Путь к вере: через ratio в irratio

[Илья Рухленко]

Не секрет, что наш мир, скажем так, несовершенен, так как в нем присутствуют страдания, горе, смерть, болезни.

Вот именно. Однако я не понимаю людей, которые так сильно сосредотачиваются на "страданиях стрекозы" - в то время, как нашем мире страдают люди. Например, погибают дети. В том числе, и насильственной смертью. На этом фоне, сопереживания некоей стрекозе кажутся мне чем-то типа ханжества. То есть, у меня, возможно, даже больше претензий к этому миру, чем у Вас. Но все мои претензии - лежат в области человеческих страданий. А не страданий стрекоз и растений (у которых обламывают ветки).
И я считаю, что единственный способ теоретически совместить тезис о добром дизайнере - с наблюдаемыми в нашем мире страданиями людей (особенно детей) - это предположение о виртуальности данного мира (по крайней мере, для Бога и для человека). Насколько я понимаю, этот тезис: 1) прямо постулируется религией, 2) кроме того, имеет определенные научные свидетельства в свою пользу (факты из области посмертного опыта человека).
Если это действительно так (если данный мир для человека виртуален) - тогда никаких претензий к Богу (по поводу устройства этого мира) у человека не остаётся. Действительно, мало ли, в какую компьютерную игру я играю в текущий момент? Это не так уж и важно - потому что рано или поздно - эта игра прекращается.
Более того, если бы я был совершенно точно уверен в виртуальности этого мира (что когда я умираю в этом мире - то, на самом деле, я не умираю, а просто прекращаю "игру") - тогда бы я, наверное, предпочел пожить во время восстания Спартака, и поучаствовать в этом восстании.
Впрочем, не обязательно именно в то время и место. Можно в какое-нибудь другое интересное историческое время, но обязательно в эпоху преобладания холодного оружия Лично мне хотелось бы "поиграть" именно в такую жизнь. И при этом - чем больше "погружение" в игру, то есть, чем реалистичней любые ощущения (в том числе, и болевые), тем лучше. Особенно сильным такое желание было у меня в юности. Прямо (точно) по вот этим строчкам Высоцкого:

И пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Пpинимавшие вой,
Тайну слова "пpиказ",
Hазначенье гpаниц,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

Впрочем (возможно) мне нравятся такие вещи - просто потому, что при возникновении экстремальных ситуаций (каких-нибудь драк (в молодости) и пр.) - у меня просто отключаются болевые ощущения. То есть, в ситуации, опасной для жизни - я вообще перестаю чувствовать боль. При получении какого-либо урона в такие моменты я лишь "ощущаю повреждения" (как говорил Терминатор в соответствующем фильме). Поэтому мне, конечно, легче рассуждать об "испытаниях болью". Впрочем, такая реакция вообще характерна для всех людей - выброс адреналина серьезно повышает болевой порог в любом случае (а как максимум, полностью "отрубает" боль).
И кстати, имеются свидетельства, что непосредственно перед угрозой (неминуемой) гибели - человек впадает в еще более отстраненное состояние - вообще ощущает какое-то отчуждение от событий, и не чувствует совсем ничего (например, Ливингстон именно так описывал свои ощущения, когда попал в лапы льва). Хотя, может быть, в такое состояние (прямо перед смертью) впадают не все люди и не всегда.
Зато потом, в момент клинической смерти (для тех, кто в такие моменты оставался в сознании) - приходит ощущение абсолютного комфорта и безмятежности. Как будто Вы вернулись домой. Наблюдается феномен выхода из тела. Причем в этот момент, наше тело (бывшее для нас еще недавно таким важным) воспринимается человеком (в данный момент) совершенно безразлично. Как нечто, не имеющее почти никакого значения.

Всё это я Вам для чего пишу так подробно - для того, чтобы намекнуть Вам - может быть, Вас так беспокоит "несправедливость" устройства этого мира - лишь потому, что Вы "слишком погрузились в эту игру" (воспринимаете её слишком серьезно). Однако в определённый момент (который рано или поздно случится с каждым из нас) данное обстоятельство совершенно перестанет нас беспокоить. Ну или почти перестанет.

Правда, поверить в жизнь после смерти, на самом деле, не так просто (особенно, если такой опыт лично с Вами не происходил). Например, лично мне в это поверить вообще тяжело. Чисто теоретически, я понимаю, что такое вполне возможно. Более того - в пользу именно такой возможности имеются определённые научные свидетельства. Тем не менее, меня всегда грызёт мысль - а вдруг я ошибаюсь в своих рассуждениях?
Но Вы то (насколько я понимаю) - именно верующая христианка. Следовательно, Вы должны верить в жизнь после смерти. Так почему же тогда Вам так сильно мешают жить "страдания этого мира"? Вы же должны считать (как христианка), что эти страдания - виртуальны?

 

[Олег 74]

Вот именно. Однако я не понимаю людей, которые так сильно сосредотачиваются на "страданиях стрекозы" - в то время, как нашем мире страдают люди. Например, погибают дети. В том числе, и насильственной смертью. На этом фоне, сопереживания некоей стрекозе кажутся мне чем-то типа ханжества. То есть, у меня, возможно, даже больше претензий к этому миру, чем у Вас. Но все мои претензии - лежат в области человеческих страданий. А не страданий стрекоз и растений (у которых обламывают ветки).
И я считаю, что единственный способ теоретически совместить тезис о добром дизайнере - с наблюдаемыми в нашем мире страданиями людей (особенно детей) - это предположение о виртуальности данного мира (по крайней мере, для Бога и для человека). Насколько я понимаю, этот тезис: 1) прямо постулируется религией, 2) кроме того, имеет определенные научные свидетельства в свою пользу (факты из области посмертного опыта человека).
Если это действительно так (если данный мир для человека виртуален) - тогда никаких претензий к Богу (по поводу устройства этого мира) у человека не остаётся. Действительно, мало ли, в какую компьютерную игру я играю в текущий момент? Это не так уж и важно - потому что рано или поздно - эта игра прекращается.
Более того, если бы я был совершенно точно уверен в виртуальности этого мира (что когда я умираю в этом мире - то, на самом деле, я не умираю, а просто прекращаю "игру") - тогда бы я, наверное, предпочел пожить во время восстания Спартака, и поучаствовать в этом восстании.
Впрочем, не обязательно именно в то время и место. Можно в какое-нибудь другое интересное историческое время, но обязательно в эпоху преобладания холодного оружия Лично мне хотелось бы "поиграть" именно в такую жизнь. И при этом - чем больше "погружение" в игру, то есть, чем реалистичней любые ощущения (в том числе, и болевые), тем лучше. Особенно сильным такое желание было у меня в юности. Прямо (точно) по вот этим строчкам Высоцкого:

И пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Пpинимавшие вой,
Тайну слова "пpиказ",
Hазначенье гpаниц,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

Впрочем (возможно) мне нравятся такие вещи - просто потому, что при возникновении экстремальных ситуаций (каких-нибудь драк (в молодости) и пр.) - у меня просто отключаются болевые ощущения. То есть, в ситуации, опасной для жизни - я вообще перестаю чувствовать боль. При получении какого-либо урона в такие моменты я лишь "ощущаю повреждения" (как говорил Терминатор в соответствующем фильме). Поэтому мне, конечно, легче рассуждать об "испытаниях болью". Впрочем, такая реакция вообще характерна для всех людей - выброс адреналина серьезно повышает болевой порог в любом случае (а как максимум, полностью "отрубает" боль).
И кстати, имеются свидетельства, что непосредственно перед угрозой (неминуемой) гибели - человек впадает в еще более отстраненное состояние - вообще ощущает какое-то отчуждение от событий, и не чувствует совсем ничего (например, Ливингстон именно так описывал свои ощущения, когда попал в лапы льва). Хотя, может быть, в такое состояние (прямо перед смертью) впадают не все люди и не всегда.
Зато потом, в момент клинической смерти (для тех, кто в такие моменты оставался в сознании) - приходит ощущение абсолютного комфорта и безмятежности. Как будто Вы вернулись домой. Наблюдается феномен выхода из тела. Причем в этот момент, наше тело (бывшее для нас еще недавно таким важным) воспринимается человеком (в данный момент) совершенно безразлично. Как нечто, не имеющее почти никакого значения.

Всё это я Вам для чего пишу так подробно - для того, чтобы намекнуть Вам - может быть, Вас так беспокоит "несправедливость" устройства этого мира - лишь потому, что Вы "слишком погрузились в эту игру" (воспринимаете её слишком серьезно). Однако в определённый момент (который рано или поздно случится с каждым из нас) данное обстоятельство совершенно перестанет нас беспокоить. Ну или почти перестанет.

Я почему сейчас всё это так подробно написал?
Потому что поверить в жизнь после смерти, на самом деле, не так просто (особенно, если такой опыт лично с Вами не происходил). Например, лично мне в это поверить вообще тяжело. Чисто теоретически, я понимаю, что такое вполне возможно. Более того - в пользу именно такой возможности имеются определённые научные свидетельства. Тем не менее, меня всегда грызёт мысль - а вдруг я ошибаюсь в своих рассуждениях?
Но Вы то (насколько я понимаю) - именно верующая христианка. Следовательно, Вы должны верить в жизнь после смерти. Так почему же тогда Вам так сильно мешают жить "страдания этого мира"? Вы же должны считать (как христианка), что эти страдания - виртуальны?

Жонглирование словами и перевод стрелок, а ясного ответа нет. При чем здесь "страдания" стрекозы? Дмитрий задал вопрос, я его повторю: зачем страдают животные (видео: гиена поедает живую антилопу) это как объясняет ваш р.дизайнер? Верующий человек надеется, за свои страдания, получить прощение в будущей жизни. У животных не будет посмертной жизни. Зачем они страдают?

кроме того, имеет определенные научные свидетельства в свою пользу (факты из области посмертного опыта человека).

Можете поделиться ссылкой?

Действительно, мало ли, в какую компьютерную игру я играю в текущий момент? Это не так уж и важно - потому что рано или поздно - эта игра прекращается.

Вы не заигрались часом, страдания то живых существ настоящие.

Потому что поверить в жизнь после смерти, на самом деле, не так просто (особенно, если такой опыт лично с Вами не происходил). Например, лично мне в это поверить вообще тяжело. Чисто теоретически, я понимаю, что такое вполне возможно. Более того - в пользу именно такой возможности имеются определённые научные свидетельства.

Опять намеки какие-то и ноль подтверждения.
Как Вы считаете у гиены есть чувство эмпатии? Вот у Вашего р.дизайнера ее трудно предположить, скорее похоже на эмпатию с обратным знаком т.е.- садизм.

 

[Сергей Калайда]

Дмитрий задал вопрос, я его повторю: зачем страдают животные (видео: гиена поедает живую антилопу) это как объясняет ваш р.дизайнер?

Здесь ответ в вопросе не зачем- а почему.
-Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
и не только она, но и мы сами.(Рим.8-22)
Ранее:
-Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее.(Рим.8-19)

Подчиненная человеку тварь,вместе с ним попала под проклятье.По другому не выходило сохранить этот мир,в котором человеку была дана последняя надежда на выживание.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вот именно. Однако я не понимаю людей, которые так сильно сосредотачиваются на "страданиях стрекозы" - в то время, как нашем мире страдают люди. Например, погибают дети. В том числе, и насильственной смертью. На этом фоне, сопереживания некоей стрекозе кажутся мне чем-то типа ханжества. То есть, у меня, возможно, даже больше претензий к этому миру, чем у Вас. Но все мои претензии - лежат в области человеческих страданий. А не страданий стрекоз и растений (у которых обламывают ветки).
И я считаю, что единственный способ теоретически совместить тезис о добром дизайнере - с наблюдаемыми в нашем мире страданиями людей (особенно детей) - это предположение о виртуальности данного мира (по крайней мере, для Бога и для человека). Насколько я понимаю, этот тезис: 1) прямо постулируется религией, 2) кроме того, имеет определенные научные свидетельства в свою пользу (факты из области посмертного опыта человека).
Если это действительно так (если данный мир для человека виртуален) - тогда никаких претензий к Богу (по поводу устройства этого мира) у человека не остаётся. Действительно, мало ли, в какую компьютерную игру я играю в текущий момент? Это не так уж и важно - потому что рано или поздно - эта игра прекращается.
Более того, если бы я был совершенно точно уверен в виртуальности этого мира (что когда я умираю в этом мире - то, на самом деле, я не умираю, а просто прекращаю "игру") - тогда бы я, наверное, предпочел пожить во время восстания Спартака, и поучаствовать в этом восстании.
Впрочем, не обязательно именно в то время и место. Можно в какое-нибудь другое интересное историческое время, но обязательно в эпоху преобладания холодного оружия Лично мне хотелось бы "поиграть" именно в такую жизнь. И при этом - чем больше "погружение" в игру, то есть, чем реалистичней любые ощущения (в том числе, и болевые), тем лучше. Особенно сильным такое желание было у меня в юности. Прямо (точно) по вот этим строчкам Высоцкого:

И пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Пpинимавшие вой,
Тайну слова "пpиказ",
Hазначенье гpаниц,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

Впрочем (возможно) мне нравятся такие вещи - просто потому, что при возникновении экстремальных ситуаций (каких-нибудь драк (в молодости) и пр.) - у меня просто отключаются болевые ощущения. То есть, в ситуации, опасной для жизни - я вообще перестаю чувствовать боль. При получении какого-либо урона в такие моменты я лишь "ощущаю повреждения" (как говорил Терминатор в соответствующем фильме). Поэтому мне, конечно, легче рассуждать об "испытаниях болью". Впрочем, такая реакция вообще характерна для всех людей - выброс адреналина серьезно повышает болевой порог в любом случае (а как максимум, полностью "отрубает" боль).
И кстати, имеются свидетельства, что непосредственно перед угрозой (неминуемой) гибели - человек впадает в еще более отстраненное состояние - вообще ощущает какое-то отчуждение от событий, и не чувствует совсем ничего (например, Ливингстон именно так описывал свои ощущения, когда попал в лапы льва). Хотя, может быть, в такое состояние (прямо перед смертью) впадают не все люди и не всегда.
Зато потом, в момент клинической смерти (для тех, кто в такие моменты оставался в сознании) - приходит ощущение абсолютного комфорта и безмятежности. Как будто Вы вернулись домой. Наблюдается феномен выхода из тела. Причем в этот момент, наше тело (бывшее для нас еще недавно таким важным) воспринимается человеком (в данный момент) совершенно безразлично. Как нечто, не имеющее почти никакого значения.

Всё это я Вам для чего пишу так подробно - для того, чтобы намекнуть Вам - может быть, Вас так беспокоит "несправедливость" устройства этого мира - лишь потому, что Вы "слишком погрузились в эту игру" (воспринимаете её слишком серьезно). Однако в определённый момент (который рано или поздно случится с каждым из нас) данное обстоятельство совершенно перестанет нас беспокоить. Ну или почти перестанет.

Правда, поверить в жизнь после смерти, на самом деле, не так просто (особенно, если такой опыт лично с Вами не происходил). Например, лично мне в это поверить вообще тяжело. Чисто теоретически, я понимаю, что такое вполне возможно. Более того - в пользу именно такой возможности имеются определённые научные свидетельства. Тем не менее, меня всегда грызёт мысль - а вдруг я ошибаюсь в своих рассуждениях?
Но Вы то (насколько я понимаю) - именно верующая христианка. Следовательно, Вы должны верить в жизнь после смерти. Так почему же тогда Вам так сильно мешают жить "страдания этого мира"? Вы же должны считать (как христианка), что эти страдания - виртуальны?

Нет, этот мир так же является реальностью, а вот страдания в этом мире объясняются с богословской точки зрения (это другой вопрос, насколько она согласуется с научной) отпадением от Бога человека, как возглавителя видимого творения, и через него так от благодати божией отпал весь видимый мир, что привело к катастрофическим изменениям самих законов бытия твари. Подобно тому, как в природе человека появилась и начала действовать смертность и страстность, и бытие человека радикально стало отличаться от бытия до падения, то же стало и с остальным творением. Слова из Писания, обращенные к Адаму, "проклята земля за тебя..." - не метафора. Поэтому воцарившиеся законы взаимного пожирания и истребления и сам оный пресловутый ессный отбор есть следствия произошедшей катастрофы отпадения, и страдания в том числе бессловесной твари есть ее же результат. Одним словом, во всем безобразии виноват человек.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вот именно. Однако я не понимаю людей, которые так сильно сосредотачиваются на "страданиях стрекозы" - в то время, как нашем мире страдают люди. Например, погибают дети. В том числе, и насильственной смертью. На этом фоне, сопереживания некоей стрекозе кажутся мне чем-то типа ханжества. То есть, у меня, возможно, даже больше претензий к этому миру, чем у Вас. Но все мои претензии - лежат в области человеческих страданий. А не страданий стрекоз и растений (у которых обламывают ветки).
И я считаю, что единственный способ теоретически совместить тезис о добром дизайнере - с наблюдаемыми в нашем мире страданиями людей (особенно детей) - это предположение о виртуальности данного мира (по крайней мере, для Бога и для человека). Насколько я понимаю, этот тезис: 1) прямо постулируется религией, 2) кроме того, имеет определенные научные свидетельства в свою пользу (факты из области посмертного опыта человека).
Если это действительно так (если данный мир для человека виртуален) - тогда никаких претензий к Богу (по поводу устройства этого мира) у человека не остаётся. Действительно, мало ли, в какую компьютерную игру я играю в текущий момент? Это не так уж и важно - потому что рано или поздно - эта игра прекращается.
Более того, если бы я был совершенно точно уверен в виртуальности этого мира (что когда я умираю в этом мире - то, на самом деле, я не умираю, а просто прекращаю "игру") - тогда бы я, наверное, предпочел пожить во время восстания Спартака, и поучаствовать в этом восстании.
Впрочем, не обязательно именно в то время и место. Можно в какое-нибудь другое интересное историческое время, но обязательно в эпоху преобладания холодного оружия Лично мне хотелось бы "поиграть" именно в такую жизнь. И при этом - чем больше "погружение" в игру, то есть, чем реалистичней любые ощущения (в том числе, и болевые), тем лучше. Особенно сильным такое желание было у меня в юности. Прямо (точно) по вот этим строчкам Высоцкого:

И пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Пpинимавшие вой,
Тайну слова "пpиказ",
Hазначенье гpаниц,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

Впрочем (возможно) мне нравятся такие вещи - просто потому, что при возникновении экстремальных ситуаций (каких-нибудь драк (в молодости) и пр.) - у меня просто отключаются болевые ощущения. То есть, в ситуации, опасной для жизни - я вообще перестаю чувствовать боль. При получении какого-либо урона в такие моменты я лишь "ощущаю повреждения" (как говорил Терминатор в соответствующем фильме). Поэтому мне, конечно, легче рассуждать об "испытаниях болью". Впрочем, такая реакция вообще характерна для всех людей - выброс адреналина серьезно повышает болевой порог в любом случае (а как максимум, полностью "отрубает" боль).
И кстати, имеются свидетельства, что непосредственно перед угрозой (неминуемой) гибели - человек впадает в еще более отстраненное состояние - вообще ощущает какое-то отчуждение от событий, и не чувствует совсем ничего (например, Ливингстон именно так описывал свои ощущения, когда попал в лапы льва). Хотя, может быть, в такое состояние (прямо перед смертью) впадают не все люди и не всегда.
Зато потом, в момент клинической смерти (для тех, кто в такие моменты оставался в сознании) - приходит ощущение абсолютного комфорта и безмятежности. Как будто Вы вернулись домой. Наблюдается феномен выхода из тела. Причем в этот момент, наше тело (бывшее для нас еще недавно таким важным) воспринимается человеком (в данный момент) совершенно безразлично. Как нечто, не имеющее почти никакого значения.

Всё это я Вам для чего пишу так подробно - для того, чтобы намекнуть Вам - может быть, Вас так беспокоит "несправедливость" устройства этого мира - лишь потому, что Вы "слишком погрузились в эту игру" (воспринимаете её слишком серьезно). Однако в определённый момент (который рано или поздно случится с каждым из нас) данное обстоятельство совершенно перестанет нас беспокоить. Ну или почти перестанет.

Правда, поверить в жизнь после смерти, на самом деле, не так просто (особенно, если такой опыт лично с Вами не происходил). Например, лично мне в это поверить вообще тяжело. Чисто теоретически, я понимаю, что такое вполне возможно. Более того - в пользу именно такой возможности имеются определённые научные свидетельства. Тем не менее, меня всегда грызёт мысль - а вдруг я ошибаюсь в своих рассуждениях?
Но Вы то (насколько я понимаю) - именно верующая христианка. Следовательно, Вы должны верить в жизнь после смерти. Так почему же тогда Вам так сильно мешают жить "страдания этого мира"? Вы же должны считать (как христианка), что эти страдания - виртуальны?

Страдания этого мира вовсе не виртуальные, они самые что ни на есть реальные. Это уже другое дело, что они не идут ни в какое сравнение ни со страданиями погибших окончательной погибелью за пределами земной жизни, ни с радостью спасенных, по сравнению с ними страдания этого мира, конечно, ничтожны. Но не виртуальны.

 

[Илья Рухленко]

Страдания этого мира вовсе не виртуальные, они самые что ни на есть реальные.

Нет, для Бога наш мир в любом случае (точно) виртуален. В связи с этим, напрашивается следующая мысль - можно предположить, что и для человека (его души) это тоже так. Просто пока человек в этом мире существует - этот мир для него является настоящим.

 

[Илья Рухленко]

Меня смущают Ваши рассуждения о том, что собака это автомат для выдачи кофе

Ирина, Вы искажаете мои слова.
Правильно будет так - собака находится в определенном ряду усложнения психики где-то между "автоматом для выдачи кофе" и человеком (существом с высокоразвитым САМОсознанием, интеллектом, способностью к (сознательным) волевым усилиям, моралью, эстетическим чувством, юмором и т.п.).
Конкретно (обсуждаемую) собаку - нельзя приравнивать к "автомату для выдачи кофе". Потому что собака, хоть и НЕ обладает сознанием, но её психика, всё-таки, является весьма сложной (в том числе, собака способна испытывать болевые ощущения). С другой стороны, собаку, конечно, нельзя приравнивать и к человеку. Потому что человек обладает самосознанием. Когда человеку больно, он понимает, что это именно ему больно, и он (субъект) страдает от этого. В случае же собаки - непонятно кому, собственно, больно? Так как собака не сознаёт себя.
Таким образом - собака (и аналогичные ей живые существа - практически все позвоночные животные) является самым непонятным случаем (в рамках наших рассуждений о границах распространения моральных принципов).

А вот в случае человека - уже всё предельно понятно. Причинять страдания человеку, с позиций (нашей) этики - аморально.
В случае стрекозы (многоножки, плоского червя, устрицы, и (тем более) амебы, бактерии или растения) - тоже всё понятно. Это, действительно, аналоги "автоматов для выдачи кофе". То есть, это просто роботы (биороботы). Только в отличие от роботов, созданных человеком - данные биороботы имеют чрезвычайно сложное устройство, и способны к самовоспроизведению. Я не буду доказывать этот тезис. Для того, чтобы понять, почему я так пишу (в отношении этих живых существ) - необходимо познакомиться с такими дисциплинами, как молекулярная биология, биохимия, физиология и анатомия (хотя бы на уровне институтской программы).
Просто еще раз подчеркну это обстоятельство - у данных животных нет не только сознания, но даже болевых ощущений - тоже нет. В связи с этим, возникает вопрос (в том числе, и к Дмитрию тоже) - если в момент гибели паука от "рук" осы-убийцы... на самом деле: 1) никакой субъект (личность) НЕ гибнет, 2) более того, в этот момент даже никому не больно - о какой тогда "жестокости" (в этом случае) может идти речь?

Таким образом - черви и стрекозы - это некая крайняя точка с одной стороны (в ряду усложнения психики). И с ними всё ясно.
А человек (с его сложнейшей психикой, включающей самосознание) - это крайняя точка уже с другой стороны. И поэтому с ним тоже всё ясно.
А вот позвоночные животные - находятся в этом ряду где-то посередине (причем разные позвоночные животные - на разных расстояниях, потому что, например, рыбу, кролика и шимпанзе - равнять между собой тоже НЕ стоит) - и все эти случаи являются (во всяком случае, для меня) - самым непонятным случаем (в этическом плане).

Но из этого не следует вывод, что стрекоза - это просто биоробот

А кто она тогда?
И что именно Вы понимаете под словосочетанием "просто биоробот" ?
Ирина, посмотрите вот на эту фотографию:

На этой фотографии - робот, созданный людьми. Он движется (разными способами, имитируя движения шимпанзе).
Ирина - если теперь обтянуть этот каркас материалом, имитирующим шерсть (синтетическая шерсть), воткнуть в этот робот датчики, которые реагируют на удар, и запрограммировать данного робота так, чтобы в случае удара (например, ногой) по нему, данный робот издавал бы жалобное скуление...
Вы бы в этом случае тоже сказали, что ударять по этому объекту ногой - это жестокость?

С другой стороны (внимание!) - если люди в будущем создадут такого робота, который будет обладать интеллектом и самосознанием (будет осознавать себя личностью) - то в этом случае, издеваться над (таким) роботом - на мой взгляд, это было бы, действительно, аморально. Несмотря на то, что данный робот будет состоять из металла и пластика. Всё равно, если имеется (настоящее) самосознание - издеваться над таким субъектом уже нельзя.
Так что осталось дело за малым понять, что как можно снабдить наших роботов интеллектом и самосознанием. И перед этим еще хорошо было бы понять, что это вообще такое - интеллект и самосознание (пока мы далеки от понимания этих вещей).

Меня с детства учили( и я так учу детей), что нельзя обрывать листья у деревьев, и ломать ветки - так как деревьям от этого больно.

В качестве приёма для воспитания детей - это хороший прием. Он учит детей думать о других (учит сопереживанию). Если же Вы на полном серьезе считаете, что "деревьям от этого больно" - то это Вы просто впадаете в тот самый (наивный) антропоморфизм, в который взрослому человеку впадать не следует.

 

[Илья Рухленко]

...апостолом Павлом, который писал: Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами,...( Рим 8:22).

А зачем? Зачем надо было делать так, чтобы "тварь совокупно стенала и мучилась", если виноват - только один человек?
Более того, если быть совсем точным, виноваты были только (конкретно) два человека - Адам и Ева. Непонятно, почему за некое преступление, совершенное (конкретно) Адамом и Евой - понадобилось наказывать миллиарды людей (каждый из которых - обладает полной свободой волей - и наверняка, многие бы НЕ поступили на месте Адама и Евы так, как те поступили).

 

[Илья Рухленко]

Ну и что же Вас так напугало в филогении семейства Felis, Илья Александрович? Вы приводите эти данные в своей книге с таким победным сарказмом А если посмотреть на исследования повнимательнее? В 10 генетических исследованиях, упомянутых в статье, из которой Вы взяли иллюстрацию, исследовались отдельные гены или группы генов ядерных и митохондриальных ДНК. Получены естественно несколько отличающиеся данные. Если приглядеться ещё более внимательно, то окажется что в исследованиях H,J,M близкими по происхождению являются ягуар, леопард и лев, в исследованиях C,E,F,I,K,L,H,J,M близкими по происхождению являются ягуар, леопард, лев и плюс тигр. То есть в большинстве исследований ягуар, леопард и лев с большой долей вероятности являются близкородственными видами, чуть дальше от них тигр, хотя в большинстве исследований он близок к указанной тройке видов. А леопарды отстоят несколько дальше от группы ягуар, леопард, лев и плюс тигр...

Дмитрий, извините, конечно. Но если попытаться прочитать эту Вашу цитату не предвзято - то получится именно то, о чём я написал выше - это самые настоящие гадания на кофейной гуще. Вы просто пересказываете (только другими словами) мой текст (из книги). Вот этот кусок текста:

...Ну а закончить наши глубокие размышления (о том, что же доказывают «генетические доказательства» и доказывают ли вообще что-нибудь) я предлагаю на бодрой юмористической ноте. Для этого давайте еще раз обратим внимание на ту пикантную особенность, которой «генетические доказательства эволюции» уже успели прямо-таки прославиться. А именно, полюбуемся на их «умопомрачительную точность».

Еще раз вернемся к тому самому роду пантер (Panthera), о котором мы уже говорили выше - там, где снежный барс неожиданно «примкнул» к тигру, льву, леопарду и ягуару. И просто посмотрим, что же показали разные молекулярно-генетические исследования в отношении происхождения этих замечательных зверей.

Для этого открываем соответствующую работу (Davis et al., 2010) и смотрим на соответствующий рисунок (24):

Рисунок 24. Возможные варианты происхождения разных видов рода Panthera и некоторых «сопредельных» родов кошачьих, предложенные разными (независимыми) исследованиями. На рисунке: Clouded Leopard – дымчатый леопард (Neofelis nebulosa); Snow Leopard – снежный барс (Uncia uncia); Tiger – тигр (Panthera tigris); Jaguar – ягуар (Panthera onca); Leopard – леопард (Panthera pardus); Lion – лев (Panthera leo); Cheetah – гепард (Acinonyx jubatus); Cougar – пума (Puma concolor). Рисунок взят из работы (Davis et al., 2010). Внизу сохранены оригинальные ссылки на те исследования, результаты которых привели к построению того или иного варианта филогении.


На этом рисунке показаны разные варианты эволюционного происхождения крупных кошачьих, полученные на основании результатов разных исследований. Итак:

Варианты А и B построены на основе морфологических признаков. В обоих вариантах наиболее удаленными от всех представителей рода пантер оказываются дымчатый леопард (Neofelis) и снежный барс (Uncia). Собственно поэтому этих животных и выделили (в свое время) в отдельные роды. Потому что морфологически данные виды, действительно, гораздо сильней отличаются от любого из представителей рода пантер, чем виды рода Panthera друг от друга.

Различия между вариантами А и В состоят в том, что в одной классификации (А) снежный барс оказывается ближе к пантерам, чем дымчатый леопард, а в другой классификации (В) наоборот. И еще в классификации (А) наиболее близкими друг другу показаны лев и леопард, затем ягуар, а потом только тигр. А в классификации (В) лев, леопард и ягуар показаны на одинаковом расстоянии друг от друга.

А вот дальше идут результаты, полученные в разных биохимических и молекулярно-генетических исследованиях:

Вариант С – тигр вдруг (!) оказывается более близким к снежному барсу, чем к любым другим представителям своего рода (Panthera).

Вариант D – относительно близки друг другу оказываются уже тигр и дымчатый леопард. В то время как сам тигр опять «выпадает» из рода Panthera (оказывается наиболее удаленным от них вместе с дымчатым леопардом). Напротив, снежный барс оказывается более близок к оставшимся представителям рода Panthera, причем на таком же уровне близости, как и ягуар (лев и леопард остаются наиболее близки между собой).

Вариант Е – дымчатый леопард и снежный барс оказываются более близки друг к другу, одновременно максимально удаляясь от всех других представителей рода Panthera. В то время как разные представители рода пантера оказываются равноудаленными друг от друга (включая тигра).

Вариант F – наиболее близкими здесь оказываются уже тигр и ягуар (совсем близки)! К этой парочке вплотную примыкает лев. А леопард становится наиболее отодвинутым от озвученной троицы.

Вариант G – полностью повторяет вариант (А) морфологической классификации.

Вариант H – здесь уже добавляются новые действующие персонажи. Однако лев и леопард опять оказываются наиболее близки друг другу. И к ним (опять) довольно тесно примыкает ягуар. В то же время, тигр снова оказывается максимально удален от них (от льва, леопарда и ягуара), и опять в качестве ближайшей родни выбирает себе снежного барса. Более того, к ним теперь еще и приближается пума. В то время как гепард выглядит довольно удаленным (и уединенным). Но все же он оказывается ближе к тигру, чем лев, леопард и ягуар.

Вариант I – лев и леопард наиболее близки, к ним примыкает ягуар. Тигр и снежный барс равноудалены от этой троицы, но при этом не слишком близки и друг к другу. Самый удаленный – дымчатый леопард.

Вариант J – наиболее удален от всех других видов дымчатый леопард. За ним следует (по степени отрыва) тигр. А снежный барс оказывается ближе к «троице»: ягуар, лев, леопард. Которые, в свою очередь, оказываются равноудаленными друг от друга (но при этом более близки друг другу, чем снежный барс).

Вариант K – вот так сюрприз! Наиболее близкими друг другу оказываются снежный барс и леопард (до этого такое сочетание еще не встречалось). К ним вплотную примыкает лев, затем ягуар. Ну а потом идет тигр и уже дымчатый леопард.

Вариант L – снова новое сочетание! Ближайшими генетическими родственниками оказываются снежный барс и лев! Затем с небольшим отрывом следует леопард. За ним ягуар. За ним тигр. И наконец, дымчатый леопард.

И наконец, вариант M – ближайшими генетическими родственниками снова оказываются тигр и снежный барс. При этом данная парочка видов сравнительно удалена от троицы, состоящей из леопарда, ягуара и льва. Причем в рамках этой троицы тоже возникает новое сочетание – лев и ягуар оказываются наиболее близки друг к другу, в то время как леопард оказывается удаленным от этих видов в несколько большей степени (а наиболее удаленным оказывается опять дымчатый леопард).

Вот такой вот «винегрет». Комментируя подобные «результаты молекулярно-генетических исследований», авторы данной работы написали (Davis et al., 2010):

«Несмотря на многочисленные публикации на эту тему, нет двух молекулярных исследований, которые бы реконструировали Panthera с той же самой топологией»

И видимо, в качестве выхода из этой ситуации, авторы работы (Davis et al., 2010) предложили… уже свой вариант филогении обсуждаемых видов крупных кошек. Естественно, тоже на основании соответствующих молекулярных исследований, причем весьма обширных. В этом варианте классификации лев и леопард опять становятся наиболее близкими друг другу. К этим видам уже примыкает ягуар. А наиболее удаленными от этой троицы снова оказываются тигр и снежный барс. Которые, в свою очередь, не слишком близки друг к другу, но всё же ближе, чем к льву, леопарду и ягуару.

Вот на этой окончательной ноте я бы и хотел закончить…
Если бы в 2011 году не вышла новая (очередная) работа (Wei L. et al., 2011), в которой лев и снежный барс снова оказались настолько близки друг к другу, что даже потеснили в этом деле леопарда (леопард оказался более удален от льва, чем лев от снежного барса).

Ну а в 2013 году… (правильно!) вышла новая работа, которая утверждает, что опять «восстановила справедливость», указав на льва и леопарда, как на наиболее близкие виды, и немного отодвинув от этой парочки снежного барса (Bagatharia et al., 2013). То есть, снежный барс опять оказался близким родственником льву, но все же менее близким, чем леопард.

Похоже, это может продолжаться бесконечно – непонятно, сколько еще времени молекулярно-генетические исследования будут «радовать» нас бесконечным тасованием своих «филогенетических колод». И в зависимости от того, какие конкретно массивы разных генов были взяты для анализа – знакомить с новыми и новыми вариантами «эволюционных путей»… Интересно, если бы мы так же почтительно слушали профессиональных гадателей на кофейной гуще, которые, пристально вглядываясь «во глубину кофейных гущ», черпали бы оттуда откровения о возможных путях эволюции крупных кошек… мы бы провели время с такой же пользой?

Наши тексты различаются только двумя вещами: 1) я описываю сложившуюся ситуацию подробней, 2) описываю результаты этих работ с крайним сарказмом, в то время как Вы относитесь к подобным исследованиям с каким-то (непонятным мне) благоговением (чуть ли не религиозным).

На самом же деле, там "благоговеть" особо не над чем. Если смотреть на данные исследования трезвыми глазами - мы наблюдаем классическую НЕвоспроизводимость результатов. Понятно, что невоспроизводимость результатов - это приговор.
Кроме того, Вы попытались привести еще одну (!) работу. Которая, во-первых, является более ранней публикацией (чем большинство из тех, которые озвучиваю я). Это обстоятельство не может не забавлять.
Во-вторых, сама примененная методика - высчитывание степени родства по некоему усредненному показателю (взятому от множества генов) - такая методика тоже не может не забавлять. Ибо она полностью аналогична знаменитой методике изучения средней температуры по больнице. Это когда у кого-то в палате - температура за 40 градусов. А кто-то - уже в морге остывает. Но в среднем по больнице - получается 36.6
Так же и здесь. По одним генам (например, по 25% генам) человек ближе к горилле (происходит от неё). В то время как по другим генам (тоже, допустим, 25% генов) человек ближе к орангутану. Поэтому (если судить на основании этих генов) - человек произошел от орангутана. Но поскольку остальные (50%) генов - ближе к генам шимпанзе, то будем считать, что в среднем, человек произошел от шимпанзе
Вот такая вот "наука"

 

[Димитрий. К]

А зачем? Зачем надо было делать так, чтобы "тварь совокупно стенала и мучилась", если виноват - только один человек?
Более того, если быть совсем точным, виноваты были только (конкретно) два человека - Адам и Ева. Непонятно, почему за некое преступление, совершенное (конкретно) Адамом и Евой - понадобилось наказывать миллиарды людей (каждый из которых - обладает полной свободой волей - и наверняка, многие бы НЕ поступили на месте Адама и Евы так, как те поступили).

Если продолжить начатую Вами тему о компьютерных играх, то можно сказать так. Вы не понимаете правил этой игры, настоящих правил, не понимая роли человека на Земле.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Нет, для Бога наш мир в любом случае (точно) виртуален. В связи с этим, напрашивается следующая мысль - можно предположить, что и для человека (его души) это тоже так. Просто пока человек в этом мире существует - этот мир для него является настоящим.

Он не виртуален, он просто напросто иной (иноприродный) по отношению к Богу, а еще Бог не является безответственным за свое творение.
Творение не мираж, и не фикция (хотя основание его - ничто), которую следует преодолеть - для нас, даже когда мы уходим из земной жизни, мы не уходим из тварной реальности, но по прежнему остаемся ею. только уже на уровне одной души, без тела. Человек не переходит сущностью в бога, тварное пребывает тварным.

 

[Илья Рухленко]

Илья Александрович, чем Вы занимаетесь? Что Вы какие то сомнительные картинки кидаете.

Я занимаюсь тем, что привожу (уже привёл выше) предполагаемое эволюционное древо обезьян, которое получается, исходя из морфологических признаков.
Еще раз, вот это древо (справа):

Справа - это эволюционное древо гоминид, созданное на основе морфологии, в то время как слева - это эволюционное древо гоминид, согласно молекулярной генетике.
Видно, что генетически наиболее близкими оказываются шимпанзе и человек. В то время как морфологически - человек оказывается вообще удаленным от всех человекообразных обезьян, вместе взятых.

Эту "сомнительную картинку" я взял (конкретно) вот из этой статьи:
Gura T. Bones, molecules… or both? // Nature. 2000. V. 406. P. 230-233.
Вот конкретная ссылка:
http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/fig_tab/406230a0_F1.html

Так что моя "сомнительная картинка" - на самом деле, совсем не сомнительная, а совершенно корректная.

А вот теперь давайте посмотрим, какими вещами занимаетесь Вы.
Вы (в ответ мне) приводите вот эту картинку:

И комментируете эту картинку вот таким образом:

Вы не в курсе, что большинство морфологических древ выглядят вот так

В то время, как на самом деле, Вы взяли эту картинку вот из этой работы:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1037505/Vishnyackiy_-_Chelovek_v_labirinte_evolyucii.html

Где данная картинка подписана вот так:

Рис. 4. Эволюционная ветвь высших приматов (Anthropoidea). Показаны лишь линии, представители которых сохранились поныне

Где Вы тут увидели хотя бы упоминание про морфологические признаки - лично я не понимаю.
Более того, похоже, эта картинка (в свою очередь) была взята (автором данной работы) из какого-нибудь учебника (вероятно, времен "марксизма-ленинизма").

Короче, Вы просто (банально) наврали. Не делайте так больше, пожалуйста.

 

[Илья Рухленко]

Он не виртуален, он просто напросто иной (иноприродный) по отношению к Богу

Термин "Иноприродный по отношению" (в том смысле, который вообще приложим к Богу и к нашему миру) и "виртуальный по отношению" - в данном случае являются полными синонимами.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А зачем? Зачем надо было делать так, чтобы "тварь совокупно стенала и мучилась", если виноват - только один человек?
Более того, если быть совсем точным, виноваты были только (конкретно) два человека - Адам и Ева. Непонятно, почему за некое преступление, совершенное (конкретно) Адамом и Евой - понадобилось наказывать миллиарды людей (каждый из которых - обладает полной свободой волей - и наверняка, многие бы НЕ поступили на месте Адама и Евы так, как те поступили).

Не зачем, а потому что. Так устроен мир. Что видимое творение получает благодать через возглавителя своего, человека. Поэтому нелепо говорить об этом в юридических терминах "виновен-невиновен", во грехе Адама его потомки так же не виновны, как не виновна и бессловесная природа, которая за это страдает. Как и потомство Адама, все мы. Произошло очень серьезное повреждение человеческой природы, появилась смертность и страстность, эту природу человек передал своим детям через механизм размножения. Он не мог передать иной природы ,другой у него не было - какую имел, ту и передал. Если говорить в биологических терминах, то из-за грехопадения прародителей произошла чудовищная мутация человеческого естества, которая унаследовалась. Это объяснение не претендует на описание полноты изменений в человеке от грехопадения, просто образ, хорошо понятный вам, надо иметь ввиду что реальность еще более сложна.

 

[Димитрий. К]

Я занимаюсь тем, что привожу (уже привёл выше) предполагаемое эволюционное древо обезьян, которое получается, исходя из морфологических признаков.
Еще раз, вот это древо (справа):

Итак, справа - это эволюционное древо гоминид - по морфологии, в то время как слева - это эволюционное древо гоминид, согласно молекулярной генетике.
Здесь отлично видно, что генетически наиболее близкими оказываются шимпанзе и человек. В то время как морфологически - человек оказывается вообще удаленным от всех человекообразных обезьян, вместе взятых.

Эту "сомнительную картинку" я взял (конкретно) вот из этой статьи:
Gura T. Bones, molecules… or both? // Nature. 2000. V. 406. P. 230-233.
Вот конкретная ссылка:
http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6793/fig_tab/406230a0_F1.html

Так что моя "сомнительная картинка" - на самом деле, совсем не сомнительная, а совершенно корректная.

А вот теперь давайте посмотрим, какими вещами занимаетесь Вы.
Вы (в ответ мне) приводите вот эту картинку:

И комментируете эту картинку вот таким образом:


В то время, как на самом деле, Вы взяли эту картинку вот из этой работы:
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1037505/Vishnyackiy_-_Chelovek_v_labirinte_evolyucii.html

Где данная картинка подписана вот так:


Где Вы тут увидели хотя бы упоминание про морфологические признаки - лично я не понимаю.
Более того, похоже, эта картинка (в свою очередь) была "передрана" (автором данной работы) из какого-нибудь учебника (вероятно, времен "марксизма-ленинизма").

Короче, Вы просто (банально) наврали. Не делайте так больше, пожалуйста.

Меня вообще удивляет отсутствие логики, когда некие люди утверждают, что на основании того, что ДНК шимпанзе совпадающее примерно на 96% с ДНК человека является неким подтверждением теории эволюции.
На самом деле факт того, что ДНК шимпанзе совпадает на 96% с ДНК человека, является фактом того, что ДНК человека отличается от ДНК шимпанзе примерно на 4% и больше ничего и именно это и подтверждает.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Термин "Иноприродный по отношению" (в том смысле, который вообще приложим к Богу и к нашему миру) и "виртуальный по отношению" - в данном случае являются полными синонимами.

Я категорически протестую против такого истолкования, это манипулятивный смысл, очень сильно искажающий суть вещей для понимания. Бог Творец не виртуальной реальности, а самой что ни на есть настоящей.

Тем более, что вы не замечаете, что вы так самого человека превращаете в ничто, в виртуальность. Он также часть тварной реальности и навсегда ею пребудет, даже на верху обожения и святости.

 

[Димитрий. К]

Я категорически протестую против такого истолкования, это манипулятивный смысл, очень сильно искажающий суть вещей для понимания. Бог Творец не виртуальной реальности, а самой что ни на есть настоящей.

Тем более, что вы не замечаете, что вы так самого человека превращаете в ничто, в виртуальность. Он также часть тварной реальности и навсегда ею пребудет, даже на верху обожения и святости.

Поддерживаю, этот мир является виртуальным в индуизме, где он только снится их божеству.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Термин "Иноприродный по отношению" (в том смысле, который вообще приложим к Богу и к нашему миру) и "виртуальный по отношению" - в данном случае являются полными синонимами.

Причем я не настаиваю на том, что тварная реальность равнозначна природе и сущности Творца, нет, тут различие бесконечно, да и сама она не имеет бытия в самой себе, а в Боге. То есть по факту это означает, что сила Божия содержит в существовании сей мир все время. Поскольку глаголы Божии непреложны, и Бог не забирает своих даров назад, то это творение, хоть оно и "началось" (а до этого не существовало), уже никуда не денется и не исчезнет, но пребудет вечно, потому что вечно будет содержаться в бытии силою Божией.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А зачем? Зачем надо было делать так, чтобы "тварь совокупно стенала и мучилась", если виноват - только один человек?
Более того, если быть совсем точным, виноваты были только (конкретно) два человека - Адам и Ева. Непонятно, почему за некое преступление, совершенное (конкретно) Адамом и Евой - понадобилось наказывать миллиарды людей (каждый из которых - обладает полной свободой волей - и наверняка, многие бы НЕ поступили на месте Адама и Евы так, как те поступили).

Если хотите поговорить о теодицеи, это насчет того, "как же это так, что мучаются миллиарды из-за одного Адама и Евы", то намекните. Я попробую объяснить.

 

[Илья Рухленко]

Не зачем, а потому что. Так устроен мир. Что видимое творение получает благодать через возглавителя своего, человека. Поэтому нелепо говорить об этом в юридических терминах "виновен-невиновен", во грехе Адама его потомки так же не виновны, как не виновна и бессловесная природа, которая за это страдает. Как и потомство Адама, все мы. Произошло очень серьезное повреждение человеческой природы, появилась смертность и страстность, эту природу человек передал своим детям через механизм размножения. Он не мог передать иной природы ,другой у него не было - какую имел, ту и передал.

А зачем всё это наследовать? Почему Бог не исправил всё обратно?
Впрочем, лучше я выйду из беседы на подобные темы. Не люблю философские темы, потому что в них невозможно ничего (строго) проверить. В результате, говоришь кому-нибудь что-нибудь - а сам при этом думаешь - "А не ерунду ли я какую-нибудь лопочу? Как проверить всё то, что я говорю?".