Теория чисел

[Алексей Давыдов]

Ладно. Еще раз.
Диалектический материализм предсказал вечность и несотворенность материи, не постулируя ее, а исходя из очевидных фактов:
1. Материя существует объективно (независимо от того существует ли познающий разум или так называемый "разумный наблюдатель")
2. Материя имеет разные формы существования и непрерывно движется из формы в форму
Вечность существования материи является логическим выводом из этих основных фактов. Любое состояние материи имеет причину. При рассмотрении этой причины неизбежно встанет вопрос о причинах причины и так до бесконечности. Причиной любого состояния материи являются все ее предыдущие состояния.
Следующим логическим выводом является то, что если материя в каком-то моменте движения, состоянии или форме. имеет бесконечную цепочку причинно-следственных связей, то невозможно назвать момент несуществования (небытия) материи. Таким образом, делается вывод о вечности и несотворенности материи, так как любые внешние причины (в виде богов, например) попросту не нужны.

Во-первых, неверно уже утверждение о независимости от наблюдателя. И СТО, и квантовая теория построены на зависимости происходящего от наблюдателя.
Во-вторых, непрерывность движения не факт. Как ни стараются отбиться от гипотезы тепловой смерти Вселенной, второй закон термодинамики никуда не денешь.
В-третьих, называть логическим вывод о том, что материя является причиной самой себя довольно странно. Это ниоткуда не следует, даже если бы ваши посылки были верны.

О "бесконечной цепочке причинно-следственных связей" вообще не получается говорить, если признавать конечный возраст Вселенной - а это, вроде бы, никем не опровергается.

И вы, наверное, не учились в советском ВУЗе и не изучали МЛФ? Там ведь честно признавали, что диамат решает вопрос о первичности в пользу материи. Не доказывает, не обосновывает, а берёт за основу.
Энгельс "Людвиг Фейербах": «Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию.
Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира… – составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма».
Ни о каких доказательствах в диамате и речи не было.

 

[Сергей Алексеев]

Во-первых, неверно уже утверждение о независимости от наблюдателя. И СТО, и квантовая теория построены на зависимости происходящего от наблюдателя.
Во-вторых, непрерывность движения не факт. Как ни стараются отбиться от гипотезы тепловой смерти Вселенной, второй закон термодинамики никуда не денешь.
В-третьих, называть логическим вывод о том, что материя является причиной самой себя довольно странно. Это ниоткуда не следует, даже если бы ваши посылки были верны.

О "бесконечной цепочке причинно-следственных связей" вообще не получается говорить, если признавать конечный возраст Вселенной - а это, вроде бы, никем не опровергается.

И вы, наверное, не учились в советском ВУЗе и не изучали МЛФ? Там ведь честно признавали, что диамат решает вопрос о первичности в пользу материи. Не доказывает, не обосновывает, а берёт за основу.
Энгельс "Людвиг Фейербах": «Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию.
Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира… – составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма».
Ни о каких доказательствах в диамате и речи не было.

Нет, я не изучал "МЛФ".
И я говорю сейчас не о нашей вселенной, а о материи. Наша вселенная есть всего лишь ее часть.

 

[Алексей Давыдов]

И я говорю сейчас не о нашей вселенной, а о материи. Наша вселенная есть всего лишь ее часть.

Несколько странное утверждение.
Исторически "Самое общее определение для «Вселенной» среди древнегреческих философов, начиная с пифагорейцев, было τὸ πᾶν (всё), включавшее в себя как всю материю (τὸ ὅλον), так и весь космос (τὸ κενόν)".
Даже советская философская энциклопедия утверждала, что вселенная - "весь мир, бесконечный во времени и в пространстве и безгранично разнообразный по тем формам, к-рые принимает материя в процессе своего развития" (см. здесь).

Поэтому, Сергей, ваши взгляды уж очень сильно отличаются от любого традиционного подхода.

 

[Шурик888]

Таким образом, делается вывод о вечности и несотворенности материи, так как любые внешние причины (в виде богов, например) попросту не нужны.

Вы постоянно уже демонстрируете свою низкую мозговую активность : какая вечность материи если был большой взрыв? А если есть начало, то есть и конец ... и это с вами тоже обсуждалось : распад любого атома и, следовательно, в конце вся материя распадётся до тепла, света и излучения альфа, бетта, гамма. Всё по принципам термодинамики, уже давно доказанными наукой...

Правильно. Человека еще не было. Значит, обмениваться данными было не с кем. Значит, информации не было.

Мысль Бога = информация = законы мироздания. Как Бог сказал = энергия, так и стало...

 

[р.Б. Андрей]

Отлично! Тогда еще раз: объяснять происхождение вселенной и жизни, ссылаясь на Библию, категорически неправильно.

Неверный вывод.
Если есть свидетельство, к примеру Творца, то отрицать это по меньшей мере глупо.
Во всяком случае, обязанность науки проверять такую версию, а не отбрасывать ее.

Диалектический материализм предсказал вечность и несотворенность материи, не постулируя ее, а исходя из очевидных фактов:

Иными словами, доказательств здесь нет, но в отличие от Божьего Слова, - здесь гадание? Что же, понятно, почему несостоятельны и даже безумны все их ( материализма) гипотезы.

1. Материя существует объективно (независимо от того существует ли познающий разум или так называемый "разумный наблюдатель")

То же самое можно сказать про Бога!
Бог Существует независимо от заключений несовершенного разума человека.

2. Материя имеет разные формы существования и непрерывно движется из формы в форму
Вечность существования материи является логическим выводом из этих основных фактов. Любое состояние материи имеет причину.

И причина это Творец. Иначе, все рассуждения заходят в тупик.
Непрерывное движение - это утопия, типа вечного двигателя , вы забыли про Первый закон термодинамики – закон сохранения энергии для термодинамических систем.
Сама по себе материя без первопричины никуда не может двигаться. Вот тут то материалистам и понадобились миллиарды лет ( никто не проверит, никаких свидетельств нет, - все шито крыто)

 

[Сергей Алексеев]

Несколько странное утверждение.
Исторически "Самое общее определение для «Вселенной» среди древнегреческих философов, начиная с пифагорейцев, было τὸ πᾶν (всё), включавшее в себя как всю материю (τὸ ὅλον), так и весь космос (τὸ κενόν)".
Даже советская философская энциклопедия утверждала, что вселенная - "весь мир, бесконечный во времени и в пространстве и безгранично разнообразный по тем формам, к-рые принимает материя в процессе своего развития" (см. здесь).

Поэтому, Сергей, ваши взгляды уж очень сильно отличаются от любого традиционного подхода.

Сейчас материя понимается шире, чем просто наша вселенная. Материя включает в себя вещество, энергию, вакуум.

Вы постоянно уже демонстрируете свою низкую мозговую активность : какая вечность материи если был большой взрыв? А если есть начало, то есть и конец ... и это с вами тоже обсуждалось : распад любого атома и, следовательно, в конце вся материя распадётся до тепла, света и излучения альфа, бетта, гамма. Всё по принципам термодинамики, уже давно доказанными наукой...

Еще раз для тех, кто плохо читает: большой взрыв положил начало нашей вселенной. И только-то. А материя существовала до него. Вот в чем самое главное. До него! Наша вселенная - всего лишь часть материи.

Мысль Бога = информация = законы мироздания. Как Бог сказал = энергия, так и стало...

Кому сказал? 3 ипостаси между собой договорились. А человека еще не было. Поэтому для человека информации никакой не было.

Если есть свидетельство, к примеру Творца, то отрицать это по меньшей мере глупо.
Во всяком случае, обязанность науки проверять такую версию, а не отбрасывать ее.

А я о чем здесь пишу? Что божественная гипотеза должна рассматриваться именно как гипотеза, требующая доказательств. А мне что отвечают? Что ни фига подобного, раз так в Библии написано - то вот оно вам самое доказательное доказательство. А с чего бы?

Иными словами, доказательств здесь нет, но в отличие от Божьего Слова, - здесь гадание? Что же, понятно, почему несостоятельны и даже безумны все их ( материализма) гипотезы.

Доказательство я как раз привел.

То же самое можно сказать про Бога!
Бог Существует независимо от заключений несовершенного разума человека.

Однако если уже есть одна вечная и несотворенная составляющая, зачем другая?

И причина это Творец. Иначе, все рассуждения заходят в тупик.

Как раз с творцом заходят. А какова причина творца? Мы не имеем права обрывать цепь причин и следствий на какой-то одной точке.

Непрерывное движение - это утопия, типа вечного двигателя , вы забыли про Первый закон термодинамики – закон сохранения энергии для термодинамических систем.

Самое чудесное в том, что все эти законы рассматриваются как составляющая нашей вселенной. Которая, как уже писалось, есть лишь частный случай материи.

Сама по себе материя без первопричины никуда не может двигаться. Вот тут то материалистам и понадобились миллиарды лет ( никто не проверит, никаких свидетельств нет, - все шито крыто)

К сожалению, свидетельства как раз есть. И это верующих сильно напрягает.

 

[Алексей Давыдов]

Сейчас материя понимается шире, чем просто наша вселенная. Материя включает в себя вещество, энергию, вакуум.

И что из того? Вселенная включает в себя всё это. Если же вы решите говорить о том, что находится за пределами наблюдаемой Вселенной, то... внезапно, это тоже вера. Вера в то, что никогда не окажется доступным восприятию.

большой взрыв положил начало нашей вселенной. И только-то. А материя существовала до него. Вот в чем самое главное. До него!

А это опять же не доказано. Более того принципиально недоказуемо, то есть является предметом веры.

 

[Вячеслав 2040]

В попытке познания возникновения вселенной наш ум упирается в две непознаваемые для него вещи - ,,вечно" и ,,ничего" ,где пропадают причинно- следственные связи и,значит, любые доказательства. Получается ,что ни путем времени , ни путем пространства ему ничего не светит. Остаётся путь действия. Но и тут облом. В ,,вечно " и в ,,ничего" нет движения. Что ж получается? Вечно ,ничего , бездействие. Что же делать уму?

 

[Шурик888]

Еще раз для тех, кто плохо читает: большой взрыв положил начало нашей вселенной. И только-то. А материя существовала до него. Вот в чем самое главное. До него! Наша вселенная - всего лишь часть материи.

Это такое же откладывание решения проблемы как и с инопланетянами в вопросе возникновения жизни.... Вся материя распадается сколько бы её не было много, а в вечности до нас и в вечности после нет никакой материи ибо она уже распалась

Кому сказал? 3 ипостаси между собой договорились. А человека еще не было. Поэтому для человека информации никакой не было.

А человек понадобился только в результате отпадения сатаны... Поэтому даже если разговор и был то, при сотворении неба и земли первого дня, его услышать было некому и они, считается, творились в молчании...а вот "да будет свет" уже было кому услышать - ангелы... Поэтому информация существует потому, что существует Бог...Он творец и информации, а ещё точнее Он и есть информация, закон и Истина

К сожалению, свидетельства как раз есть. И это верующих сильно напрягает.

Будьте любезны предоставить эти свидетельства вечной материи...радиофизика и радиохимия с вами не согласны

 

[р.Б. Андрей]

А я о чем здесь пишу? Что божественная гипотеза должна рассматриваться именно как гипотеза, требующая доказательств. А мне что отвечают? Что ни фига подобного, раз так в Библии написано - то вот оно вам самое доказательное доказательство. А с чего бы?

Гипотеза - это ТЭ.
А от Бога -откровение и свидетельства.
И все что сказано, - проверяется и записывается, - это Святое Предание.
Хотите проверить,- проверяйте, -чего вам не достает?

Самое чудесное в том, что все эти законы рассматриваются как составляющая нашей вселенной. Которая, как уже писалось, есть лишь частный случай материи.

Вы слеп, поэтому и не видите очевидного. Вселенная - это сотворенный мир,, к тому же он до сих пор управляется.

К сожалению, свидетельства как раз есть

Нет у вас свидетельств!!!
Вы до сих пор не знаете, как из неживого появилось живое, а все туда же... Верующих ничего научного не напрягает, наоборот.

 

[Сергей Алексеев]

Вселенная включает в себя всё это.

Наоборот. Вселенная есть часть "всего этого".

Если же вы решите говорить о том, что находится за пределами наблюдаемой Вселенной, то... внезапно, это тоже вера

Вы правы. Никто не видел. С одним но - это не вера, а гипотеза.
Равно как и то, что изложено в Библии. Никто не видел, как кто-то из богов сотворял миры и людей, не так ли?

Это такое же откладывание решения проблемы как и с инопланетянами в вопросе возникновения жизни.... Вся материя распадается сколько бы её не было много, а в вечности до нас и в вечности после нет никакой материи ибо она уже распалась

Распадается вещество.

Будьте любезны предоставить эти свидетельства вечной материи...радиофизика и радиохимия с вами не согласны

Я про свидетельства миллиардов лет. Да, они есть. Не встречали?

Гипотеза - это ТЭ.
А от Бога -откровение и свидетельства.
И все что сказано, - проверяется и записывается, - это Святое Предание.
Хотите проверить,- проверяйте, -чего вам не достает?

Каким образом можно проверить, что именно некое сверхъестественное существо (именуемое обычно богом) сотворило мир?

Верующих ничего научного не напрягает, наоборот.

Да как же. Большой взрыв и ТЭ еще как напрягают. Судя даже по этому форуму. Как упомянешь, так со всех сторон налетают.

Вы до сих пор не знаете, как из неживого появилось живое, а все туда же

Тем не менее, принципиальная возможность этого доказана.
А то, что "я до сих пор чего-то не знаю" вовсе не означает, что это принципиально невозможно, не так ли? Я уже приводил простой пример: лет 200 назад летательные аппараты тяжелее воздуха считались невозможными. А сейчас мы на них летаем.

 

[Сергей Алексеев]

Кстати. Ладно, предположим (предположим!), что жизнь кем-то сотворена. А почему бы не попытаться понять, как именно он ее сотворил и почему он ее сотворил именно такой?

 

[Алексей Давыдов]

Наоборот. Вселенная есть часть "всего этого".

Опять нетрадиционное понимание?
Вселенная - "содержание понятия всего существующего; все то, что существует".
Можете привести из научной или философской литературы утверждение, будто Вселенная - часть чего-то большего?

Вы правы. Никто не видел. С одним но - это не вера, а гипотеза.

Ни в коем случае. Гипотеза должна быть проверяема, это же принципиально непроверяемое утверждение. То есть, не научное.

Равно как и то, что изложено в Библии. Никто не видел, как кто-то из богов сотворял миры и людей, не так ли?

Вы здесь ломитесь в открытую дверь. Мы всегда и говорим об этом как о предмете веры, не пытаясь объявить библейское повествование научным.

Хотя в Библии есть слова, которые раскрываются только в свете современных достижений науки. Например, то, что свет от тьмы был отделён в первый день творения, а светила созданы только в четвёртый. Ассоциаций не возникает?

 

[р.Б. Андрей]

Тем не менее, принципиальная возможность этого доказана.
А то, что "я до сих пор чего-то не знаю" вовсе не означает, что это принципиально невозможно, не так ли?

Возможность?
Почему же вы в Бога не верите?

Да как же. Большой взрыв и ТЭ еще как напрягают. Судя даже по этому форуму. Как упомянешь, так со всех сторон налетают.

Никогда не напрягал этот взрыв. Наоборот, здесь подтверждение Божьего творения, потому как Творец никогда не будет творить таким образом, полагаясь на случайность и хаотичность. А то, что такие глупости приходят в голову безбожникам, так тут явное замутнение сознания. ….

 

[р.Б. Андрей]

Кстати. Ладно, предположим (предположим!), что жизнь кем-то сотворена. А почему бы не попытаться понять, как именно он ее сотворил и почему он ее сотворил именно такой?

А кто вам мешает?
Только есть предел приземленного и безбожного ума. Для того, что бы понять, надо вначале войти в контакт с Творцом. Вы пытаетесь объять Высший Разум своим несовершенным и заражённым сознанием? Бог Сам открывает, стоит только развить свои умственные и духовные силы, что бы воспринимать.
Но атеисты, пытаются объяснить через свой слабенький умишко, вместо того, чтобы выполнять научную работу исследования того, о чем сказано Богом. Вот и рождаются всякие взрывы и ТЭ.

 

[Шурик888]

Я про свидетельства миллиардов лет. Да, они есть. Не встречали?

И что? При чём тут обоснование философского измышления о материи частью которой является наша вселенная? Т.е. это не научная гипотеза, это попытка обоснования вечности материи и т.о. ненужности Бога... Вы ничего не помните и ни с чем не считаетесь, вам плевать что вам пишут и какие доводы приводят, вы их даже не обдумываете...это доказывается тем, что вы ни разу разумно с обоснованиями не ответили на доводы против ваших заявлений что по ТЭ, что по БВ...
Потому что вопрос о материи всё тот же : откуда она взялась, если она распадается? И как нечто распадающееся может быть вечным?