Путь к вере: через ratio в irratio

[Борис Т.]

Ну так давайте вообще все понятия слов за несколько тысяч лет в одну кучу смешаем и нечто среднее выведем, и назовем это "это оно, что я имею в виду".
Вы уж определитесь, что конкретно Вы именуете метрикой, иначе разговор не имеет смысла, т.к. Вы пытаетесь говорить о том, что может быть понятно только Вам.
Я имел в виду масштаб.

Ага,... Я, кажется, понял,... Вас не устраивают упрощённые формулировки.... (Вы не ищете легких путей...)

Ну, - ладно... (Как Вам будет угодно...):

Метрика — функция, определяющая расстояния в метрическом пространстве. Т.е. - формула или правило для определения расстояния между любыми двумя точками (элементами) данного пространства (множества).
А, так же - Метрика - альтернативное название метрического тензора, в частности Метрика пространства-времени (или четвёртый тензор).
Метри́ческий те́нзор или ме́трика — это симметричное тензорное поле ранга (0,2) на гладком многообразии, посредством которого задаются скалярное произведение векторов в касательном пространстве, длины кривых, углы между кривыми и т. д.
В частном случае поверхности, метрика, также, - называется первой квадратичной формой.
В общей теории относительности метрика рассматривается в качестве фундаментального физического поля (гравитационного) на четырехмерном многообразии физического пространства-времени.

Введение МЕТРИКИ сопряжено с определением РАЦИОНАЛЬНОГО числа, т. е. с фиксированием местоположения измеряемого отрезка.

Ну, вот... Теперь всё всем ясно и понятно...

А, главное... - понятно, что РАЦИОНАЛЬНЫЙ мир определяется наличием метрики, а, ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ мир - метрики не имеет.

(Правда, абсолютно не понятно - каким боком сюда всунуть МАСШТАБ, о котором Вы так упорно говорите...
Но,... Если следовать Вашей логике, - раз уж я чего-то не понимаю (или не знаю), то это - абсурдно... и, видимо, - иррационально... А, раз высказаное Вами иррационально, то, (даже опасаюсь спросить...), - у Вас нимба нет?)

Ну, в общем, - все как по писанному:
- Петька, приборы!!!...
- "Восемь"!!!...
- Чего "восемь" ???...
- А, чего "приборы" ???...

 

[Борис Т.]

Я так понимаю что Вы продолжаете утверждать, что человек придумал своим разумом именно то, что его разуму не доступно, ведь именно так переводится слово иррациональный? Это и есть суть нашей беседы.

СУТЬ данной темы определил АВТОР этой темы!
И, если Вы не поленитесь внимательно перечитать его посты в данной теме, то, надеюсь, все-таки сообразите, что СУТЬ заключается не в дословном (прямом) переводе слова иррациональный, а в гораздо более широком его значении. Вы же пытаетесь присвоить монополию единственному определению, которое таковым (монопольным) не является.

Я бы ни слова Вам не сказал, если бы Вы были автором этой темы и определяли её СУТЬ, но это не так.
И, как следствие, значительная часть собеседников Вас, как минимум, - недопонимают.

Как-то так...

 

[Дмитрий 2/3]

Дмитрий, не хочу вмешиваться в дискуссию, но вот этот момент меня заинтересовал. Не могли бы Вы пояснить чем делятся животные с другими особями-пищей? Если да, то со всеми или с представителями только своего рода?

Да, Олег, например, шимпанзе активно делятся едой с членами своей стаи. Причём, чем выше ранг самца или самки, тем чаще они это делают, получая в замен уважение! В дикой природе самцы шимпанзе после охоты делят мясо, и распределяют его даже с членами стаи. которые не принимали участия в охоте. В зоопарке Арнем (Голландия), некоторые деревья на территории вольера обнесены электрической сеткой, что бы сохранить листву в целости. Но самцы настойчиво находят способы забраться на дерево (приставляя найденные отломанные палки и координируя свои действия). Когда один из самцов достигает своей цели, он нарывает ветки с листвой и бросает своим соплеменникам (самкам, самцам, детёнышам). И не спускается пока всем не достанется. Шимпанзе уступают место в очереди на водопой не только старшим и более авторитетным, но как раз наоборот, высокоранговые самцы, как правило, пропускают детёнышей и самок, но не других самцов. Вообще делёжка это особая часть жизни сообщества шимпанзе.
Но есть и более удивительные вещи. Шимпанзе остро чувствуют несправедливость. Если двум группам шимпанзе на виду друг у друга давать кусочки огурцов за выполнение тех или иных действий, то все обезьяны с удовольствие его едят. Но если потом начать за выполнение тех же действий давать одной из групп сладкий виноград (обезьяны его ценят гораздо выше огурца), то вторая группа, видя такую несправедливость начинает возмущаться и перестаёт выполнять задания, лишая при этом себя даже огурцов, которые до этого с удовольствием поедали!
Ещё были проведены интересные эксперименты. Две не родственные обезьяны сажались в соседние клетки. Одной давали ведро с фишками двух цветов. Красные - только обезьяна с фишками получала еду, зелёные - еду получали обе обезьяны. И просили выдавать экспериментаторам по одной фишке. То есть вторая обезьяна полностью зависела от другой в получении еды, а первая получала еду в любом случае. Тест был проведён на 21 паре обезьян. Результат в среднем был выше 60% в пользу зелёных фишек (то есть когда еду получали обе обезьяны). Многие демонстрировали исключительную щедрость (до 90%). Причём, кода тоже самое проделывали с той же обезьяной отдельно, цвета подаваемых экспериментатору фишек распределялись примерно 50 на 50 (то есть случайно). Было замечено, что когда зависимая обезьяна начинала угрожать, требуя от другой что бы еда доставалась и ей, желание подавать зелёные фишки снижалась, а когда вместо угроз шли просьбы с протянутой рукой, наоборот красных становилось меньше!
Конечно не всё так радужно как может показаться. Как и в человеческом обществе есть и жулики и хитрецы и жадины. Например, очень умный, но низкоранговый самец Дэнди из зоопарка Арнема, скрыл находку закопанной дыни от своих соплеменников. На территорию вольера экспериментаторы на виду у обезьян, когда они ещё находились в загоне, принесли дыню и закопали в неизвестном месте, но так, что кончик её был виден. Когда обезьян выпустили в вольер. они с криками бросились искать дыню. Экспериментаторы зафиксировали момент, когда одна из групп, в том числе и Дэнди, проходила мимо закладки. Группа прошла мимо не заметив закопанной дыни. Каково же было удивление экспериментаторов, когда во время послеобеденного сна, Дэнди аккуратно ушёл от остальных и направился прямиком к закопанной дыне! То есть он её увидел сразу, но при других членах стаи не подал виду (а мимику шимпанзе считывают очень хорошо), и когда ему никто не мог помешать, он вернулся за добычей и съел её в укромном уголке вольера, постоянно озираясь Этот поступок может нам показаться мерзким, но он во всяком случае говорит о высоких когнитивных способностях этих животных. И о наличии самосознания и характера (потому что так поступают далеко не все особи), в которых отказывают животным товарищи механицисты от биологии!
Шимпанзе вполне делятся едой и с другими видами, пример:
www.youtube.com/watch?v=ND-eUjAeeNY (только это не шимпанзе, а орангутан)
Тема, Олег, очень обширная, думаю как-нибудь подискутируем отдельно.

 

[Дмитрий 2/3]

Причем из этого рисунка следует (конкретно из приведенного участка генома) , что - орангутан, например, ближе к макаке, чем к другим представителям семейства гоминид (шимпанзе и человеку).
Действительно, на этом (конкретном) участке, между мартышкой и орангутангом, в общей сложности, имеется 4 отличия, и между орангутангом и шимпанзе с человеком - тоже 4 отличия (других). Однако по "наиболее важным" нуклеотидам ("наиболее важными" их называет сам Александр Марков - они выделены на рисунке звездочками) между мартышкой и орангутангом - ноль (!) различий, в то время как между орангутангом и шимпанзе с человеком - четыре различия (по всем четырём нуклеотидам, выделенным звёздочкой).
Получается (исходя из приведенного участка генома) - мартышка орангутану приходится более близким родственником, чем другие представители семейства гоминид. Вас такой вывод устраивает?
При этом Александр лишает нас удовольствия посмотреть, как там обстоит дело у грызунов - он, видимо, забыл (?) предоставить аналогичный рисунок по аналогичному участку ДНК у крыс и морских свинок. Видимо, опять предлагает просто поверить ему на слово.

Илья Александрович, вы видимо немного не разобрались в методике этого исследования или сознательно передёргиваете. Из данной последовательности нуклеотидов не следует, "что что - орангутан, например, ближе к макаке, чем к другим представителям семейства гоминид (шимпанзе и человеку)". Из данных последовательностей нельзя утверждать, что орангутан ближе или дальше, к мартышке или человеку и шимпанзе, здесь можно говорить, что у человека и шимпанзе был общий предок у которого произошли замены некоторых нуклеотидов, отличающих его от макаки и орангутана. То есть замены произошли у предка человека и шимпанзе ещё до разделения на эти две ветви, но уже после отделения этого предка от группы орангутана и макаки. Хотя и это строго говоря по данному коротком участку сказать нельзя, так как исходя из характера замен, можно сказать, что общий предок орангутана и макаки отделился от всей группы и уже после разошёлся на орангутана и макаку. Поэтому филогенетические деревья строятся на сравнении гораздо большего объёма ДНК, что и делается в исследованиях!

А вот фрагмент экзона 10 гена кодирующего L-гулоно-гамма-лактон-оксидазу (GULO) (эталон сравнения - крыса):

Из этого участка видно что человек, шимпанзе, орангутан, макака имеют большее сходство между собой по нуклеотидным заменам, чем с другими видами. Крыса, морская свинка, корова, свинья, курица, тигровая акула между собой то же отличаются в разной степени.
А у летучих мышей активность гена GULO не была полностью утеряна, и по крайней мере некоторые исследованные виды слабо синтезируют витамин С http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21037206
Сходство замен в неработающем гене GULO у человека, шимпанзе, орангутана и макаки, наряду с молекулярными исследованиями других генов, говорит о их более близком родстве между собой, чем с другими млекопитающими! В том числе характер замен говорит о том. что шимпанзе и человек наиболее близкие виды. Исследования по гену GULO дополняются исследованиями при помощи Alu-повторов (а не гена Alu, как Вы небрежно указали) - коротких диспергированных повторов SINE. Если такие повторы встраиваются в последовательность ДНК, то они в ней остаются, так как нет активного способа их удаления. Последовательность таких встроенных фрагментов в составе ДНК является характерной для вида и передаётся потомкам по наследству. Так вот на основании сравнения характерных длин Alu-повторов присоединённых к целому ряду генов в геноме человека, шимпанзе (обычного и бонобо), гориллы, орангутана, сиаманга, зелёной мартышки и ночной обезьяны было построено эволюционное древо гоминидов

При этом использовался тот же метод исследования ДНК (ПЦР), что и при тестировании на отцовство, результаты которого признаются судами Российской Федерации!

 

[Дмитрий 2/3]

Вот и всё. Собственно, на этом все "перспективы" (область научных интересов) данной исследовательской программы (поиск РЗ) - заканчивается.

А вот дальше - попытки спекулятивных размышлений о том, почему наш мир создан именно таким (а не другим) - это уже НЕ из области естественной науки, а из области философских рассуждений.

Вот именно - это вопрос НЕ науки (см. выше).

Какая то странная у Вас позиция, Илья Александрович. То Вы в своей книге при каждой научной проблеме или при каждом неожиданном результате исследования вводите по Разумному Дизайнеру, пытаясь обосновать, что именно он повинен во всей неразберихе, творящейся в природе (Дизайнер у Вас буквально под каждым кустом ). То Вы всё время повторяете, что косвенные данные указывают на некий Сверх Разум. Но когда Вам приводятся факты из живой природы, по которым (то же как по косвенным) можно судить о характере Вашего гипотетического Дизайнера, как невсемогущем, негуманном, порой "ленивом" (слова из Вашей книги), эстете с зачатками юмора, Вы как то сразу уходите, увиливаете от исследования, ссылаясь на то, что это уже не область научного исследования! Удивительно, как быстро Ваш Разумный Дизайнер при более детальном рассмотрении превращается в философскую категорию Как же Вы эту гипотезу собираетесь вводить в научный оборот, если отказываетесь от дальнейших исследований в этом направлении? И, кстати, увидим ли мы, может в ближайшие годы, Ваши научные статьи в реферируемых научных журналах на тему Разумного Дизайнера? Вы собираетесь обогащать нашу отечественную науку данной научной гипотезой?
Да, и Вы не ответили на вопрос. отождествляете ли Вы Вашего Разумного Дизайнера с Православной Троицей?

PS Я действительно атеист и вполне жизнерадостный, так что про пистолет это Вы зря, оставьте при себе до лучших времён У меня, между прочим, лично нет никаких претензий к гипотетическому Дизайнеру (не я выдвигаю такую гипотезу) за создание этого мира таким каков он есть. Точнее я бы сказал что у меня нет претензии и вопросов к эволюции, что мир таков, а вот к Вам с Вашим Разумным Дизайнером вопросов масса. Надеюсь Вы продолжите со мной общение, но не обращаясь ко мне в третьем лице

 

[Илья Рухленко]

...Замечание первое. Вы конечно Декарта не читали, но являетесь стихийным механицистом. То есть остались в вопросе о страданиях животных на уровне конца XIX века, на уровне теории тропизмов Жака Лёба.

Вот уж не знал Я то (до этого) думал, что мои представления о психике и поведении животных основываются на: 1) соответствующих этологических исследованиях, 2) фактах о строении нервной системы (разных биологических таксонов), и наконец 3) на личных наблюдениях за поведением разных животных. А оно вон как, оказывается... Оказывается, я просто неправильных философов начитался ("которые делают неправильный мед"). Ну что же, теперь буду знать

Смею Вам скромно заметить, что биология в сфере поведения животных за последний век шагнула далеко вперёд! Современные данные говорят о наличии, по крайней мере у высших млекопитающих сознания, сложных поведенческих актов (творческий поиск решения проблемы, умение обманывать, умение делиться с другими особями сознательно), сложных чувств (чувство справедливости, дружбы, уважения, ревности и проч.), сложных взаимоотношений, зачатков морали, развитой эмпатии и много другого в чём Вы привыкли отказывать животным. Вы исповедуете жёсткий антропоцентризм, я бы сказал даже шовинизм, без достаточных на то оснований, даже по отношению к насекомым. Рекомендую ознакомится хотя бы с доступной литературой по этому вопросу: Франс де Вааль "Политика у шимпанзе",
Франс де Вааль "Истоки морали", Борис Жуков "Введение в поведение",
Зорина "О чём рассказали говорящие обезьяны". Ну правда, у Вас очень сильный пробел в этом вопросе.

Может быть, у меня и пробелы в этой области - я действительно не являюсь специалистом-этологом (хотя про поведение некоторых конкретных видов могу много чего рассказать, поскольку всю жизнь с удовольствием наблюдаю за поведением разных животных).
Но вот у Вас (в этой области) - я вижу не то что "пробелы" - а вообще полную кашу. Даже не знаю, как это комментировать (то что Вы написали). Но попробую в трех пунктах:

1. Судя по этому Вашему высказыванию, Вы смешиваете в кучу (не различаете) такие вещи, как сознание и, например, интеллектуальный акт. Или сознание - и сложное социальное поведение. А смешивать это (в одну кучу) категорически нельзя.

2. Еще Вы смешиваете в кучу психику таких разных животных, как человекообразные обезьяны и (даже!) насекомые. А делать это тоже категорически нельзя. Потому что на самом деле - человекообразные обезьяны - это одно. А, например, кошки - это уже совсем другое. Кролики - тоже другое. Рыбы - еще более другое. А насекомые - уже вообще "не из нашей Вселенной" И так далее.
Например, человекообразные обезьяны, действительно, демонстрируют очень высокий уровень развития психики (имеется в виду высокий по сравнению с другими животными). По способности к инструментальной деятельности - человекообразные обезьяны демонстрируют уровень примерно двухлетнего ребенка. А по уровню социальных взаимодействий - находятся (примерно) на уровне трехлетнего ребенка (что, конечно, очень много). Собственно, как раз у человекообразных обезьян и наблюдается то самое сознание (правда, не развитое, а на уровне трехлетнего ребенка) - на необходимость наличия которого я обращал внимание в комментариях своего блога. Действительно, если нет самосознания, о "страданиях" говорить, вероятно, бессмысленно. Потому что субъект страданий в данном случае отсутствует.
Так вот сознание (на уровне трехлетнего ребенка) у человекообразных обезьян - как раз таки (судя по всему) имеется.
Поэтому если Вы до этого имели ферму по разведению шимпанзе, с целью их последующего забоя на мясо - то из этических соображений (в свете современных научных данных) я вам рекомендую такую ферму - закрыть.

А вот уже к мартышке или капуцину - это совершенно не применимо. Не говоря уже о кошке, кролике или рыбе. Ну а у насекомых (скорее всего) нет даже чувства боли. То есть, если стрекоза, которой заботливые исследователи незаметно подсунули (во время трапезы) её же собственное брюшко - может его съесть (не заметив этого)... то я очень сомневаюсь, что Вы, Дмитрий - окажетесь способным незаметно съесть часть Вашего собственного живота на завтрак.
(имеющееся у Вас чувство боли не позволит Вам этого сделать)

3. И наконец, (если мне не показалось) Вы склонны антропоморфизировать поведение животных. Конкретно, меня насторожила вот эта Ваша фраза:

умение делиться с другими особями сознательно

Антропоморфизация животных - это тоже большая ошибка (для профессионального этолога - вообще непростительная).
Чтобы Вы поняли, почему такие вещи - недопустимы, привожу Вам короткое видео:

На этом видео разыгрывается следующая (короткая) сцена из жизни животных:
1. Два глухаря конфликтуют друг с другом.
2. Внезапно вмешивается хищник - орел беркут. Он "нейтрализует" одного из соперников.
3. Второй глухарь при этом НЕ убегает, а начинает нападать на беркута! Нападает точно так же, как он только что нападал на своего соперника.
4. Беркут атакует второго глухаря.

Теперь представим неких двух человек, которые интерпретируют эту сцену разными способами.

Интерпретация первого человека:
1. Два глухаря конфликтуют друг с другом из-за несчастной любви к той единственной и неповторимой самке, которую они никак не могут поделить.
2. В это время коварный беркут сознательно решает совершить жестокое убийство одного из глухарей.
3. Второй глухарь, увидев столь подлое и жестокое убийство, сознательно решает отомстить беркуту за смерть своего соплеменника.
4. Он отважно и самоотверженно нападает на коварного убийцу, но терпит поражение в неравном бою.

Интерпретация второго человека:
1. Два глухаря, конфликтуя друг с другом, реализуют характерный (для самцов глухарей) паттерн поведения.
2. Внезапно вмешивается хищник - орел беркут. Который добывает себе еду.
3. Второй глухарь при этом НЕ убегает, а начинает нападать на беркута - потому что столь резкая и НЕ характерная (для обычных ситуаций) замена соперника (глухаря) на хищника (беркута) - приводит к сбою соответствующей программы поведения. В результате, глухарь реагирует на ситуацию неадекватным образом - он переводит свои атаки на беркута, как будто беркут является его соперником.
4. Беркут, видя перед собой еще одну добычу, еще раз реализует характерное для него (охотничье) поведение.

А теперь, Дмитрий, внимание, вопрос!
Интерпретация какого человека Вам кажется более реалистичной?

 

[Илья Рухленко]

...сначала хочу уточнить пару моментов по поводу Вашей дискуссии в блоге о характеристиках Вашего гипотетического(их) Разумного Дизайнера.

Хорошо, давайте уточним

Теперь, что касается вашего образа гипотетического Разумного Дизайнера. Что мне удалось понять из Вашего блога.
Разумный Дизайнер:

1) негуманен (по человеческим меркам), чувство жалости в нём отсутствует, мораль тоже
2) не всемогущ, ограничен естественными законами мира и природы в частности
3) большой эстет
4) чувство юмора сомнительное и эпизодическое
5) создателей может быть несколько

Я всё правильно перечислил?

Нет, не правильно (Вы перечислили).

Правильно (более точно) будет так:

1) Живая природа никак не свидетельствует о наличии (или, наоборот, отсутствии) у дизайнера чувства гуманности, аналогичного человеческому.
Возможные варианты объяснений: а) никакого дизайнера нет (а мы наблюдаем результат естественного развития живой природы), б) дизайнер не гуманен, в) дизайнер гуманен, но имелись какие-то причины, чтобы сделать так, а не иначе.
Таким образом (конкретно) наблюдаемая сегодня живая природа - ничем не может нам помочь в данном случае (для выяснения данного свойства дизайнера). Если уж очень тревожит этот вопрос - то можно, наверное, посмотреть в других научных областях (например, интересные данные накапливаются в области так называемого "посмертного опыта")

2) Да. Я считаю, что решение о самоограничении - стоит вообще перед любым дизайнером, который решает создать тот или иной мир. Причем создать так, чтобы этот мир существовал (хотя бы какое-то время) самостоятельно, без вмешательства дизайнера. Если дизайнер хочет создать такой мир - необходимо прописать (для этого мира) определенные законы. Но как только дизайнер сделает это - с этого момента он должен начать ограничивать самого себя таким образом, чтобы прописанные им законы - не нарушались.
Например, если Вы решите создать мир из домино, стоящих друг на друге, то после создания такого мира - вы, скорее всего, должны будете отказаться от выполнения акробатических прыжков в этом месте. Иначе вы рискуете разрушить весь созданный вами мир. Однако из этого не следует, что данный дизайнер - не может выполнять акробатические прыжки.
Точно так же - если Вы захотели создать такой мир, в котором живут разумные существа со свободой воли - Вам вряд ли стоит каждый день писать на небе огненными буквами подробные инструкции, каким образом эти существа должны вести себя (чтобы это нравилось самому дизайнеру). Потому что в таком случае, существование данных существ вряд ли уже можно будет назвать свободным.
Хотя лично я бы (на месте данного дизайнера), как раз на этом пункте, наверное бы, не выдержал. Наблюдая, как мой ребенок стремится к какой-нибудь гадости, я бы не вытерпел, и ограничил его свободу воли. Видимо, у разных дизайнеров - может быть очень разный запас терпения.
Впрочем, если бы я понимал, что наблюдаю лишь виртуальный мир, где мой несносный (!) ребенок чего-то там разрушает, или творит еще какие-нибудь гадости - а на самом деле, он вообще ничего (реального) НЕ разрушает... в этом случае, я бы, наверное, тоже продемонстрировал весьма большой запас терпения.

3) Нет. Более строгая формулировка будет такая - Разум, создавший живую природу, явно позаботился о том, чтобы у одного из созданных им существ - имелись определенные эстетические предпочтения, которые приносили бы этому существу (дополнительные) удовольствия. Тем самым добавляя радость жизни. И еще позаботился о том, чтобы значительная часть природы (причем как живой, так и неживой) - находилась в соответствии именно с подобными эстетическими предпочтениями. Таким образом, природа становится практически неиссякаемым источником положительных эстетических переживаний (для данного живого существа).
По поводу же наличия или отсутствия (аналогичного) эстетического чувства - у самого дизайнера - это неизвестно. Научными методами это выяснить нельзя (до тех пор, пока не будет обнаружен сам дизайнер). Хотя можно долго рассуждать на подобные темы (о том, что имеется, а что не имеется у дизайнера) в рамках философских размышлений.

4) Про чувство юмора - Вы вообще не поняли. На самом деле, я привел гипотезу "о чувстве юмора у дизайнера" - в качестве примера. Чтобы показать, что есть гипотезы спекулятивные, которые по этой причине вряд ли стоит вообще озвучивать (в качестве научных гипотез). А есть очевидные свидетельства (например, явная эстетика в живой природе), которые позволяют выдвигать соответствующие гипотезы уже вполне уверенно.

5) Теоретически, могло (быть несколько). То есть, возможные варианты: 1) дизайнер был один, 2) дизайнеров было несколько или много, 3) был один руководитель и несколько (или много) исполнителей. На этот вопрос тоже нельзя ответить методами современной науки (если только сам дизайнер нам не расскажет эти подробности).

 

[Илья Рухленко]

Илья Александрович, вы видимо немного не разобрались в методике этого исследования или сознательно передёргиваете. Из данной последовательности нуклеотидов не следует, "что что - орангутан, например, ближе к макаке, чем к другим представителям семейства гоминид (шимпанзе и человеку)".

Ну как же не следует?
Как раз - следует. Если брать (конкретно) данную последовательность нуклеотидов, то как раз-таки - орангутан и макака - оказываются в одной кладе, в то время как шимпанзе и человек в другой. Еще раз - из отмеченных звездочками нуклеотидов: 4 общих нуклеотида против 0. Что Вам еще надо?

Из данных последовательностей нельзя утверждать, что орангутан ближе или дальше

Почему нельзя? Можно. Другое дело, насколько такое утверждение будет валидно? Понятно, что оно не валидно, поскольку взят очень короткий отрезок. Для анализа необходимо брать больше.
Так вот, я Вам и говорю - для того, чтобы проверить, подтверждает ли в данном случае (нуклеотидная последовательность конкретно этого гена) - эволюционную картину, или не подтверждает её - для этого необходимо брать большое число видов (из сравниваемых групп), и смотреть. Но даже после - этого, всё равно возможны сюрпризы.
Обращаю внимание еще раз на цитату, которую я уже приводил выше (обратите внимание на единственного геккона, который почему-то оторвался от всех других рептилий):

Гены исследованной группы были обнаружены у разных представителей: 1) чешуйчатых рептилий, 2) жвачных животных, 3) сумчатых, 4) однопроходных, 5) африканских млекопитающих, а также 6) у паразических иксодовых клещей (Walsh et al., 2012). При этом подавляющее большинство исследованных рептилий (разные виды ящериц и змей) собрались в одной общей группе. То есть, по исследованным генам, разные рептилии оказались ближе друг к другу… однако в эту же группу неожиданно попали коровы и овцы! Гены которых оказались весьма близки к соответствующим генам тигрового питона. Вторая (крупная) молекулярно-генетическая группа, выделенная в этой работе, включила в себя: однопроходных, африканских млекопитающих, лошадь и один вид геккона. Причем этот вид геккона оказался генетически ближе именно к лошади (а не допустим, к однопроходным). В то время как другие виды ящериц (в том числе, и другие виды гекконов) оказались принадлежащими к первой кладе (той самой, в которую вместе с ящерицами и змеями вошли овцы и коровы).

Таким образом, в наших "генетических доказательствах" мы не застрахованы даже от того, что все 20 видов ящериц - будут демонстрировать какой-то единый генетический паттерн... в то время как один конкретный вид (из той же группы ящериц) - вдруг продемонстрирует уже другой генетический паттерн.

А вот фрагмент экзона 10 гена кодирующего L-гулоно-гамма-лактон-оксидазу (GULO) (эталон сравнения - крыса):

Вот это уже гораздо более говорящая иллюстрация. Действительно, хорошо видно то самое "постепенно убывающее сходство"... о котором я и пишу в своей книге.
То есть, уважаемый Дмитрий - Вы сейчас пытаетесь убедить меня в том... про что я рассказываю в собственной книге
Конкретно, откройте в первой части книги "Что ответить дарвинисту? Часть 1" - главу "ЧТО ВСЁ ЭТО ЗНАЧИТ?". Эта глава - от первого до последнего слова - является ответом на этот Ваш пост. Более подробно (чем я написал в этой главе) мне здесь отвечать уже нет смысла. Просто берите, и читайте.
Конкретно, это глава начинается (точнее, это не самое начало, а почти начало) вот с таких вот слов:

...если мы копнем глубже и посмотрим: 1) какими именно генами могут различаться представители разных биологических групп и 2) чем именно эти гены могут различаться… то вот здесь-то как раз и всплывает эволюционная трактовка этих различий в качестве самой правдоподобной на сегодняшний день.

Вот такие вещи я пишу, Дмитрий. Сюрприз, правда?
Однако общие выводы (из всего комплекса генетических фактов) я делаю другие (не те, которые делаете Вы). Но для этого нужно читать данную главу.

 

[Илья Рухленко]

Так вот на основании сравнения характерных длин Alu-повторов присоединённых к целому ряду генов в геноме человека, шимпанзе (обычного и бонобо), гориллы, орангутана, сиаманга, зелёной мартышки и ночной обезьяны было построено эволюционное древо гоминидов
Посмотреть вложение 23674

Это просто замечательно. Вот только:

1) Эволюционное древо гоминид, построенное по морфологическим признакам - выглядит иначе:

(слева - эволюционное древо, сделанное по генетическим признакам, справа - по морфологическим).

2) А вот эта иллюстрация показывает, как современные виды пантер эволюционировали сразу ОДИННАДЦАТЬЮ РАЗНЫМИ СЦЕНАРИЯМИ. Хотя в рамках теории эволюции - такой сценарий (исторически) должен был быть только один.
Схемы созданы по результатам разных генетических исследований (выполненных в разные годы) по разным генам одних и тех же (!) животных:

Более того, уже после публикации этой статьи (статьи, откуда взят данный рисунок) - новые сценарии эволюции рода Пантера - продолжили появляться в новых научных публикациях (и добавилось еще как минимум, два новых варианта).

Предельно краткий комментарий, которым можно сопроводить подобные "доказательства эволюции":
- гадания на кофейной гуще.

 

[Димитрий. К]

СУТЬ данной темы определил АВТОР этой темы!
И, если Вы не поленитесь внимательно перечитать его посты в данной теме, то, надеюсь, все-таки сообразите, что СУТЬ заключается не в дословном (прямом) переводе слова иррациональный, а в гораздо более широком его значении. Вы же пытаетесь присвоить монополию единственному определению, которое таковым (монопольным) не является.

Я бы ни слова Вам не сказал, если бы Вы были автором этой темы и определяли её СУТЬ, но это не так.
И, как следствие, значительная часть собеседников Вас, как минимум, - недопонимают.

Как-то так...

Суть темы определена в названии, и переводится она на родную речь как путь от того, что доступно разуму к тому, что не доступно разуму.
Скажу более, если прекратить использовать иностранные слова и перейти на родную речь, то можно избежать многих недоразумений. Таких которые Вы описываете типа, я это сказал но имел в виду другое. Я не знаю, что имел в виду автор и знать не могу, а гадать не хочу.
Вы же мне предлагаете внимательно перечитать его посты и угадать суть его мыслей и что он подразумевает под словами рационально и иррационально.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Это просто замечательно. Вот только:

1) Эволюционное древо гоминид, построенное по морфологическим признакам - выглядит иначе:

(слева - эволюционное древо, сделанное по генетическим признакам, справа - по морфологическим).

2) А вот эта иллюстрация показывает, как современные виды пантер эволюционировали сразу ОДИННАДЦАТЬЮ РАЗНЫМИ СЦЕНАРИЯМИ. Хотя в рамках теории эволюции - такой сценарий (исторически) должен был быть только один.
Схемы созданы по результатам разных генетических исследований (выполненных в разные годы) по разным генам одних и тех же (!) животных:

Более того, уже после публикации этой статьи (статьи, откуда взят данный рисунок) - новые сценарии эволюции рода Пантера - продолжили появляться в новых научных публикациях (и добавилось еще как минимум, два новых варианта).

Предельно краткий комментарий, которым можно сопроводить подобные "доказательства эволюции":
- гадания на кофейной гуще.

Он не первый раз пиарит эволюцию, я тогда тоже предположил, что мы в очередной раз имеем дело с банальным подлогом и подменой понятий, потому что принципиально иной механизм используется для установления отцовства, а совершенно другой для доказательства "родства" с обезьянами. Подлог, одним словом. Или, по крайней мере, попытка выдать желаемое за реальное.

 

[Ирина08]

Ирина, Вы поменьше слушайте такие вот "вопли недовольных атеистов". Просто есть такая категория людей, для которых "весь мир бардак"... или "всё пропало, мы все умрём!". И тому подобные высказывания, имеющие ощутимо истеричные тональности.

То есть, атеисты (видимо, в поисках того, как бы еще уязвить Создателя этого мира) - роются исключительно в какой-то грязи и помойках ).

Илья Александрович, вообще то мои родственники практически все - это атеисты, и я с самого детства слушаю "их недовольные вопли". Но никому из них я пистолета не вручу. Не собираюсь уязвлять Создателя, за все благодарю. Позитивное мышление уважаю. Однако я хотела Вам сказать не об "истеричных атеистах", а о другом.
Не секрет, что наш мир, скажем так, несовершенен, так как в нем присутствуют страдания, горе, смерть, болезни. Меня смущают Ваши рассуждения о том, что собака это автомат для выдачи кофе, а насекомые не чувствует боли так как у них нет самосознания. Я не биолог, но знаете, я видела собак, и кошек, и пчел, и даже стрекоз. Думаю, что стрекозам нет необходимости кушать свои желудки в своей обычной жизни, и очень хорошо что им не больно, когда их заставляют это делать люди. Но из этого не следует вывод, что стрекоза - это просто биоробот. Меня с детства учили( и я так учу детей), что нельзя обрывать листья у деревьев, и ломать ветки - так как деревьям от этого больно. Это не биороботы и автоматы для выдачи кофе. И Ваш дизайнер или дизайнеры по видимому не знаком(ы) с апостолом Павлом, который писал: Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами,...( Рим 8:22).

 

[Марина НН]

Скоро эту ветку можно будет издать отдельной книгой - "Генетика для чайников или всё, что вы хотели знать о теории эволюции, но стеснялись спросить"

 

[Дмитрий 2/3]

Более того, уже после публикации этой статьи (статьи, откуда взят данный рисунок) - новые сценарии эволюции рода Пантера - продолжили появляться в новых научных публикациях (и добавилось еще как минимум, два новых варианта).

Предельно краткий комментарий, которым можно сопроводить подобные "доказательства эволюции":
- гадания на кофейной гуще.

Ну и что же Вас так напугало в филогении семейства Felis, Илья Александрович? Вы приводите эти данные в своей книге с таким победным сарказмом А если посмотреть на исследования повнимательнее? В 10 генетических исследованиях, упомянутых в статье, из которой Вы взяли иллюстрацию, исследовались отдельные гены или группы генов ядерных и митохондриальных ДНК. Получены естественно несколько отличающиеся данные. Если приглядеться ещё более внимательно, то окажется что в исследованиях H,J,M близкими по происхождению являются ягуар, леопард и лев, в исследованиях C,E,F,I,K,L,H,J,M близкими по происхождению являются ягуар, леопард, лев и плюс тигр. То есть в большинстве исследований ягуар, леопард и лев с большой долей вероятности являются близкородственными видами, чуть дальше от них тигр, хотя в большинстве исследований он близок к указанной тройке видов. А леопарды отстоят несколько дальше от группы ягуар, леопард, лев и плюс тигр. И что здесь в среднем не соответствует систематике на основе морфологии? А Вы обратили внимание на исследование G Building large trees by combining phylogenetic information: a complete phylogeny of the extant Carnivora (Mammalia) (ORP Bininda-Emonds, JL Gittleman, A Purvis 1999)? Это не совсем исследование, а анализ огромного массива проведённых исследований разными научными группами по филогении различных таксонов. Авторы производят объединение результатов исследований (так же было учтено и исследование D), проведённых по разным генам, по определению филогении таксонов. В том числе они проанализировали и имеющиеся на 1999 г исследования в области филогении рода Felis. Используя определённую методологию они получили вот такое филогенетическое древо:

Что в итоге при уменьшении детальности и даёт филогенетическое древо G, изображённое на картинке из приведённого Вами исследования. А теперь внимание, сравните данные генетического исследования G и данные из исследований A,B на основе морфологии! Результаты исследований A(морфология) и G(генетика) идентичны, B(морфология) и G(генетика) отличаются незначительно. Да Вы и сами знаете, что филогения по отдельным генам вероятностна, и бывают разного качества исследования и разного уровня специалисты, проводящие их. Только Вы почему то высмеиваете методологию и результативность генетических исследований в целом! К чему бы это?
И кстати, Вы понимаете разницу между установлением филогенетического родства внутри отряда (например приматов) и внутри семейства (кошачьих)? Чем мельче по уровню таксон, тем сложнее определять детали филогении. А точное время расхождения таксонов (чем крупнее таксон) сложнее определять, чем дальше в прошлое! И исследование по Alu-повторам, присутствующим в геноме приматов, более точные, чем по митохондриальным и аутосомальным генам, что и обосновывается в указанной мной статье!

Знаете что меня сразу насторожило в Вашей книге? Я не нашёл раздела с благодарностями, где как правило автор благодарит своих рецензентов (специалистов в областях знаний, затрагиваемых в монографии) за прочтение рукописи и дачу ценных советов и критических замечаний. Может в интернете выложена усечённая версия Вашей книги? Её кто-нибудь из генетиков и спецов в молекулярной биологии читал перед печатью?

 

[Дмитрий 2/3]

Эволюционное древо гоминид, построенное по морфологическим признакам - выглядит иначе:
(слева - эволюционное древо, сделанное по генетическим признакам, справа - по морфологическим).

Илья Александрович, чем Вы занимаетесь? Что Вы какие то сомнительные картинки кидаете. Это что иллюстрация к хохме которую написал В.А.Степанов http://www.bogoslov.ru/text/559686.html ? Вы не в курсе, что большинство морфологических древ выглядят вот так:

Зачем Вы вводите читателей темы в заблуждение?

 

[Дмитрий 2/3]

Теперь на счёт животных и их сознания.

Первое что хочу сказать, что я нигде не писал, что у насекомых есть сознание или чувство боли (можете перечитать мои посты). Это для меня не снимает вопроса о способе пропитания осы-аммофилы и проч. Я с Вами абсолютно согласен, что нельзя впадать в излишний антропоморфизм (хороший пример с тетеревами Вы привели), но и антропоцентрический шовинизм, на мой взгляд, то же не обоснован. Я много наблюдал за насекомыми. Являюсь обладателем колонии мадагаскарских шипящих тараканов, сверчков, богомола, в своё время у меня жил в аквариуме жук-плавунец, выращивал личинок жуков-носорогов и проч. Наблюдал за разными насекомыми много и скажу точно, что я лично не обнаружил у них осознанных действий Сложное поведение - да, какого то сознания нет. Я конечно, в курсе, что у насекомых не выявлено болевых рецепторов - ноцицепторов. Но какие ощущения они испытывают при повреждении их покровов или органов, испытывают ли они что-то подобное страху сказать пока невозможно. Но имея опыт наблюдения за насекомыми (поедания одних другими, гибель в огне, холоде, от репелентов и проч.) я с уверенностью не утверждал бы, что это просто биороботы. Кстати, проводятся сейчас интересные исследования в области когнитивных способностей насекомых: www.youtube.com/watch?v=IT7TDR8qNUk
Второе что хочу сказать, надо различать самосознание, когда субъект осознаёт свою личность, и сознание как совокупность эмоций и ощущений. Можно сказать с уверенностью, что шимпанзе себя осознают, они осознают своё и чужое поведение в социальном контексте. Они имеют свой характер и индивидуальность. Они могут понимать, что в данный момент чувствует соплеменник. Они знают о смерти и по всей видимости некоторые особи понимают, что после смерти не возвращаются.
Насчёт болевых ощущений млекопитающих и особенно человекообразных обезьян. Болевые рецепторы у них в наличии! На млекопитающих испытываю обезболивающие. Для ощущения боли абсолютно нет необходимости себя осознавать. Крысы, слоны, обезьяны, кошки, собаки, птицы, рептилии и др., все чувствую боль! А если Вы судите о наличии сознания у животных по их инстинктивному поведению, то я Вам скажу, что этологи, а особенно приматологи вообще не склонны видеть нечто большее, чем сложное инстинктивное поведение, у большинства людей И во многом они правы. Возможно для папуаса из джунглей, не знающего нашего языка, мы тоже можем показаться всего лишь биомашинами (а может и богами). Попробуйте доказать ему, что Вы то же испытываете боль!
Ещё Вы говорите, что шимпанзе по сознанию на уровне 2-3-летних детей. Это не совсем так, это как всегда недопонимание журналистов. Интеллект в решении логических задач - да, сравнивался с детьми. А вот в социальном плане, некоторые особи шимпанзе дадут фору некоторым нашим политикам. Не даром первая книга этолога Франса де Вааля называлась "Политика у шимпанзе". В межличностных взаимоотношениях шимпанзе во многом схожи со взрослыми людьми, конечно сходство не абсолютное. И сложность современного человеческого общества не сравнима со сложностью стаи обезьян. Но если человека раздеть, отнять у него достижения современной цивилизации, и запретить пользоваться языком, то через пару тройку поколений мы получим сообщество продвинутых обезьян

Из Вашего ответа о возможном самоограничении Дизайнера у меня возникают к Вам вопросы.
А может ли Разумный Дизайнер нарушать произвольно установленные собой законы. Например, возможно ли в Вашей системе устройства мира с Разумным Дизайнером во главе, например, такое нарушение естественных законов природы как ЧУДО? Есть ли этому научные подтверждения? Зафиксировано ли достоверно хоть одно из чудес? Является ли непрерывное творение видов нарушением естественных законов, установленных самим Дизайнером? Если да, то почему тогда нельзя нарушить эти законы и облегчить участь хотя бы животных?
Вы всё ссылаетесь на виртуальность нашего мира, но почему же тогда боль столь реалистична? Вы же не испытываете таких тяжёлых ощущений когда играете в компьютерные игры (если играете конечно). Вы говорили о будущем вечном мире. Есть ли там боль? Если нет, то значит можно было обойтись без боли и в этом мире? Или в этом мире боль необходима как пропуск в мир иной? Тогда вопрос, а зачем боли подвергаются животные? Или боль всё же эволюционное приобретение, призванное предупреждать опасные для жизни последствия?
Вы задумывались над этими вопросами, когда анализировали признаки присутствия Разумного Дизайнера в нашем мире?
Вы сравнивали Ваши представления о Разумном Дизайнере с Православным Учением? (я не зря третий раз Вас об этом спрашиваю, пообщайтесь с форумчанами, может Вы поспешили поставить себе статус Православный христианин?)
И ещё, Вы знаете какие-либо научные исследования о так называемом "посмертном опыте"? Если найдёте время, почитайте мои комменты в теме http://azbyka.org/forum/threads/ehkstrasensy-i-prochie-trjoxglazye-lichnosti.16775/
Коротко скажу что для современной науки "посмертные опыты" это видения при терминальных состояниях умирающего мозга.
Если Вы знаете о достойных доверия исследованиях, поделитесь пожалуйста ссылками!
PS О прочей молекулярке и примерах из Вашей книги напишу позже. К сожалению в следующий раз смогу ответить только на выходных, но прочитаю Ваши ответы на мои сегодняшние вопросы с удовольствием!
PPS Для тех у кого нет времени на чтение книг Франса де Вааля, есть фильм про колонию шимпанзе в Арнеме (правда фильм бледен по сравнению с данными, приведёнными в книгах) www.youtube.com/watch?v=Bw9kEpnvPhw

 

[Илья Рухленко]

У меня только остался вопрос. Вы поменяли статус с Интересующийся на Православный христианин. Значит ли это что Вы отождествляете Вашего гипотетического Разумного Дизайнера с Православной Троицей?

1. Мой ответ - Да.
2. Только я никогда не менял никакой "статус" ни на каком форуме. Откуда Вы это взяли?
В реальной жизни - да, я менял свой "статус" (по данному вопросу) неоднократно
Конкретно (исторически) этот процесс протекал так:

1. В детстве и юности я был обычным атеистом. По нескольким причинам: 1) советское (материалистическое) образование, 2) увлечение биологией с детства - и как одно из следствий, близкое знакомство с теорией естественного отбора (на школьном уровне). Понятно, что с такой гремучей смесью я искренне считал верующих в Бога - отсталыми невеждами (анахронизмом, сохранившимся со времен "темного средневековья").

2. Примерно лет в 17 я решил (чисто из любопытства) почитать Библию. Естественно, начал с Ветхого Завета. До конца не дочитал, потому что меня неприятно удивила жестокость этой книги. Причем жестокость часто: 1) излишняя, 2) бессмысленная. Понятно, что не весь Ветхий Завет состоял из подобных сцен. Но таких сцен мне с избытком хватило - я стал совершенно убежденным атеистом, окончательно поставив точку (для себя) в этом вопросе.

3. И только (примерно) после 25 лет, в результате дискуссий с некоторыми людьми, и после ознакомления с результатами ряда исследований в области посмертного опыта человека, я снова заинтересовался этой темой. Кроме того, в силу изменившейся (чуть позже) профессиональной деятельности - мне пришлось заново (углубленно) знакомиться с эволюционной биологией. И вот здесь, в течение ряда лет: 1) у меня (сначала) возник ряд вопросов к теории естественного отбора, ответы на которые я получить никак не мог, 2) в попытках разъяснить (для себя) ситуацию, я погружался в эту область всё сильнее, и 3) по мере такого погружения меня стало поражать (а потом вообще шокировать) - как, оказывается, противоречива (не хочет стыковаться с целым комплексом биологических фактов) - эта теория. Тогда я стал пытаться найти серьезные (биологические) доказательства её справедливости... и не нашел их. Одновременно, мне стало всё чаще приходить в голову, что концепция разумного дизайна объясняет всё это (наблюдаемые факты живой природы) - гораздо лучше. Я стал высказывать такие мысли на разных форумах и участвовать в соответствующих дискуссиях.

4. И наконец, однажды я решил прочитать, собственно, Новый Завет (а не Ветхий). Некоторые места этой книги очень сильно меня поразили. Результат этого "поражения" Вы видите в моей подписи

 

[Волков Алексей Михайлович]

1. Мой ответ - Да.
2. Только я никогда не менял никакой "статус" ни на каком форуме. Откуда Вы это взяли?
В реальной жизни - да, я менял свой "статус" (по данному вопросу) неоднократно
Конкретно (исторически) этот процесс протекал так:

1. В детстве и юности я был обычным атеистом. По нескольким причинам: 1) советское (материалистическое) образование, 2) увлечение биологией с детства - и как одно из следствий, близкое знакомство с теорией естественного отбора (на школьном уровне). Понятно, что с такой гремучей смесью я искренне считал верующих в Бога - отсталыми невеждами (анахронизмом, сохранившимся со времен "темного средневековья").

2. Примерно лет в 17 я решил (чисто из любопытства) почитать Библию. Естественно, начал с Ветхого Завета. До конца не дочитал, потому что меня неприятно удивила жестокость этой книги. Причем жестокость часто: 1) излишняя, 2) бессмысленная. Понятно, что не весь Ветхий Завет состоял из подобных сцен. Но таких сцен мне с избытком хватило - я стал совершенно убежденным атеистом, окончательно поставив точку (для себя) в этом вопросе.

3. И только (примерно) после 25 лет, в результате дискуссий с некоторыми людьми, и после ознакомления с результатами ряда исследований в области посмертного опыта человека, я снова заинтересовался этой темой. Кроме того, в силу изменившейся (чуть позже) профессиональной деятельности - мне пришлось заново (углубленно) знакомиться с эволюционной биологией. И вот здесь, в течение ряда лет: 1) у меня (сначала) возник ряд вопросов к теории естественного отбора, ответы на которые я получить никак не мог, 2) в попытках разъяснить (для себя) ситуацию, я погружался в эту область всё сильнее, и 3) по мере такого погружения меня стало поражать (а потом вообще шокировать) - как, оказывается, противоречива (не хочет стыковаться с целым комплексом биологических фактов) - эта теория. Тогда я стал пытаться найти серьезные (биологические) доказательства её справедливости... и не нашел их. Одновременно, мне стало всё чаще приходить в голову, что концепция разумного дизайна объясняет всё это (наблюдаемые факты живой природы) - гораздо лучше. Я стал высказывать такие мысли на разных форумах и участвовать в соответствующих дискуссиях.

4. И наконец, однажды я решил прочитать, собственно, Новый Завет (а не Ветхий). Некоторые места этой книги очень сильно меня поразили. Результат этого "поражения" Вы видите в моей подписи

Димитрий еще не перешел из стадии, которая у вас закончилась в 25 лет

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я уже много лет как не сомневаюсь в том, что вся эта эволюция есть не более чем специальное и намеренно тенденциозное истолкование малой части фактов, причем со старательным игнорированием и замалчиванием других, говорящих о противоположном.

Да и могущественность пережитого только лично мной духовного опыта не оставляет никаких шансов для подобных лжевер, даже нибудь ни одного доказательства против эволюции. А что говорить, когда их на деле пруд пруди, плюс частая ложь эволюционистов и подлые их подтасовки "во благо" (из-за одной фанатичной веры в то, что настоящие доказательства скоро будут найдены) стали уже притчей во языцех и способны подорвать веру даже в что то стоящее, не только в такое пустое, как эволюция.

 

[Дмитрий 2/3]

Ну и что же Вас так напугало в филогении семейства Felis

Ошибся, семейство Felidae (Кошачьи), конечно

В том числе они проанализировали и имеющиеся на 1999 г исследования в области филогении рода Felis.

Точнее хотел сказать про род Pantera (Пантеры), но и род кошек в данном филогенетическом древе тоже присутствует.