь Христова уже пролита за всех грешников вообще,
но воспользоваться этим могут только православные христиане.

Разбойник на кресте
(который первым вошёл в рай) -
он был православным христианином?

Если нет,
то кровью Христовой могут воспользоваться и неправославные тоже.

А если он был православным,
то когда (и каким образом) он успел им стать?

 

[Михаил Р.Б.]

Разбойник на кресте
(который первым вошёл в рай) -
он был православным христианином?

Если нет,
то кровью Христовой могут воспользоваться и неправославные тоже.

А если он был православным,
то когда (и каким образом) он успел им стать?

он был иудеем, имел веру иудейскую, а на кресте исповедал Иисуса Христа Господом.
http://orthoview.ru/razboinik/

 

[Вениамин Зорин]

Денисенко...организовал некое сборище,
и назвал его православной церковью Украины

У него перед глазами был хороший пример некогда дочерней церкви,
которая потом каким-то непонятным мне образом
сумела стать как бы материнской, а именно:

в 1448 г. поместный собор русской церкви
разорвал отношения с Киевом и Константинополем,
без их благословения принял решение об автокефалии (о самоуправлении),
и самостоятельно избрал себе митрополита Московского.

Более 130 лет эта структура пребывала в статусе - как Вы изволили выразиться - "некоего сборища",
и только потом, "оказавшись фактически под домашним арестом на Рязанском подворье",
Константинопольский Патриарх был вынужден предоставить Москве автокефалию.

Источник информации: Православная Энциклопедия
под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла.

Денисенко в этом смысле действует даже более легитимно, чем РПЦ в своё время:
во всяком случае Вселенского Патриарха он в заложники пока ещё не брал -
и свою правоту доказывает ему исключительно словами
(без помощи утюга и/или паяльника).

 

[Михаил Р.Б.]

У него перед глазами был хороший пример:

в 1448 г. поместный собор русской церкви
разорвал отношения с Киевом и Константинополем,
без их благословения принял решение об автокефалии (о самоуправлении)
и самостоятельно избрал митрополита Московского.

Боле 130 лет эта структура пребывала в статусе - как Вы изволили выразиться - "некоего сборища",
и только потом, "оказавшись фактически под домашним арестом на Рязанском подворье",
Константинопольский Патриарх был вынужден предоставить Москве автокефалию.


Источник информации: Православная Энциклопедия
под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла.

В том случае кого из иерархов предали анафеме и лишили сана? Никого. Поэтому на самочинное сборище не тянет, в отличие от Денисенковского

 

[Евгений Панин]

Пожалуйста. Макарий пишет о том же:
"Жертва, принесенная за нас Христом Спасителем на кресте, есть жертва всеобъемлющая. Сила еe и действия простираются:
1) На всех людей...
2) На все грехи...
3) На все времена..."

1)Если эта Жертва этими людьми принимается
2)Если эти грехи признаются грехами,исповедуются и оставляются
3)Доколе Господь терпит

 

[Ингвар.]

в 1448 г. поместный собор русской церкви
разорвал отношения с Киевом и Константинополем,
без их благословения принял решение об автокефалии (о самоуправлении)
и самостоятельно избрал митрополита Московского.

Может быть для этого были причины гораздо весомее, чем теперь для Украины. А можно своими словами, почему разорвали отношения с Киевом, а то 20 страниц не удобно читать и времени нет.

 

[Мария свет Владимировна]

Может быть для этого были причины гораздо весомее, чем теперь для Украины. А можно своими словами, почему разорвали отношения с Киевом, а то 20 страниц не удобно читать и времени нет.

Ещё "под шумок"(имхо) финны отъединились от МП в 2018.

 

[Вениамин Зорин]

В том случае кого из иерархов предали анафеме и лишили сана?
Никого.

Кроме суда человеческого (несовершенного),
будет ещё и Суд Божий (Вы об этом наверняка знаете).
Именно там (не здесь) и будут расставлены все точки над і .

Давайте не будем предвосхищать его результаты:

"Много таких, кто на земле считал себя чуждым Церкви
и кто в день Суда обнаружит, что был ее гражданином;
много и тех, увы, кто мнил себя членом Церкви,
и увидит, что был чужд ей", — сказал блаженный Августин

Митрополит Сурожский Антоний
ПО ПОВОДУ ВЫРАЖЕНИЯ "НЕРАЗДЕЛЕННАЯ ЦЕРКОВЬ"