Жестокость и абсурд учения про ад; помогите понять

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Олег, Вы отказались цитировать святых отцов, а сами требуете от меня цитат из Евангелие. Надо быть последовательным. Если не желаете цитировать, то и от других этого не требуйте.

Еф. 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру.

Нет правильной веры, нет благодати, нет спасения. И ещё. Неведение - это свойство безблагодатного ума, как следствие первородного греха. Держащийся неведения не имеет спасения, ибо добровольно отказывается от благодати.
Видите ли, если бы вера в буквальный Шестоднев была важна для спасения, она была бы включена в формулировку Символа Веры, и стала бы одним из Догматов нашей Веры. Однако этого не случилось.

Прошу не понять это так, что я отрицаю Сотворение мира за 6 дней.

Я лишь полагаю, что вера в это не является критически важной для личного спасения. Все Священное Писание - не про то, что Бог сотворил, а про то, для чего Он сотворил человека и про то, к чему человек должен стремиться.

Книга Бытие начинается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт.1:1).
Евангелие же от любимого ученика Христа начинается словами: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин.1:1).

Мы живём ведь по Евангелию, правда? Им спасаемся? По Ветхому Завету до сих пор живут иудеи. Христиане живут по Новому Завету!
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Видите ли, если бы вера в буквальный Шестоднев была важна для спасения, она была бы включена в формулировку Символа Веры, и стала бы одним из Догматов нашей Веры. Однако этого не случилось.
Это чисто Ваша выдумка, которой Вы пытаетесь прикрыть свое нежелание избавиться от неведения относительно 24-часовой продолжительности каждого дня Шестоднева.

Символ веры Церкви - это общее изложение вероучения Церкви, которое раскрывается через Священное Писание и Священное Предание Церкви. Святоотеческое толкование книги Бытия в отношении 24-часовой продолжительности дней Шестоднева есть вероучительная истина, основанная на принципе консенсус патрума, исповедные которого способствует стяжанию благодати, а значит является спасительной мерой.
Прошу не понять это так, что я отрицаю Сотворение мира за 6 дней.
А как это надо понять?
Я лишь полагаю, что вера в это не является критически важной для личного спасения. Все Священное Писание - не про то, что Бог сотворил, а про то, для чего Он сотворил человека и про то, к чему человек должен стремиться.
В моем понимании, Вы ошибаетесь относительно критической важности веры для личного спасения. Все святые отцы Церкви всегда и везде боролись за чистоту и ясность православной веры.
Книга Бытие начинается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт.1:1).
Евангелие же от любимого ученика Христа начинается словами: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин.1:1).
И что?
Мы живём ведь по Евангелию, правда? Им спасаемся? По Ветхому Завету до сих пор живут иудеи. Христиане живут по Новому Завету!
Мы живем по православной вере Церкви, ей и спасемся.
Евангелие - это Благая Весть о приходе Бога Слово воплощенного для спасения людей. Но Символ веры определяет также веру в Бога Творца, а также в Воскресение и жизнь будущего века и ограничивать спасительную православную веру Церкви только Евангелием, в моем понимании, неразумно и неспасительно.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это чисто Ваша выдумка, которой Вы пытаетесь прикрыть свое нежелание избавиться от неведения относительно 24-часовой продолжительности каждого дня Шестоднева.
Это чистая логика, Вячеслав. Кроме того, относитльно моего неведения Вы жестоко заблуждаетесь. Лично я верую именно так. Вместе с тем, я знаю, что среди Святых отцов, утверждавших, что мир был сотворен именно за шесть дней, существовали различные мнения относительно того, как это происходило (мгновенно - не мгновенно). Но эти расхождения во мнениях никого из них не делали неправославными.
В моем понимании, Вы ошибаетесь
И Ваше понимание, конечно, истинно, да?
Но Символ веры определяет также веру в Бога Творца
И что? Разве я утверждал обратное? Любой из Христиан верует в Бога Отца, сотворившего мир, Бога Сына, через Которого мир был сотворен ("все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1:3)) и в Бога Духа Святаго, оживотворившего мир и дающего нам Благодать для спасения.

Все эти положения включены в Символ Веры, и являются Догматами. Нельзя оставаться Христианином, не принимая Догматов, всех без исключения. Догматы Православной Церкви сформулированы соборно, и их число ограничено, т.к. принятые Догматы исчерпывающе определяют Православную Веру.

То, что Бог Отец сотворил мир - Догмат. То, как Он это сделал - не Догмат.
Вот и все, что я хотел сказать.

Сожалею, что для разъяснения моего мнения мне пришлось уклониться в оффтоп и потратить столько времени. Больше я в этой теме эти вопросы не обсуждаю.
 
Крещён в Православии
что среди Святых отцов, утверждавших, что мир был сотворен именно за шесть дней, существовали различные мнения относительно того, как это происходило (мгновенно - не мгновенно). Но эти расхождения во мнениях никого из них не делали неправославными.
Прошу дать ссылку на эти мнения. Лично я знаю, что существует консенсус патрум святых отцов относительно Шестоднева.
И Ваше понимание, конечно, истинно, да?
То, что Вы ошибаетесь - для меня это истина.
То, что Бог Отец сотворил мир - Догмат. То, как Он это сделал - не Догмат.
Вот и все, что я хотел сказать.
Если Бог творит мир, является догматом, то и как Он это сделал тоже является догматом.
Сожалею, что для разъяснения моего мнения мне пришлось уклониться в оффтоп и потратить столько времени. Больше я в этой теме эти вопросы не обсуждаю.
Желательно получить ссылку, которая бы подтвердила Ваши слова о том, что у святых отцов Церкви в отношении Шестоднева есть разные и противоречивые мнения
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если Бог творит мир, является догматом, то и как Он это сделал тоже является догматом.
Вы просто потрясаете основы, Вячеслав!

Свойствами догматов являются:

  • Богооткровенность указывает на то, что догматы не являются плодом мудрствования человеческого разума, но открыты нам Самим Богом.
  • Вероучительность указывает, что догматами называются только те богооткровенные истины, которые относятся к существу нашей веры.
  • Церковность указывает, что только Церковь, в своей полноте, вправе определять, какие именно истины обладают догматическим авторитетом; только она, как столп и утверждение истины (1Тим.3:15), вправе толковать их (в свете Священного Писания, Священного Предания).
  • Законообязательность выражается в том, что догматы, должны восприниматься на веру, как аксиомы, и имеют для христиан силу закона.
Вы подменяете собой Церковь! Впрочем, я не очень удивлен, хотя и очень этим опечален...
 
Крещён в Православии
Вы просто потрясаете основы, Вячеслав!

Свойствами догматов являются:

  • Богооткровенность указывает на то, что догматы не являются плодом мудрствования человеческого разума, но открыты нам Самим Богом.
  • Вероучительность указывает, что догматами называются только те богооткровенные истины, которые относятся к существу нашей веры.
  • Церковность указывает, что только Церковь, в своей полноте, вправе определять, какие именно истины обладают догматическим авторитетом; только она, как столп и утверждение истины (1Тим.3:15), вправе толковать их (в свете Священного Писания, Священного Предания).
  • Законообязательность выражается в том, что догматы, должны восприниматься на веру, как аксиомы, и имеют для христиан силу закона.
Вы подменяете собой Церковь! Впрочем, я не очень удивлен, хотя и очень этим опечален...
Ваши основы потрясаю?

Разве в книге Бытия не написано как Бог создал мир? Все Священное Писание богодухновенно, поэтому Шестоднев попадает под определение свойств догматов.
Просто необходимо понимать, что догматы понятие более широкое и не ограничивается только оросами Вселенских и Поместных соборов Церкви. Догматами также являются истины, изложенные в Библии.
 
Крещён в Православии
И еще. Шестоднев - это учение не вообще о времени или способе создания всего творения, а только о времени и способе создания чувственного мира (земного мира) для Адама.
 
Крещён в Православии
А потом нахожу массу, мнений священников, мирян, публицистов, проф.богословия - наука и знания, которых идёт совершенно вразрез с догматами. И это тоже принимается, обсуждается и принимается на веру. Почему так?
Мир Вам! По-моему, это происходит в следствие того, что есть суть любого исследуемого понятия, в т.ч. и догматов. В то же время есть различные понимания многих людей, которые по-своему поняли отдельные составляющие этого понятия. Есть, если можно так сказать, концентрация многих пониманий, рассматриваемых, допустим, на Соборах, на съездах, на производственных и научных советах, совещаниях и т.п. В результате обсуждений возникает согласие, которое в любом случае формулируется нашим несовершенным языком. Согласованная формула догмата, постановления, решения никогда не будет абсолютно соответствовать сути рассматриваемого понятия. Эта формула может приближаться к своей сути с разной степенью истинности, однако истину во всей ее полноте наш язык не сможет выразить никогда. Короче, есть суть понятия, а есть его формула как результат согласованного понимания. Отсюда и разномыслия, и разногласия, и расколы, и теологумены, и различные толкования, и многократные перетолкования с бесчисленными толкованиями перетолкований. В результате часто очевидное преподносится как невероятное, и наоборот.
 
агностик
Святоотеческое толкование книги Бытия в отношении 24-часовой продолжительности дней Шестоднева есть вероучительная истина, основанная на принципе консенсус патрума, исповедные которого способствует стяжанию благодати, а значит является спасительной мерой.
А как же быть с тем, что продолжительность суток меняется со временем, и значит, один день не был в точности равен 24 часам?
Вдруг из-за этого благодать утратится?
 
Крещён в Православии
А как же быть с тем, что продолжительность суток меняется со временем, и значит, один день не был в точности равен 24 часам?
Вдруг из-за этого благодать утратится?
Неуважаемый агностик, если Вы желаете, чтобы я с Вами общался, пишите тактично (это о Вашем несуразном и скабрезном высказывании относительно благодати).

Главная ошибка Ваших рассуждений в том, что Вы не учитываете, что первозданный земной мир абсолютно отличался от мира после согрешения прародителей, когда земля была проклята вместо Адама и все живое на земле подвергалось тлению и смерти, а особенно, после потопа, когда произошли геологические и климатические изменения на земле. Также надо помнить, что в Шестодневе продолжительность и цикличность его дней не зависит от движения планет, которые были созданы только в четвертый день. Учитывая сказанное, нельзя утверждать, что дни Шестоднева были подвержены неравномерности.
 
Последнее редактирование:
агностик
Поэтом утверждать о том, что дни Шестоднева были подвержены неравномерности нельзя. Более того, Шестоднев ясно дает понять, что продолжительность и цикличность его дней не зависит от движения планет, которые были созданы и получили свое движение только в четвертый день.
Но как тогда можно утверждать и то, что сутки были равны 24 часам?
 
Православный христианин
Ваши основы потрясаю?

Разве в книге Бытия не написано как Бог создал мир? Все Священное Писание богодухновенно, поэтому Шестоднев попадает под определение свойств догматов.
Просто необходимо понимать, что догматы понятие более широкое и не ограничивается только оросами Вселенских и Поместных соборов Церкви. Догматами также являются истины, изложенные в Библии.
Пятикнижие - документ более чем древний и всё это время комментировался и толковался,
наконец, после Иисуса Христа, раввины запретили пастве читать и толковать Тору, заменив Талмудом (производной от Торы).
В ешивах читают, но Талмуд имеет приоритет, так как в нём положения Торы "разжёваны" по - раввински.
Вячеслав, Вы иногда предлагаете тот же формат "изучения" вероучительных текстов.
 
Крещён в Православии
Пятикнижие - документ более чем древний и всё это время комментировался и толковался,
наконец, после Иисуса Христа, раввины запретили пастве читать и толковать Тору, заменив Талмудом (производной от Торы).
В ешивах читают, но Талмуд имеет приоритет, так как в нём положения Торы "разжёваны" по - раввински.
Вячеслав, Вы иногда предлагаете тот же формат "изучения" вероучительных текстов.
Сергей, Священное Писание богодуховно. Следовательно, что сказано Господом Святым Духом через святого патриарха Моисея, то может быть истолкованное только тем, кто водится Господом Святым Духом - святыми отцами Церкви.
Я предлагаю не умствовать в горделивости и тщеславности своего ума и умов современных богословов, а также креационистов и атеистов, а со смирением и молитвой изучать толкования святых отцов Церкви.
 
Православный христианин
Сергей, Священное Писание богодуховно. Следовательно, что сказано Господом Святым Духом через святого патриарха Моисея, то может быть истолкованное только тем, кто водится Господом Святым Духом - святыми отцами Церкви.
Я предлагаю не умствовать в горделивости и тщеславности своего ума и умов современных богословов, а также креационистов и атеистов, а со смирением и молитвой изучать толкования святых отцов Церкви.
Вячеслав, я не осуждаю, просто заметил, что это противоречит духу сыновней свободы, который присущ христианству.
Пока человек в Церкви, пусть читает и комментирует, ошибаясь, исправляясь, назидаясь.
Мне чужда монополия на истину, я неоднократно приводил примеры, когда ВСЕ православные патриархаты не исполняют соборные решения и ... видимой катастрофы безблагодатности - не наступает.
Напомню:
11-е правило Шестого Вселенского собора гласит: «Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, ни вступати в содружество с ними, ни в болезнях призывати их, и врачевства принимати от них, ни в банях, купно с ними мытися. Аще же кто дерзнет сие творити: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен».
 
Крещён в Православии
Вячеслав, я не осуждаю, просто заметил, что это противоречит духу сыновней свободы, который присущ христианству.
Пока человек в Церкви, пусть читает и комментирует, ошибаясь, исправляясь, назидаясь.
Мне чужда монополия на истину, я неоднократно приводил примеры, когда ВСЕ православные патриархаты не исполняют соборные решения и ... видимой катастрофы безблагодатности - не наступает.
Напомню:
Это старая песня. Даже обсуждать эту "старую песню" не хочется.
Если кто-то что-то не исполняет, это не значит, что это стало нормой. Высказанная Вами позиция мной не принимается - совсем не принимается.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Но злодеем то, он богач не был. Лазаря не обижал. У дома лежать разрешал. Судьбу его не решал. Приговор не выносил. В чём милосердие должно быть непонятно.
Я думаю, что Лазарь был вознаграждён за то, что, будучи нищим и больным, он не озлобился, не завидовал и не осуждал. А богач осуждён на муки не столько за разгульный образ жизни и равнодушие, сколько за гордыню, тщеславие и осуждение, т.к. он себя слишком превозносил, а других ( в частности Лазаря) презирал.
 
Украина
Православный христианин
Здравствуйте. Беспечность, это - же не смертный грех. В притче не перечесляются грехи богача. Богатство тоже не грех. Зачем Лазарь лежал у ворот, вполне возможно из-за куска хлеба со стола богача. Богача который и заработал этот кусок. Наверняка богач был верующим. В то время все были верующие. Да и притча не говорит о неверии богача. А что Лазарь. Валялся и ничего не делал. Сколько раз приходиться проходить мимо попрошаек с мыслью - работать надо. Может быть не Вы, но я точно. Значит мне судя по этой притче надеяться на Божью милость не приходиться, судя по притче. Хотя я далеко не богач. Но чем -же тот богач заработал ад, непонятно. Он же не гнал Лазаря.
Серьёзная притча, если хотите создайте тему.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот, попалось по теме:
«Хорошие, но неверующие люди попадут в ад?» — отвечает священник

МУРЗИН Евгений, священник

3 января 2022

Письмо в редакцию «Фомы»:

«Церковь говорит, что верующие, благочестивые люди спасутся, а неверующие погибнут. Меня это очень волнует — к примеру, мои родители были хорошими, но неверующими людьми. Получается, они попадут в ад?»

Отвечает священник Евгений Мурзин:

Священник Евгений МУРЗИН

В Евангелии сказано, что люди не могут достичь спасения без Бога. После того как апостолы обратились к Иисусу с вопросом, кто спасется, Он ясно ответил: человекам это невозможно, Богу же всё возможно (Мф 19:26).

Что такое ад? Мы не знаем этого наверняка. Известно лишь, что это место, которого не достигает благодать Божия, место, где Бога нет. В этом случае ад не столько наказание для неверующего, сколько логическое продолжение привычного для него существования, в котором Бог отсутствует. Так же и спасение не награда за хорошее поведение, добрый характер или какие-то сверхзаслуги. Это естественное следствие жизни человека, осознающего свое духовное несовершенство и желающего его преодолеть. А для этого вера в Бога необходима. При этом вера не формальная, не просто признающая бытие Бога, Который находится где-то там далеко, а вера практическая, предполагающая постоянное, живое и искреннее общение с Творцом и стремление к Нему.

Почему? Потому что без такой веры нам очень сложно адекватно оценить свое духовное состояние. Человеку свойственно сравнивать себя с другими людьми и тем самым оправдывать свое поведение или даже подчеркивать собственное превосходство. «А что, я не хуже других!» «Все так делают!» «Я по крайней мере не позволяю себе...» Не правда ли, знакомые выражения? В Евангелии тоже есть персонаж, который, даже будучи, как ему казалось, истово верующим, демонстрировал Богу свое благочестие в сравнении с ближним. Это фарисей из притчи, адресованной Христом тем, кто, по слову евангелиста, уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других (Лк 18:9). Став на молитву в храме и видя, что вместе с ним там находится мытарь — сборщик податей и презираемый остальными иудеями человек, — фарисей так говорил о себе: я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь (Лк 18:11). Одновременно мытарь не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: «Боже! будь милостив ко мне грешнику! (Лк 18:13).

Молитва мытаря — это образ молитвы по-настоящему верующего человека, который не сравнивает себя с другими людьми, а воспринимает свое состояние в свете совершенства Божьего. Христос не говорит: будьте как все или будьте лучше других. Он максимально поднимает планку, призывая: будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф 5:48). В стремлении к такому божественному совершенству все наши недостатки, грехи, укоренившиеся в душе страсти становятся очевидными. Это все равно что вытащить грязную тряпку из старого сырого подвала на улицу. То, что в темноте имело вполне сносный вид, становится отвратительным в солнечном свете. Осознание своего духовного несовершенства и желание измениться становится для верующего человека очень мощным стимулом. Собственно, с такого осознания и начинается путь ко спасению, которое для христианина состоит в обóжении, в том, чтобы стать подобным Богу.

Но дело в том, что чем ближе человек к Богу, тем очевиднее его несовершенство и неспособность достичь подобия Божьего своими силами. И тогда на помощь приходит Божественная благодать, которая, как говорится в молитве при рукоположении в священный сан, «немощная врачует и оскудевающая восполняет». Господь, как отец из притчи о блудном сыне, Сам выбегает навстречу человеку и, видя его деятельную веру, покаяние и стремление вернуться в отчий дом, покрывает Своей любовью его несовершенства, так что он становится богом по благодати. Вот это и есть спасение.

Конечно, пути Божьи неисповедимы и нельзя сказать наверняка, кто спасется, а кто погибнет. Спасение определяется состоянием души человека, и только Господь ведает, что в ней творится. Однако из Евангелия мы знаем, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. И для этого Он основал на земле Церковь — сообщество верных Ему людей, где действует Дух Святой, через участие в жизни которого мы и спасаемся. Поэтому описанный выше путь ко спасению — не просто теоретическое, но вполне практическое знание, подтвержденное опытом многих поколений святых, прославленных в Церкви. Делать ли это знание частью нашей жизни, или надеяться, что для спасения достаточно быть просто «хорошим человеком», зависит от нас.

 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху