Можно ли молиться своими словами?

[Виталий Ш]

Здравствуйте Тина.

Я начал писать не против духовного делания, это вполне естественно, они больше, другие меньше, понятно.

Проблема спора:
Валерий-2010 писал (а):

Молиться Иисусовой молитвой одним умом и сердцем могут только совершенные и средние подвижники.

Что есть молитва?
Молитва есть общение или разговор. Всякий продуктивный разговор должен строиться на:
а) доверии
б) уважении
в) искренности

По этому молитва Богу подразумевает данные три пункта.

Что есть Иисусова молитва или умная, или сердечная?
Это то же самое, но только в непрерывном делании.

Но вот вопрос, будет ли являться молитвой простое держание ума в Боге или воспоминание о нем?
Конечно будет, это и есть непрерывное делание:
"Непрестанно молитесь ... Духа не угашайте". (1Фесс.5:17,19)

Т.е. суть непрестанной молитвы, а так же всякой молитвы, не угасить Дух или по другому, огонь к Богу (в данном стихе речь идет не о Святом Духе).

Думаю подобное делание присуще не только "совершенным и средним подвижникам", ведь кто такой подвижник? Человек преуспевший в духовном делании.
Но как он мог преуспеть, если это дано только совершенным?

Вот в этом мое не понимание Валерия 2010.

P.S.

Виталий, Вы соединили под одним названием два совершенно разные - качественно разные - молитвенные делания.

Вы считаете, что сокрушение сердечное и смирение, не суть умной молитвы??? Однако.
Но тогда в чем же смысл молитвы??? Думаю в подтверждение мной сказанного буду слова свт. Игнатия приведенные ниже.

Далее:
Валерий 2010 пишет:

Молитва без внимания и без чувств - то же что кадило без фимиама. Как хотим мы, чтобы нас услышал Господь, если мы сами себя не слышим? Естественно, что нужно понимать слова молитвы, а понятое - чувствовать (т.е. подключать сердце). (См. Иоанна Кронштадского и Феофана Затворника)
Но что касается коротких молитв вроде молитвы Иисусовой, которая монотонно произносится десятки, сотни и тысячи раз, при этом внимание притупляется (не может малоопытный подвижник долго удерживать внимание на покаянном чувстве), то тут с целью соблюдения "техники безопасности" надо творить молитву и устами (как советует Амвросий Оптинский).

Валерий, вы сами себе противоречите, с начало вы пишите о невозможности молитвы без внимания, но к молитве Иисусовой это по каким то причинам не относится, это как? Вы можете общаться не думая о чем идет общение? Думаю нет. А как вы назовете подобное общение? Мне кажется вы назовете его неуважением к объекту обращения. Вот так и молитва, молитва без сосредотачения есть неуважение к Богу.
Именно по этому свт. Игнатий пишет: "Должно начинать с начала, то есть совершать молитву со вниманием и благоговением, с целью покаяния, заботясь единственно о том, чтобы эти три качества постоянно соприсутствовали молитве".

Замечу, святитель не говорит о невозможности, святитель говорит о начальном делании, а если есть начало, то есть цель к которой оно движется, вот эта цель и есть умное делание и это делание не обязательно делание подвижников, хоть им в наше время по большей части и присуще.

Но ще раз напомню суть всякой молитвы, а Иисусовой тем более, это в приобщении Богу по средством сокрушения, смирения и покаяния.

Однако: "все виды бесовской прелести, которым подвергается подвижник молитвы, возникают из того, что в основание молитвы не положено покаяние, что покаяние не сделалось источником, душою, целью молитвы" свт. Игнатий (Брянчанинов).

Как раз в подобное и впадают по большей части именно делатели Иисусовой молитвы, которые пытаются не покаяние приобрести, а в день вычитать тысяч 12000 молитв, вот это подвиг, вот да "я".

Давайте посчитаем:

Иисусова молитва в общем занимает для полного произношения 7 секунд.

60:7=9 (примерно)
9 молитв в минуту.

9Х60=540 в час.

540Х10=5400 молитв за десять часов

В книге "Откровенные рассказы странника" произносили в день 12000 молитв.
Это по времени займет 24 часа т.е. сутки.

Простите, но это вы считаете нормальной молитвой??? при том, что бывают будничные казусы, а сон сколько занимает времени?
Но тогда с какой скоростью нужно произносить молитвы, чтобы уложиться???

ЭТО ЖЕ МОЛИТВА, ЭТО БЕСОВСКОЕ ДЕЛАНИЕ. Вспомните, как святые в видении видели бесов для насмешки именно таким образом, быстро и без внимания молящихся, ка некое надругательство... .

Лучше прочитать одну со вниманием и сокрушением, как некогда фарисей, чем 1000, но быстро и одними устами т.е. без внимания.

 

[Тина]

Что есть молитва?
Молитва есть общение или разговор. Всякий продуктивный разговор должен строиться на:
а) доверии
б) уважении
в) искренности

По этому молитва Богу подразумевает данные три пункта.

Помилуйте, уважение к Богу? Все три Ваши условия могут быть условиями доброго разговора людей, но к молитве не имеют отношения. Душевный взгляд на духовные вещи приводит в тупик .

Что есть Иисусова молитва или умная, или сердечная?
Это то же самое, но только в непрерывном делании.

Отнюдь. Вижу, что Вы не поняли того, что пишет св. Игнатий о высоких степенях молитвы. Стоит ли рассуждать о том, чего у нас нет, и чего мы поэтому не можем понимать даже по описанию? Это ведь будет суесловием...

Думаю подобное делание присуще не только "совершенным и средним подвижникам", ведь кто такой подвижник? Человек преуспевший в духовном делании.
Но как он мог преуспеть, если это дано только совершенным?

Преуспевают одним деланием, а преуспев, получают у Бога в дар другое делание - высокой молитвы. Читайте св. Игнатия, опять-таки, вон там чуть повыше в теме.

P.S. Вы считаете, что сокрушение сердечное и смирение, не суть умной молитвы??? Однако.
Но тогда в чем же смысл молитвы??? Думаю в подтверждение мной сказанного буду слова свт. Игнатия приведенные ниже.

Вот и почитайте ещё раз. Дело не в сокрушении, о чём, кстати, я не писала, а в том, что само молитвенное делание становится качественно иным по мере очищения и освящения человека.

Замечу, святитель не говорит о невозможности, святитель говорит о начальном делании, а если есть начало, то есть цель к которой оно движется, вот эта цель и есть умное делание

Если цель - умное делание, то караул... Цель наша исключительно в Боге, а дорога - покаяние.

 

[Юльчик.]

Где в Евангелие сказано, что Христос заповедовал молиться только одной молитвой?
Сам Господь молился Отцу Небесному разными молитвами, взависимости от обстоятельств Его земной жизни. А так же, как и всякий иудей, Он воспевал псалмы, которые были приличны в тот или иной день по иудейской традиции для воспевания. Огромное множество кратеньких молитв можно увидеть в евангельских историях. Это молитва мытаря, которую так же озвучил Христос: "Господи, помилуй меня грешного!" Это молитва маловерного отца: "Верую, Господи, помоги моему неверию!", молитва кровоточивой: "Верю, что если только прикоснусь к ризе Твоей - исцелюсь", молитва прокаженного: "Господи, если хочешь очисти меня!" и много других.
А если мы откроем Ветхий Завет? Да, там множество молитв и не только царя Давида. Христос их не отменял, Он только сказал, что когда молитесь, не будьте, как язычники. Язычники, когда молятся своим богам (идолам), то всё им рассказывают о себе, как не знающим, Бог же истинный знает все наши дела, а так же чувства и помыщления и потому Ему об этом рассказвать не надо, но говорить по существу. Многие православные молитвы имеют ту же структуру, что и "Отче наш". Можно сказать, это особый жанр, согласно которому в первых словах молитвы должно быть исповедание Бога и, вот, здесь нужно иметь богословское знание о Боге и вере, когда наше молитва не церковная, а от нашего сердца идущая. Если исповедовать неправильно, то можно в некоторых случаях помолиться не тому богу.

(Потрясла головкой, дабы мысли пришли в некий порядок ))) Подумала, сформулировала ряд мнений):
1) Ветхий и Новый заветы, как говорится, "две большие разницы". Однако оправданием того, что на основе простого и понятного даже ребенку учения сейчас возникла махина нагроможденных одна на другую молитв, ритуалов, толкований евангелия и богословских трактатов, вполне себе может служить и обилие ветхозаветных молитв ))) В конце концов, человек испокон веков стремится усложнить себе жизнь - иначе жить становится неинтересно ))))
2) Слегка удивила фраза "помолиться не тому богу". Он же, согласно христианской религии, всего один - "промахнуться", вроде, трудно... Ну да ладно )))
3) Мне отчего-то сомнительно, что перечисленные Вами сборщик податей, отец семейства, хворая женщина и прокаженный имели "богословское знание о Боге и вере" ) Но, несмотря на это, всё-таки взывали к милосердию и помощи без соблюдения перечисленных Вами правил построения молитвенной структуры, не боясь нарваться "не на того бога" И, как явствует из писаний, всё равно были услышаны кем следует )))
4) Одиночный "крик души", подобный описанным Вами или, к примеру, мольбе Иисуса перед арестом ("пронеси эту чашу мимо меня") и ежедневные молитвы, читаемые дома и в церквях, в спокойной обстановке - вещи разные, и путать их, по-моему, не следует. Одно дело - коротко взмолиться о помощи "на свой лад", когда уже не хватает сил выносить навалившееся горе молча, и совсем другое - планомерно и умышленно выдумывать новые тексты молитв вместо того, чтобы спокойно пользоваться уже имеющейся.
Вывод: если действительно "пришел край", молить о помощи дозволено любым возможным способом - хоть своими словами, хоть церковными текстами. Ведь бог, если верить писаниям, неизмеримо милосерднее нас с вами. А даже мы, люди, вряд ли останемся на берегу и не бросимся в реку спасать утопающего лишь потому, что он кричит "спасите!" не на нашем языке... (имхо)
P.S.

Многие православные молитвы имеют ту же структуру, что и "Отче наш". Можно сказать, это особый жанр

Все современные молитвы пишут люди - пусть и в священническом облачении. А "Отче наш", если верить христианским догмам, создал...эм... не совсем человек ))

 

[Виталий Ш]

Здравствуйте Тина, вы пишите:

Помилуйте, уважение к Богу? Все три Ваши условия могут быть условиями доброго разговора людей, но к молитве не имеют отношения. Душевный взгляд на духовные вещи приводит в тупик ..

Однако.
Вы считаете, что в молитве к Богу можно обойтись без: доверия, уважения, искренности!!!
Однако ниже вы пишите:

Цель наша исключительно в Боге, а дорога - покаяние.

Т.е. доверие, уважение, искренность есть душевные делания не имеющие отношения к Богу, а покаяние, как одно из следствий искренности нет???

Если цель - умное делание, то караул...

Цель чего? Цель начальной молитвы достичь умной молитвы, а какая еще цель начальной молитвы? Однако суть любой молитвы, как я писал, это:

не угасить Дух или по другому, огонь к Богу

Или по другому стяжать Дух Свят. Вы не согласны!?

Преуспевают одним деланием, а преуспев, получают у Бога в дар другое делание - высокой молитвы.

Совершенно верно, вот именно по этому я и написал:

Думаю подобное делание присуще не только "совершенным и средним подвижникам", ведь кто такой подвижник? Человек преуспевший в духовном делании.
Но как он мог преуспеть, если это дано только совершенным?

Сюда же относятся ваши слова:

само молитвенное делание становится качественно иным по мере очищения и освящения человека.

Верно и это не монополия отдельных людей

Читаем еще раз: свт. Игнатий пишет: "Должно начинать с начала, то есть совершать молитву со вниманием и благоговением, с целью покаяния, заботясь единственно о том, чтобы эти три качества постоянно соприсутствовали молитве".

Святитель не говорит о невозможности, святитель говорит о начальном делании, а если есть начало, то есть цель к которой оно движется, вот эта цель и есть умное делание и это делание не обязательно делание подвижников, хоть им в наше время по большей части и присуще.

Цель же умного делания в благодатном соединении с Богом.

 

[Тина]

Вы считаете, что в молитве к Богу можно обойтись без: доверия, уважения, искренности!!! Т.е. доверие, уважение, искренность есть душевные делания не имеющие отношения к Богу, а покаяние, как одно из следствий искренности нет???

Всё, что я могла Вам сказать, я сказала. Ваше дело - услышать, или спорить. По-моему, так это пустые споры и суесловие, поэтому продолжать их не буду, простите.

 

[Любовь]

2) Слегка удивила фраза "помолиться не тому богу". Он же, согласно христианской религии, всего один - "промахнуться", вроде, трудно... Ну да ладно )))

Это удивление происходит в вас от того, что вы слово "Бог" всегда пишите с маленькой буквы . А если бы писали с большой буквы, то поняли бы, что тот, кто прославляя Бога, приписывает Ему ложные качества, уже не истинному Богу молится, но богу ложному, имя которого прелестник. Последний легко улавливает на этом людей гордых и своевольных и даже спешит исполнить их просьбы (но по-своему), чтобы погубить человека. Нужно держаться во всем, и в молитве в том числе, предания святых отцов. В конце концов, Бог сам свидетельствовал о святых, что они правильно молились и правильно подвязались в спасении. В духовной жизни, как на минном поле, ошибиться можно только раз, потому люди мудрые ходят проторенными духовными дорожками, а не целиной.

 

[Юльчик.]

Это удивление происходит в вас от того, что вы слово "Бог" всегда пишите с маленькой буквы . А если бы писали с большой буквы, то поняли бы, что тот, кто прославляя Бога, приписывает Ему ложные качества, уже не истинному Богу молится, но богу ложному, имя которого прелестник. Последний легко улавливает на этом людей гордых и своевольных и даже спешит исполнить их просьбы (но по-своему), чтобы погубить человека. Нужно держаться во всем, и в молитве в том числе, предания святых отцов. В конце концов, Бог сам свидетельствовал о святых, что они правильно молились и правильно подвязались в спасении. В духовной жизни, как на минном поле, ошибиться можно только раз, потому люди мудрые ходят проторенными духовными дорожками, а не целиной.

Что ж, Ваша точка зрения имеет полное право на существование наравне с любыми другими (кивнула).

 

[Katya]

А можно ли читать псалмы на русскмо языке? И ещё вопрос, я для себя выработала такое утреннее молитвенное правило: сначала "Отче наш" (3 раза), потом- "Богордице, Дево, радуйся..." (3 р.), "Царю Небесный"(3р.), затем-молитва Оптинских старцев, затем молюсь Ангелу Хранителю, читаю молитву Николаю Чудотворцу, Архистратигу Михаилу, "Да воскреснет Бог...", Святой Екатерине(как своей небесной покровительнице), молюсь ещё какому-нибудь Архангелу(в зависимости от дня недели), Псалом 50, своими словами обращаюсь к своим любимым святым, и завершаю всё молитвой "Символ Веры". Скажите, это очень критично, что я так с утра молюсь, а не читаю утреннее правило, которое написано в молитвослове?

 

[Елена Анатольевна]

А можно ли читать псалмы на русскмо языке? И ещё вопрос, я для себя выработала такое утреннее молитвенное правило: сначала "Отче наш" (3 раза), потом- "Богордице, Дево, радуйся..." (3 р.), "Царю Небесный"(3р.), затем-молитва Оптинских старцев, затем молюсь Ангелу Хранителю, читаю молитву Николаю Чудотворцу, Архистратигу Михаилу, "Да воскреснет Бог...", Святой Екатерине(как своей небесной покровительнице), молюсь ещё какому-нибудь Архангелу(в зависимости от дня недели), Псалом 50, своими словами обращаюсь к своим любимым святым, и завершаю всё молитвой "Символ Веры". Скажите, это очень критично, что я так с утра молюсь, а не читаю утреннее правило, которое написано в молитвослове?

Катя, с подобным вопросом лучше бы к священнику... Единственное, что могу сказать, что уж если вы читаете не все утренние молитвы, то может быть, их читать в том порядке, как они идут в молтвослове? Вот например, "Царю Небесный" - молитва, с которой начинают дела, а она куда-то назад "убежала"?

 

[Katya]

Спасибо, Елена! Сколького я ещё не знаю!!

 

[Елена Анатольевна]

Спасибо, Елена! Сколького я ещё не знаю!!

Катя, мы все столько еще не знаем!