Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

[Владимир Яковлевич]

Да.

Однако разум у Адама был деятелен. Посредством разума, то есть свободно, через веру Адам был испытан в любви к Богу.
Вера требует доверия и необходимости точного исполнения заповеди. Момент начала собственного рассуждения о предмете веры уже есть сомнение и недоверие Богу, то есть начало греха.

Разум начало и причина свободы. Отказ от свободы, как от следствия, не есть отказ от разума - причины следствия.

Вячеслав, не подумайте только, что я придираюсь к словам. Действительно хочу понять, что в таком случае из себя представлял разум в раю? Что из перечисленного в данном Вами определении остается после вычленения оттуда свободы, совещательности, управления природой и т.п.? Только способность к действию? Но вообще говоря, способность к действию - это воля. Чем тогда в раю разум отличался от воли?

Адам должен был через исполнение заповеди отказаться от своей природной свободы (свободной воли) в пользу Божественной свободы

Можно попросить ссылку на авторитетные источники?

 

[Дед Сергий]

Да.

Однако разум у Адама был деятелен. Посредством разума, то есть свободно, через веру Адам был испытан в любви к Богу.
Вера требует доверия и необходимости точного исполнения заповеди. Момент начала собственного рассуждения о предмете веры уже есть сомнение и недоверие Богу, то есть начало греха.

Разум начало и причина свободы. Отказ от свободы, как от следствия, не есть отказ от разума - причины следствия.

Я вот чего не пойму, Ева вкусила первая и ...не лишилась света, понесла Адаму плоды и он ел, тогда открылись у них глаза?
Если бы Адам Еву увидел в бедственном состоянии, то не стал бы есть ... Что скажете?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, не подумайте только, что я придираюсь к словам. Действительно хочу понять, что в таком случае из себя представлял разум в раю? Что из перечисленного в данном Вами определении остается после вычленения оттуда свободы, совещательности, управления природой и т.п.? Только способность к действию? Но вообще говоря, способность к действию - это воля. Чем тогда в раю разум отличался от воли?

Владимир, уже много раз определяли, что воля - это желательная сила души, а не деятельная. Деятельная сила души - это разум. Чем желание отличается от действия?

Можно попросить ссылку на авторитетные источники?

Пожалуйста!

Преподобный Максим Исповедник. Мистагогия.
"Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом]". https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/mistagogiya/#sel=61:75,61:97.

 

[Вячеслав1959]

Я вот чего не пойму, Ева вкусила первая и ...не лишилась света, понесла Адаму плоды и он ел, тогда открылись у них глаза?
Если бы Адам Еву увидел в бедственном состоянии, то не стал бы есть ... Что скажете?

Если бы Адам увидел, что Ева потеряла благодать и стала обнаженной (благодать была одеждой, которая покрывале наготу светом), тогда бы Адам не согрешил не свободно (не по доверию Богу), а по необходимости и из-за страха.

 

[Дед Сергий]

Если бы Адам увидел, что Ева потеряла благодать и стала обнаженной (благодать была одеждой, которая покрывале наготу светом), тогда бы Адам не согрешил не свободно (не по доверию Богу), а по необходимости и из-за страха.

Не так просто, значит согрешившая Ева не была наказана ... пока не согрешил Адам, их вес духовный - разный, Адам не равен Еве? Мистически составляя одно тело, пророческое служение нёс только Адам.

 

[Вячеслав1959]

Не так просто, значит согрешившая Ева не была наказана ... пока не согрешил Адам, их вес духовный - разный, Адам не равен Еве? Мистически составляя одно тело, пророческое служение нёс только Адам.

Ева согрешила добровольно, захотев стать главней Адама. Но и Адам согрешил добровольно, усомнившись в Боге и посчитав, что Бог намеренно не желал, чтобы они стали богами от дерева, но не от благодати Бога.

"Итак, Ева, вкусив, не умерла смертью, как сказал Бог, но и не стала богом, как говорил змий. Если бы открылась ее нагота, то Адам пришел бы в страх и не вкусил, и хотя не стал бы виновен как невкусивший, однако же не был бы и победителем – как не подвергшийся искушению. В таком случае Адам удержался бы от вкушения наготой жены, а не любовью к Давшему заповедь или страхом Божиим. Поскольку же надлежало, чтобы Адам не надолго подвергся искушению от обольщения Евы, как она искушалась обещанием змия, то Ева приблизилась к древу, вкусила плод его, и не открылась нагота ее. Когда же обольстила она Адама, и вкусил и он, тогда, говорит Писание: «отверзо́шася очи обе́ма, и разумеша, яко на́зи бе́ша» (Быт.3:7). Итак, очи их отверзлись, но не для того, чтобы стать им богами, как говорил змий, а для того, чтобы увидеть наготу свою, чего и домогался враг".

3, Книга Бытия - преподобный Ефрем Сирин

Глава 3. Труд «Книга Бытия» преподобного Ефрема Сирина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Владимир Яковлевич]

Владимир, уже много раз определяли, что воля - это желательная сила души, а не деятельная. Деятельная сила души - это разум. Чем желание отличается от действия?

Воля человека – деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом; способность исполнять принятые решения. Это определение взято отсюда: https://azbyka.ru/volya

Преподобный Максим Исповедник. Мистагогия.
"Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом]". https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/mistagogiya/#sel=61:75,61:97.

Тут все-таки про то, что разум прекращает свою деятельность, когда приходит к Богу. Довольно опосредованное отношение к тому, что "Адам должен был через исполнение заповеди отказаться от своей природной свободы (свободной воли) в пользу Божественной свободы". Есть что-то у отцов близкое именно к этой формулировке?

 

[Вячеслав1959]

Воля человека – деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом; способность исполнять принятые решения. Это определение взято отсюда: https://azbyka.ru/volya

Любая сила приводит к определенной деятельности. Чем желательная деятельная сила - воля, отличается от самовластной и созидательной деятельной силы - разума?

Вот другое определение из православной энциклопедии. Здесь воля не определяется через "деятельную силу", а определяется как сила разумного существа для достижения желаемого.

ВОЛЯ​

[греч. θέλημα, θέλησις; лат. voluntas, velle], сила, неотъемлемо присущая природе разумного существа, благодаря к-рой оно стремится достигнуть желаемого.

Тут все-таки про то, что разум прекращает свою деятельность, когда приходит к Богу. Довольно опосредованное отношение к тому, что "Адам должен был через исполнение заповеди отказаться от своей природной свободы (свободной воли) в пользу Божественной свободы". Есть что-то у отцов близкое именно к этой формулировке?

А эта чем не устраивает? Адам реализовал свою свободу через разум, а не через веру и согрешил. Вот от этого собственного свободного действия по-разуму, а значит, по свободе и должен был отказаться Адам.
К примеру, католики также значимый вес придают разумности (человеческой свободе) и грешат в области истины и блага.

Вы пока не можете отказаться от своей свободы в пользу благодати, даже теоретически. Зачем Вам нужна свобода если ее пределом является благодать - цель жизни христиан?

 

[Владимир Яковлевич]

Вы пока не можете отказаться от своей свободы в пользу благодати, даже теоретически.

Послушайте, Вы не мой духовник, да и совета по поводу своей духовной жизни я у Вас вроде не испрашивал. Тема вроде бы богословская, а не аскетическая и не консультационная, разве нет? Вот какая необходимость от цитирования отцов переходить на личность собеседника? Обратите пожалуйста внимание на себя - Вы считаете у вас достаточно компетенций для заочного анализа и вынесения вердиктов в отношении собеседника? Что в Вас заставляет Вас это делать, чья желательная сила? Вы отказались от своей свободы в пользу благодати? Или хотя-бы достигли того, от чего можно отказаться?
Или тут по-умолчанию "деды" вправе так себя вести?
После вчерашней перепалки я надеялся, что мы этот момент проработали и закрыли. Но увы, мне лишь остается развести руками...

 

[Вячеслав1959]

Послушайте, Вы не мой духовник, да и совета по поводу своей духовной жизни я у Вас вроде не испрашивал. Тема вроде бы богословская, а не аскетическая и не консультационная, разве нет? Вот какая необходимость от цитирования отцов переходить на личность собеседника? Обратите пожалуйста внимание на себя - Вы считаете у вас достаточно компетенций для заочного анализа и вынесения вердиктов в отношении собеседника? Что в Вас заставляет Вас это делать, чья желательная сила? Вы отказались от своей свободы в пользу благодати? Или хотя-бы достигли того, от чего можно отказаться?
Или тут по-умолчанию "деды" вправе так себя вести?
После вчерашней перепалки я надеялся, что мы этот момент проработали и закрыли. Но увы, мне лишь остается развести руками...

Будьте здравы! Вести беседу можно только с тем, кто пытается понимать слова собеседника, а не стараться утверждаться в своих. При этом постоянно капризничать и раздражается, когда ему констатируют очевидное, а именно, что он свою свободу ставит во главу угла. Вам уже много сказано. Читайте. Разбирайтесь. И в будущем, участвуя в богословских темах православных форумов, постарайтесь вести себя без капризности.

 

[Сергей Калайда]

Адам называл зверей, зная их без изучения в зоопарке, сразу знал, а Ева - почему не распознала яблока?

Адам знал логосы тварного.Кроме плодов запретных.Так же и Ева.

 

[Сергей Калайда]

человеческие ипостаси до Грехопадения могли иметь конкретные человеческие желания. Конкретные! - не природные, но в согласии с природными! И эти конкретные желания должны коррелироваться с понятием "воля", т.е. дать определительное уточнение термину "воля", чего нет в Определении.

Опять масло маслянное.
Не знаю как Вам пояснить то, что природа имеет конкретное -ипостасное "управление."
В одной Ипостаси-две природы, а отсюда и две воли.Это же базис христологии.Что Вас мучает-не пойму.

 

[Вячеслав1959]

Воля, которая действует в сердце человеческом, бывает трояка: первая от диавола; вторая от человека; третья от Бога; к двум первым не благоволит Бог, а (благоволит) только к той, которая от Него. Рассмотрите же самих себя и, отвергнув все стороннее, одну Божию волю возлюбите. Ибо немаловажно для человека постоянно уразумевать волю Божию во всем. Уверяю вас, что если не оставит человек всей воли сердца своего и не отвергнется себя во всем, и не отбросит от себя всего богатства и имения своего, и не покорится Господу, чрез повиновение отцам своим духовным, то ни познать не возможет воли Божией, ни исполнить ее и лишен будет последнего благословения.

Преподобный Антоний Великий (251-355).​

Отвергнуться себя значит отвергнуть хотения своей воли и своих разумений.

Преподобный Амвросий Оптинский (1812-1891).​

Отсечение же своей воли состоит в том, чтобы в добром отсекать свою волю и исполнять волю Святых, в худом же и самому собою убегать зла.

Преподобный Иоанн Пророк (VI век).​

 

[Сергий_]

Сергий, я это читал, и помню почти наизусть. Моя цитата оттуда же. А, вот, Вы не понимаете, что читаете. Сказано:
"К волевым актам не относятся действия, проистекающие из физиологических потребностей организма, такие потребности неразумны, и, следовательно, невольны". Физиологические потребности, правильно, - не относятся. Но воля проявляется в том, что выбирается: "апельсинчик" ли, "помидорчик" ли. Относитесь вдумчиво к тем словам, которые читаете, и все у Вас будет хорошо.

Павел, вы зачем из себя делаете "идиота"?
ЧИТАЕМ:

В ходе совещания человек принимает решение окончательного действия, за которым следует само действие. Часто повторяемые действия образуют навык или привычку, которые именуются Св. Отцами второй природой.

Ева и Адам выбрали яблочко, отринув заповедь Сотворившего их.
Так, что НЕ ПОНЯТНО????

 

[Павел И]

Опять масло маслянное.
Не знаю как Вам пояснить то, что природа имеет конкретное -ипостасное "управление."
В одной Ипостаси-две природы, а отсюда и две воли.Это же базис христологии.Что Вас мучает-не пойму.

Сергей, я веду речь не об Ипостаси Господа Иисуса Христа с двумя природами и двумя волями; а об человеческой ипостаси, с одной человеческой природой и одной человеческой волей. Это я все к чему? Вопрос интересный про "ипостасную волю Троицы", но вести речь об этом не имеет смысла, если не разобраться в терминологии. А разбираться приходится. Например, понятие термина "ипостасная воля" у Максима Исповедника не совсем тождествен понятию того же термина "ипостасная воля" у Иоанна Дамаскина. Различие понятий этого термина - очень тонкое. И это было замечено богословами. Лично я считаю, что значение термина "ипостасная воля" нельзя сужать до значения термина "гномическая воля". И вот что я читаю, например, у Д.В. Новикова в труде "Христианское учение о человеке":
"Утверждение, что воля и энергия – функции природы, не означает, что личность никак себя не проявляет. Если природе принадлежит природная воля (θέλησιζ), то личности принадлежит произвольная, т.е. свободная склонность на что-либо (γνώμη), или произволение (προαίρεσιζ), «когда из двух предлежащих нам одно избираем и предпочитаем другому». Эту свободу выбора иногда называют личной, или ипостасной волей. От природы – само стремление и движение, но какую конкретную реализацию и направленность примет это движение, – зависит от человеческой личности. Посредством ипостасной воли личность создает уникальное выражение природному стремлению. Отсюда – с богословской точки зрения – ясно значение мотивационной сферы в вопросе о личности: потребность, как нечто объективное и закономерное, относится к сфере природы, для личности же характерен мотив, как опредмеченная особым, уникальным образом потребность" (ссылка). И здесь, обратите внимание, речь не идет о "гноми"; а значение термина "ипостасная воля" отличается от определения этого термина у Максима Исповедника; но почти полностью тождественно определению термина "ипостасная воля" у Иоанна Дамаскина, который различал термин "ипостасная воля" от термина "гномическая воля"; и у него значения этих двух терминов не совпадают. Ипостасная воля может проявляться не только в гномической воле; понятие "ипостасная воля" больше (шире) чем понятие "гномическая воля". Проявить ипостасную волю можно без проявления воли гномической; но гномическая воля - это проявление ипостасной воли в части сознательного нравственного выбора. Иисус Христос - нравственного выбора не делал, Он Сам есть образ Божественной нравственности.

Поэтому, если следовать Иоанну Дамаскину, то все Три Лица Троицы обладали ипостасной волей; точно так же, как и то, что ипостасной волей обладали и Адам и Ева до грехопадения. Здесь речь не идет о "гномической воле", не в первом (Троица), ни во втором (человеческая "двоица", первая человеческая пара) случае. Богу не нужно делать нравственный выбор: Он Сам - Нравственность. А первая пара нравственного выбора еще не сделала, но уже выбирала между "апельсинчиком" и "помидорчиком".

Ева и Адам выбрали яблочко, отринув заповедь Сотворившего их.
Так, что НЕ ПОНЯТНО????

Выбрали. Сознательно выбрали, т.е. проявили свою волю.

 

[Сергий_]

Выбрали. Сознательно выбрали, т.е. проявили свою волю.

Вы Павел впрямь таки открыли нам всем глаза?
Так этим наделены Они Творцом при сотворении!!!

 

[Сергей Калайда]

Поэтому, если следовать Иоанну Дамаскину, то все Три Лица Троицы обладали ипостасной волей;

Вы опять утверждаете три божие? Еще и Дамаскина к себе для авторитетности взяли.У Бога одна Воля.

А разбираться приходится. Например, понятие термина "ипостасная воля" у Максима Исповедника не совсем тождествен понятию того же термина "ипостасная воля" у Иоанна Дамаскина.

Да это Вы к сожалению так понимаете.

Утверждение, что воля и энергия – функции природы, не означает, что личность никак себя не проявляет. Если природе принадлежит природная воля (θέλησιζ), то личности принадлежит произвольная, т.е. свободная склонность на что-либо (γνώμη), или произволение (προαίρεσιζ), «когда из двух предлежащих нам одно избираем и предпочитаем другому». Эту свободу выбора иногда называют личной, или ипостасной волей

Внимательно прочитайте свои аргументы.Первое о чем там говориться, так это то, что ипостась имеет свой собственный логос.Природа свой, а имостась-свой.Далее возвратитесь к учению Маскима Исповедника, и воспринимайте его последовательно и правильно.Какой логос у природы? -Это стремление к деятельности, какой? Хорошей, доброй и святой.
Какой логос у ипостаси? Это Образ Божий.Т.есть творческий самообразующейся исходя из природных возможностей.Таким образом Адам и Ева имели в разнообразии возможностей, имеющихся в заложеном Богом логосах тварного-выбор.И любой их свободный выбор, подчеркиваю-любой, был хорошим, добрым и святым.
Вернитесь к учению Максима Исповедника, о взаимоотношениях природы и ипостаси.
По Вашей ссылке цитирую-Если природе принадлежит природная воля (θέλησιζ), то личности принадлежит произвольная, т.е. свободная склонность на что-либо (γνώμη)-гноми.
О том же самом что Вы отвергаете.

Павел мне постоянно выискивать то, где Вы вносите искажния не трудно, но Вас это не украшает.
И если Вы в конце-концов хотите нарушить, исказить догмат об одной, единственной Воле в Троице, то это Ваша личная особенность не знания и не желания знать православную догматику.

 

[Павел И]

... Т.есть творческий самообразующейся исходя из природных возможностей. Таким образом Адам и Ева имели в разнообразии возможностей, имеющихся в заложеном Богом логосах тварного-выбор. И любой их свободный выбор, подчеркиваю-любой, был хорошим, добрым и святым.

Так кто ж с этим не согласен? Все согласны!

Сергей, если взять эту часть цитаты:
"... «когда из двух предлежащих нам одно избираем и предпочитаем другому». Эту свободу выбора иногда называют личной, или ипостасной волей. От природы – само стремление и движение, но какую конкретную реализацию и направленность примет это движение, – зависит от человеческой личности. Посредством ипостасной воли личность создает уникальное выражение природному стремлению ..." (ссылка).

Адам и Ева еще ни пали; Адам выбрал "помидорчик" - "уникальное природное стремление Адама"; Ева выбрала "апельсинчик" - "уникальное природное стремление Евы" - и это все личная воля каждой непадшей (овеянной благодатью) человеческой ипостаси; и это есть ипостасная воля каждой человеческой ипостаси. Что здесь не так? Стремление - природное, неискаженное. Разница в конкретной реализации неискаженной человеческой природы. Ипостасная воля первых людей создала уникальное выражение природному стремлению. Что не так?

 

[Павел И]

Вы Павел впрямь таки открыли нам всем глаза?
Так этим наделены Они Творцом при сотворении!!!

Так по природе выбор - один, спору нет. А личный выбор - разный. А раз "конкретная реализация" выбора разная, то имеет место проявление личной воли каждой ипостаси - ипостасная воля. И эта ипостасная воля проявилась у первых людей до грехопадения, у ипостасей пребывающих в благодати.

 

[Сергий_]

Так по природе выбор - один, спору нет. А личный выбор - разный. А раз "конкретная реализация" выбора разная, то имеет место проявление личной воли каждой ипостаси - ипостасная воля. И эта ипостасная воля проявилась у первых людей до грехопадения, у ипостасей пребывающих в благодати.

Павел, откуда столько упорства и неверия?
Еще недавно вы искали в словах Ефрема Сирина подтверждение своему нечестию:
«...Если по природе мы худы, то виновен Творец, а если свободная воля наша зла, то вся вина в нас.
Если нет у нас свободной воли, то за что волю нашу подвергать ответственности? Если воля наша не свободна, то несправедливо судит ее Бог, а если она свободна, то по праву с нее взыскивает.
Требование отчета тесно соединено со свободой. Закон состоит в связи с тем и другим, ибо ответственности подвергается свободная воля, если она преступила пределы, указанные Судией.
Творцу, Который истинен, какая польза обманывать нас? Если Он не дал нам свободы, то не дал и никакого закона.
Если справедливо, что слышим о свободе, то можно и нам, и нас спросить: «Точно ли Творец наш дал нам свободу или нет? Если не дал свободы, то прилично войти нам в исследование, почему же не дал ее? И если нет у пас свободной воли, то каким образом попустил Он нам говорить об этом?»
Вопросы и разыскания рождаются от свободной воли. Вопрос и разыскание – сестры и вместе дщери свободной воли.
Наперед уже можно за верное положить, что вопрос о воле ставится свободной волей. Нет даже и права спрашивать: «Точно ли есть свободная воля или нет ее?»
Как скоро рождается в тебе вопрос о свободе, то спрашивается, кто предлагает в тебе этот вопрос? Твоя ли воля или другая сила? От другого ли кого исходит вопрос или возникает по твоей воле – ты должен знать это, потому что происходит это внутри тебя. Если же не знаешь ты ни того, ни другого, то не знаешь и того, что существуешь!
Лишенный всякого знания, ты говоришь странности, будто бы входит в нас орудие кого-то другого и этот другой посредством сего орудия предлагает вопрос. Один или многие спрашивают – это все равно. Заключение, какое делаем, только одно; заключение, произнесенное о тебе, простирается и на всех.
Если кто-то сомневается в свободной воле и спрашивает, точно ли она есть, то тем самым оспаривает он сам себя. Из самого вопроса видим, что, по природе своей, он сам себе господин. То и другое, о чем идет спор, заключено внутри него. Там сокрыто решение.
Если в твоей возможности – спрашивать, то значит, что спрашиваешь не по необходимости. Если бы лишен ты был способности задать вопрос, то был бы лишен и свободы. Природа, скованная необходимостью, спрашивать не может. Вопрос – дело существа свободного. Только не связанная необходимостью природа может спрашивать, ибо ее воля свободна.
То и другое в ясности покажут тебе два подобия, и посредством легкого уразумеешь трудное.
Немой спрашивать не может, потому что язык его скован. Кто имеет дар слова, тот может спрашивать, потому что язык его не связан.
В немом, у которого язык скован, познай, что такое природа, связанная необходимостью. В имеющем дар слова, уста которого не связаны, познай, что такое свобода.
Как речь в устах ничем не связана, так не имеет на себе уз и свободная воля; каков окованный язык немого, такова и природа, связанная необходимостью.
У первого нет речи в устах, у последней нет свободной воли. Так из сказанного тебе мною познай свое достоинство, ощути свободу в существе своем.
Исследуй в себе силу души своей, всмотрись, имеешь ли ее или нет. По себе и в себе можешь познать ты свободу.
На слова Исаии: «Да возмется нечестивый, да не видит славы Господни» (Ис.26:10)
Если с чистым духовным оком читать Священное Писание и внимательно слушать словеса его, то всякий уразумеет сказанное в нем. В трепет и в ужас приводят слова, прочитанные нами в этой книге, содрогается от страха всякий, кто выслушивает их с разумом. Страшное определение, изреченное на нечестивых, заключается в них. Сказано: «Да возмется нечестивый, да не видит славы Господни». Нечестивый увлечен будет в такое место, где не слышно никакого хвалебного гласа...».
преподобный Ефрем Сирин
Подробнее:
О свободной воле человека