Что же это такое СПАСЕНИЕ

[Владимир П.]

Спасение, это, как я поняла, покаяние во всех грехах, которые ты по незнанию, с самого детства согрешил. ... Не знаю, уж как там раскаялся разбойник, что Господь ему все простил, а судя по святым, то они всю жизнь просили прощения у Господа и небыли уверены до конца: а простил ли их Господь?

Спасение - это не абстрактный рай, где "гарем, реки из вина...",там где Бог - там и Рай. Спасение - это возможность быть с Богом в Вечности. Именно возможность, так как Бог всех хочет спасти, да мы, с нашим неправильным устроением, сами не сможем находится с ним. Посмотрите в первых постах, там это более развёрнуто.
Грех - это внешнее проявление страсти, находящейся внутри нас. Грех легко прощается - исповедь, и его нет. А вот страсти... и именно из-за них Святые плакали всю жизнь, видя насколько глубоко они сроднились с нашей душой, и плакали над грехами, которые мы считаем за добродетели.

Прежде всего давайте, чтобы разобраться в одном нашем вопросе, не будем примешивать сюда другие вопросы: тема прелести, духовных заблуждений - это другая тема. Мы ведь рассматриваем основу спасения, то, что ведёт к нему, а не то, что может в разных случаях от него увести, верно?

Никто о прелести и заблуждениях не говорил. Говорилось, к примеру, что можно подать снаружи милостыню, а внутри иметь громадное тщеславие, и упиваться им. В последнем случае будет это во спасение или в погибель души? Это и есть то устроение души, которое нужно рассматривать, сравнивая с опытом смиренного состояния.

Вот Вы только что написали, что "можно многое делать из-за разных причин, которые не то что спасают, а наоборот, уводят от спасения." - то есть вроде бы были согласны, что цель должна быть смиренной, угодить Богу, делая всё ради Христа, а не ради самоутверждения. А выше Вы писали, что цель угождения Богу - по-Вашему неверная. А теперь как будто сами себе противоречите.
Или вот ещё: раньше написали, что "Только смиренному Господь даёт благодать, которая может помочь исцелиться от страстей. Поэтому всё равно на первом месте стоит смирение.". Теперь же пишете о заповедях: "они должны привести человека в смирение", и никак иначе.

Тина, пропущу ваши слова о желании поспорить и т.п. - это уже давно не нужно. Если нет желания по-братски, а не как учитель с учеником, разобраться в этом вопросе... жалко, но никто же Вас не неволит. Именно об этом нашем устроении и писалось в первых постах. Только ни в коем случае не обижайтесь, это не личное оскорбление, а факт нашего общего недуга.

Нет здесь никакого противоречия. Что бы действительно далее не устраивать "хоровод", умещу это "противоречие" в одном предложении:
Желание и попытки выполнить Заповеди приводят человека ко смирению, ради которого Бог даёт благодать на их исполнение, благодать исцеляющую душу, исправляющую её.
Понимаете, и не ранее. В Святых Отцах это всё найдёте, если нет, то могу потом вставить цитаты.

Так же дошло, что всё таки есть недопонимание о каком смирении идёт речь. Отцы по разному, но если взять их мысли в среднем, отделяют смирение - как состояние души, от смиренномудрия - как правильного, принудительного настроя мыслей при деятельной жизни. Вы говорите о смиренномудрии - тогда большинство написанного верно. Но смиренномудрие это далеко не смирение, хотя и смиренные мысли мал-помалу приводят душу в смиренное устройство.

Как это что конкретно исполнять?!
Да Слово Божие. Евангельские заповеди, да, именно. Они и даны нам для спасения. Даны ясно и определённо, не зашифрованно.

Классическая рожица для этого вопроса.

Тина, что конкретно из этого:

"Делание заповедей Господних животворит душу". Преп. Макарий Оптинский писал, что "деланием заповедей
В духовной жизни очень важно хранить целомудрие и иметь трезвение (это не Заповеди), чтобы ум был постоянно направлен к Богу, а также соблюдать заповеди Христовы, в которых сокрыт сам Христос. Хранящий заповеди отлагает греховный настрой, который заменяется желанием Бога. Человек, постоянно жаждущий Бога, старается о непрестанном хранении заповедей и молитве.

я должен завтра встать и исполнить?

Что бы опять не разводить "хороводы", выскажу основную мысль Святоотеческого предания, которая Вам покажется очень лёгкой, но почему то разговора об этом нет:

Заповеди = борьба со страстями.

Ветхий Завет давал 10 заповедей для отсечения внешних проявлений страстей, а Новый Завет устремляет взор человека вовнутрь, показывая где эти страсти гнездятся. Скажете, это просто, и все давно знают? Усомнюсь, потому что ни на одном форуме ещё не было конкретного ответа - хочешь спастись - исполняй заповеди, которые являются борьбой со страстями. Думается, что если бы мы действительно исполняли, это бы отскакивало "от зубов", так как это "больная" тема христианина, а так, получается что у нас ни в вопросе о спасении нет чёткого представления - что это такое, ни в выполнении заповедей. Многое считаем за выполнение их, а на самом деле не до конца понимаем, что же они из себя представляют.

И вот отсюда, опять коротко и в одном предложении та мысль, над которой хотелось при открытии темы поразмышлять:

Желание спастись - попытки исполнения Заповедей, как борьбы со страстями - понимание, что мы полностью немощны и не можем выполнить ничего - от этого появляется истинное смирение (чувство сердца), только ради которого Господь даёт благодать, помощь на борьбу и очищение души.


Теперь понимаете, как легко бы было рассматривать громадную кучу форумских вопросов? Стоит только посмотреть внутрь себя, и почувствовать, что тот или иной предмет вызывает в душе, смирение или что то другое, и всё, вопрос решён. Дело только за выполнением.
Например о злосчастном ношении брюк, платочков, которая перетирается на всех форумах в многостраничных дискуссиях.
Каждая верующая женщина, смотрящая внутрь себя, точно знает, что платочек немного смиряет душу, это чувство наверняка знакомо многим. И получается, хочешь спасения? Стремишься к смиренному состоянию? Послушай голоса Церкви, и носи его. В случае с брюками наоборот - разве не видно насколько мужеподобная становится женщина? Наверняка и внутри есть изменение не в лучшую сторону. Не хочешь, что бы постепенно твоя душа менялась в противоположную сторону, не носи их. Конечно кроме нужды.
Всё - проблем нет. Выбор за человеком. И обо всём этом, в частности влияние одежды на душу человека, Святые Отцы прямо и открыто рассказали нам.

 

[Тина]

Так много слов, и для чего?
Смотрите, как святые отцы уместили всё это в коротких и ясных фразах - афоризмах:

Преп. Симеон Новый Богослов говорит:

«Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи».

Пр. Исаак Сирин:

"Воздаяние бывает не добродетели, и не труду ради нее, но рождающемуся от них смирению. И если смирения не возникает в человеке, то напрасны все труды и все добродетели".

Авва Дорофей говорит:

Ибо врач душ есть Христос, Который всё знает и против каждой страсти подаёт приличное врачевство: так против тщеславия дал Он заповеди о смиренномудрии, против сластолюбия - заповеди о воздержании, против сребролюбия - заповеди о милостыне, и, одним словом, каждая страсть имеет врачевством соответствующую ей заповедь. Итак, нельзя сказать, что врач неискусен, а также и что лекарства стары и потому не действуют: ибо заповеди Христовы никогда не ветшают, но чем более их исполняют, тем более они обновляются. Поэтому ничто не препятствует здравию душевному, кроме бесчиния души.



Да, и ещё лишь одно скажу: по учению святых отцов, смирение и смиренномудрие - это одно и то же.Пр. Исаак Сирин пишет:

Смирение есть некая таинственная сила, которую, по совершении всего Божественного жития, восприемлют совершенные святые. И не иначе, как только одним совершенным в добродетели, сила сия даётся силою благодати, поскольку они естеством могут принять по определению Божию: потому что добродетель сия заключает в себе всё. Поэтому не всякого человека, кто бы он ни был, можно почитать смиренномудрым, но одних сподобившихся сего, сказанного нами, чина.
… Совершенно же смиренномудр тот, кто не имеет нужды мудрованием своим изобретать способы быть смиренномудрым, но… совершенно и естественно имеет смирение без труда; и хотя приял он в себя некое дарование великое и превышающее всю тварь и природу, но на себя смотрит как на грешника, на человека, ничего не значащего, и презренного в собственных своих глазах… И этот, не ухищрённо, но без принуждения таков в сердце своём.
Преп. Исаак Сирин. Слово 53.

 

[Тина]

Тина, что конкретно из этого:

Цитата:
Сообщение от Тина
"Делание заповедей Господних животворит душу". Преп. Макарий Оптинский писал, что "деланием заповедей
В духовной жизни очень важно хранить целомудрие и иметь трезвение (это не Заповеди), чтобы ум был постоянно направлен к Богу, а также соблюдать заповеди Христовы

я должен завтра встать и исполнить?

Как это не заповеди?!

Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
(1 Птр. 5, 8)

11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно,
праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит. 2)

Читайте Новый Завет! И по силам старайтесь исполнить всё, потому что всё это дано нам для спасения.

 

[Владимир П.]

"А то что вне православия, это дело Бога а не наше, спасать или нет."
Вот-вот. И апостол писал : внешних же судит Бог.

Несомненно.
"Внимай себе, и не исследуй судьбы Божии, тебе это не полезно". Ещё говорят: "предоставьте их милости Божией".
Подчиняюсь гласу Церкви, и предаю всё в руки милосердного Бога. В том числе и своих умерших неверующих сродников, и живых, но пока не идущих к Богу. Знаю и верю, что Господь дарует и даст в будущем всё самое лучшее, что нужно для них, для их души.

Но речь то о нашем спасении!
Т.е. в этом случае, из всего выше сказанного, можно рассмотреть, а что творится в нашей душе, когда мы "обрекаем" всех неправославных на погибель. Да и большинство православных. Что за состояние души у нас в этом проявляется?

Евангелие это показывает:
"Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка." Лук. 15:28-30
Страшная зависть и ревность разъедает наши души, когда нам кто то говорит о том, что спасутся многие.
"Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. " 1 Тим. 4:10

И как бы не уподобиться тем работникам: "Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных." Мф. 20:10-16

Да, мы из первых, по милости Божией. Кто ранее, кто попозже был призван, но если мы отвергаем последних, без труда получивших награду - Царство Небесное, то не услышим и мы то же самое " Так будут последние первыми, и первые последними"?
Увидев там разных людей, которые по нашему мнению должны быть извергнуты в ад, что мы будем чувствовать? Например "вредная" неверующая соседка, или "плохой" Патриарх, или "неправильный" батюшка, или даже люди других конфессий. Не скажет ли наша душа Богу "Господи, а они зачем здесь?" Сможет ли наша душа в таком состоянии быть там? Вряд ли.

 

[Владимир П.]

Как это не заповеди?! Трезвитесь, бодрствуйте,
Читайте Новый Завет! И по силам старайтесь исполнить всё, потому что всё это дано нам для спасения.

Ну если Вы "читаете" Новый Завет, так объясните, что значит трезвиться и бодрствовать? И почему опять абстрактные слова - "старайтесь исполнить всё"?

Судя по тем Святым Отцам, которых Вы привели, Вы начали понимать суть вопроса, так почему же не смотрите к чему это говорилось? Почему нет желания заглянуть глубже? Почему нт разговора о страстях, о борьбе с ними, о деятельном пути ко спасению?
Хотя пока будет тон учителя с учеником, разговор действительно можно не продолжать.


Скоро пост. Форумские недопонимания и тщеславие (личное) тоже не привносят в душу ничего хорошего. Хотелось бы попросить прощения у всех, кого обидел неосторожным словом, за многословие, которым нафлудил здесь.
Простите меня, братья и сёстры!
Дай Бог нам прожить этот пост ко спасению наших душ!

 

[Тина]

Ну если Вы "читаете" Новый Завет, так объясните, что значит трезвиться и бодрствовать? И почему опять абстрактные слова - "старайтесь исполнить всё"?

Мне эти слова не кажутся абстрактными.

Судя по тем Святым Отцам, которых Вы привели, Вы начали понимать суть вопроса, так почему же не смотрите к чему это говорилось? Почему нет желания заглянуть глубже? Почему нт разговора о страстях, о борьбе с ними, о деятельном пути ко спасению?
Хотя пока будет тон учителя с учеником, разговор действительно можно не продолжать.

А кто у нас здесь учитель? Судя по тому, что Вы доброжелательно констатируете, что я на старости лет начала понимать суть вопроса, то - учитель Вы . Рада поучиться . Но если учитель не хочет продолжать, то не буду. Однако на поставленный вопрос отвечу: не привыкла отвечать не спрашивающим, и навязывать свои взгляды, и учить других борьбе со страстями . Самой бы научиться.

Форумские недопонимания и тщеславие (личное) тоже не привносят в душу ничего хорошего.

Что до меня, то я не вижу на форуме тщеславия. Вижу лишь разговор, с каждой стороны в соответствии с характером...

Хотелось бы попросить прощения у всех, кого обидел неосторожным словом, за многословие, которым нафлудил здесь.
Простите меня, братья и сёстры!

Бог простит. И Вы меня простите

 

[Владимир П.]

....Так же дошло, что всё таки есть недопонимание о каком смирении идёт речь.

Преп. Никита Стифат говорит так:
"- Ино - смиреннословие, ино - смирение, ино - смиренномудрие., ...
А смиренномудрие - дело есть некое сущи Божественное и великое бывает в одних тех, кои наитием Утешителя переступили уже средину, то есть далеко прошли вперед кратчайшим путем добродетели, посредством всякого смирения....
Познай себя самого; и это есть воистину истинное смирение, научающее смиренномудрствовать и сокрушающее сердце, и сие самое делати и хранити понуждающее. Если же ты не познал еще себя, то не знаешь и того, что есть смирение, и делания и хранения его еще не коснулся: ибо познание есть конец делания заповедей.
Когда смирение вкоренится в глубине сердца твоего, тогда и смиреннословие всякое отпадет от тебя. Когда же свыше обогатишься смиренномудрием, тогда и внешнее смирение и смиреннословие языка упразднится в тебе...
- Познай себя самого; и это есть воистину истинное смирение, научающее смиренномудрствовать и сокрушающее сердце, и сие самое делати и хранити понуждающее.
Насколько отстоит Восток от Запада, настолько отстоит истинное смиреннословие от истинного смирения. Насколько же небо больше земли и душа тела, настолько Св. Духом подаваемое совершенным смиренномудрие и совершеннее и больше истинного смирения."

выставляя смиреномудрие наоборот, даже выше смирения.

Блаж. Диадох говорил так:
" - Нелегко приобретаемое дело есть смирение, ибо, чем выше оно, тем больших трудов требует стяжание его. Приходит же оно к причастникам св. ведения двумя способами: 1) когда подвижник благочестия находится в средине духовного преуспения, тогда смиреннейшее о себе мудрование держится у него или ради немощи телесной, или ради неприятности со стороны враждующих на ревнителей о праведной жизни, или ради лукавых помыслов; 2) когда же ум в полном чувстве и удостоверительно озарится св. благодатию, тогда душа начинает иметь смиренномудрие как бы естественным своим расположением."

Преп. Филофей Синайский так:
- Потребно нам великое смирение, если искреннее имеем попечение о хранении ума в Господе: во-первых, в отношении к Богу и, во-вторых, в отношении к людям. Всячески должны мы сокрушать свое сердце, изыскивая и в дело вводя все, могущее смирять его. Сокрушает же и смиряет сердце, как известно, о прежней нашей в мире жизни память, если она припоминается нами как следует, также память о всех грехах от юности; когда кто пересматривает их умом по частям, обыкновенно и смиряет, и слезы рождает, и ко всесердечному благодарению Бога подвигает нас, как всегдашняя действенная (до чувства доводимая) память о смерти, которая притом рождает и плач радостный со сладостию, и трезвение ума. Преимущественно же смиряет мудрование наше и располагает потуплять очи в землю воспоминание о страстях Господа нашего Иисуса Христа, когда кто проходит их в памяти и все подробно воспоминает. Это подает также и слезы. Сверх того, истинно смиряют душу великие Божий благодеяния, именно к нам, когда кто подробно перечисляет их и пересматривает: ибо мы имеем брань с гордыми, неблагодарными демонами.

А Св. Григорий Синаит вообще так, всё называя смирением, разделяя на виды, и не упоминая смиреномудрие вообще, но подчёркивая, что есть делание, а есть расположение (сердечное):

"Есть семь разных деланий и расположений, вводящих и руководящих к этому богоданному смирению, кои взаимно входят в состав друг друга и друг от друга происходят: 1) молчание, 2) смиренное о себе думание, 3) смиренное говорение, 4) смиренное одеяние, 5) самоуничижение, 6) сокрушение, 7) последность - иметь себя во всем последним. Молчание с разумом рождает смиренное о себе думание; от смиренного же о себе думания рождаются три вида смирения: смиренное говорение, смиренное и бедных одеяний ношение и самоуничижение. Сии же три вида рождают сокрушение, бывающее от попущения искушений и именуемое промыслительным обучением и от бесов , смирением. Сокрушение же делам заставляет душу чувствовать себя сущею ниже всех и всех последнейшею, яко всеми превосходимую. Два же сии вида приносят совершенное и богодарное смирение, которое именуется силой и совершенством всех добродетелей, и оно-то Богу приписывает добрые наши дела. Итак: первое из всех руководств к смирению есть молчание; из него рождается смиренное о себе думание; а это рождает три вида смирения. Три эти рождают один - сокрушение; а сокрушение рождает седьмой вид - почитание себя низшим всех, что и называется промыслительным смирением. Это смирение приносит богодарное, совершенное, непритворное, истинное смирение. Промыслительное смирение так приходит: когда человек, будучи оставлен самому себе, побежден бывает, порабощен и возгосподствован всякой страстью и помыслом, тогда, будучи побеждаем духом вражеским и не находя помощи ни от дел, ни от Бога, и ни от чего совсем, и готов будучи даже впасть в отчаяние, смиряется он во всем, сокрушается, низшим всех себя имеет, последнейшим и рабом всех, худшим даже самих бесов, как тиранству подлежащий и ими побеждаемый."
(более подробно см. Добротолюбие для мирян http://www.pagez.ru/phk/index.php?id=7 глава "Смирение", и других Святоотеческую литературу)

И ещё:

"Смиренномудрие - это, скажем так, частный вид смирения - смирение ума."

"Святые отцы часто потребляли слова "смирение" и "смиренномудрие" как синонимы, но тем не менее придавали им различное значение. В святоотеческом понимании смиренномудрие — это правильный образ мыслей человека о самом себе и окружающем его мире. Именно смиренномудрие рождает смирение, которое представляет собой не что иное, как состояние внутреннего сердечного мира. Следовательно, если мы желаем приобрести смирение, нам сначала надо стать смиренномудрыми. Чем же характеризуется смиренномудрие и каким образом его можно достигнуть? Прежде всего надо сказать, что смиренномудрие рождается в человеке от осознания собственной немощи и собственного ничтожества."
http://www.pravmir.ru/article_547.html

Отцы по разному, но если взять их мысли в среднем, отделяют смирение - как состояние души, от смиренномудрия - как правильного, принудительного настроя мыслей при деятельной жизни.....

Для некоторых Отцов можно сказать наоборот, что отделяют смиренномудрие - как состояние души (сердечное расположение), от смирения - как внешних и внутренних (самоукорение, покаянная молитва, переходящая во внутреннюю непрестанную) причин, приводящих душу в нужное устроение. Другие вообще ничего не разделяют, говоря только о смирении, но только разном.
И это было всё равно, потому что они понимали друг друга, имея внутренний опыт, и прекрасно понимали друг друга, даже если в словесном обозначении расходились.
Самое важное, это разделение на внешнее и внутреннее делание и опытное внутреннее чувство, происходящее от этого делания, к поиску которого нужно стремиться христианину.
Отсюда же видна цель христианина - стяжание Святаго Духа, который даётся только по мере смирения человека.

В выше написанных постах были взяты такие смыслы этих слов (поэтому и уточнялось), что смиренномудрие - смиренномудрование - смиренное мудрование о себе, что было отнесено к внешним делам, т.е. деятельным, а смирение - именно как чувство сердца, состояние души, в которое она должна прийти от этого делания.

 

[Михаил С]

Я думаю, что спасение, это то состояние человека, при котором мысль согрешить, даже не приходит. Т.е, человек полностью освобожден от страстей

 

[Юрий Шокин]

Я думаю, что спасение можно определить как слияние души человеческой со Святым Духом и Телом Христа при воскресении праведного человека. Первым непременным условием спасения является стремление к Богу, признание боговоплощения Христа, Его искупительной жертвы и воскресения. Во-вторых, необходимо покаяние, как непременное условие признания своего греха и перемены жизни. Исповедываясь и достойно причащаясь животворящих Тайн в очищение от грехов и в освящение нашей души, мы подготавливаем себя в земной жизни к рождению в вечности личности, в которой нераздельно с индивидуальной душой человека пребывает Бог.
Спасение происходит через воскресение. Апостол Павел подробно излагает, что такое спасение и как оно происходит.

«22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут…
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет…
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий…
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба» (1 Кор. 15).

Таким образом, люди воскреснут в новых телах, подобно тому, как из семени рождается новое растение. «Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия» (1Кор.15:50). Земное тело погибнет, подобно гибели семени, а из семени родится тело, в котором будет пребывать Дух Святой, а само тело родится как тело Христа Воскресшего, а не как наша земная плоть и кровь. Эти новые тела в нераздельном слиянии с душой и Духом Святым станут телами животворящими, способными через освящение остального тварного мира привести его в вечность к Богу. И тогда будет «Бог все во всем» (1Кор.15:28).

А какова участь неспасенных и будет ли Бог пребывать в аду?
Я представляю это так. Когда протрубит труба, все грешники, бестелесные души которых прежде мучились в аду, предстанут перед Судом в образе и подобие Божием, воскресшими духовными телами (ап. Павел), в которых душа живая вместе с дыханием Божьим (Святым Духом) соединится с воскресшим телом. Через это грешники осознают свои грехи, будут готовы к Суду и будут судимы. Таким образом, через Дух Святой, действующий внутри воскресших тел как совесть, грешники накажут сами себя.
Часть грешников будет прощена по молитвам за усопших или просто по милосердию Божьему, а другая часть останется в аду навеки. Дух Святой покинет их душу, душа покинет тело, а тело станет ненужным в аду и исчезнет. Это и будет «смерть вторая», о которой говорится в Евангелие. В итоге, в аду не останется образа и подобия Божьего и Бог не будет пребывать там. В аду останутся только бестелесные души грешников, испытывающие мучения от лишения общения с Богом. Фактически для них всё будет так же, как и до воскресения, только степень мучений изменится по их грехам. Это и логично: о воскресении можно говорить только по отношению к Христу и к спасенным через Его жертву. А грешники воскресают только на мгновение для Страшного Суда, а затем снова умирают, а души их не исчезают, а вечно мучаются в аду.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я думаю, что спасение можно определить как слияние души человеческой со Святым Духом и Телом Христа при воскресении праведного человека. Первым непременным условием спасения является стремление к Богу, признание боговоплощения Христа, Его искупительной жертвы и воскресения. Во-вторых, необходимо покаяние, как непременное условие признания своего греха и перемены жизни. Исповедываясь и достойно причащаясь животворящих Тайн в очищение от грехов и в освящение нашей души, мы подготавливаем себя в земной жизни к рождению в вечности личности, в которой нераздельно с индивидуальной душой человека пребывает Бог.
Спасение происходит через воскресение. Апостол Павел подробно излагает, что такое спасение и как оно происходит.

«22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут…
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет…
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий…
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба» (1 Кор. 15).

Таким образом, люди воскреснут в новых телах, подобно тому, как из семени рождается новое растение. «Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия» (1Кор.15:50). Земное тело погибнет, подобно гибели семени, а из семени родится тело, в котором будет пребывать Дух Святой, а само тело родится как тело Христа Воскресшего, а не как наша земная плоть и кровь. Эти новые тела в нераздельном слиянии с душой и Духом Святым станут телами животворящими, способными через освящение остального тварного мира привести его в вечность к Богу. И тогда будет «Бог все во всем» (1Кор.15:28).

А какова участь неспасенных и будет ли Бог пребывать в аду?
Я представляю это так. Когда протрубит труба, все грешники, бестелесные души которых прежде мучились в аду, предстанут перед Судом в образе и подобие Божием, воскресшими духовными телами (ап. Павел), в которых душа живая вместе с дыханием Божьим (Святым Духом) соединится с воскресшим телом. Через это грешники осознают свои грехи, будут готовы к Суду и будут судимы. Таким образом, через Дух Святой, действующий внутри воскресших тел как совесть, грешники накажут сами себя.
Часть грешников будет прощена по молитвам за усопших или просто по милосердию Божьему, а другая часть останется в аду навеки. Дух Святой покинет их душу, душа покинет тело, а тело станет ненужным в аду и исчезнет. Это и будет «смерть вторая», о которой говорится в Евангелие. В итоге, в аду не останется образа и подобия Божьего и Бог не будет пребывать там. В аду останутся только бестелесные души грешников, испытывающие мучения от лишения общения с Богом. Фактически для них всё будет так же, как и до воскресения, только степень мучений изменится по их грехам. Это и логично: о воскресении можно говорить только по отношению к Христу и к спасенным через Его жертву. А грешники воскресают только на мгновение для Страшного Суда, а затем снова умирают, а души их не исчезают, а вечно мучаются в аду.

Несколько необычные представления.
Отцы церкви утверждают всеобщность воскресения из мертвых, другое дело, что различно будет состояние разных людей.
Ныне, они говорят, наша душа облечена телом, так, что кажется, что человек - одно тело, а тогда душа станет для человека облачением, потому и сказано у апостола: "как бы мне одетому не оказаться нагим". Одним словом, для добродетельных и соединившихся с Богом слава души, стяженая при жизни благодать Святого Духа, тот самый свет Преображения выйдет наружу и будет сиять из их тел, в той мере, в какой святые сподобились достигнуть божественной славы, а угождавшие гнусным страстям не только окажутся без такого одеяния и просвещения славы, т.е. нагими, но еще и сами их страсти, укорененные в этих злосчастных душах, проявятся на их телах, так что их грехи будут очевидны для всех. На лицах и телах этих несчастных проявится все искажение и унижение, которому они подвергли свою некогда дарованную им от Бога прекрасную природу через доброохотную службу страстям, так что они уподобятся бесам, которые тоже когда-то были прекрасны, а ныне гнусны во всем, даже и внешним видом. Потому справедливо будут в одном месте с ними, как и в евангелии сказано: "Идите от меня, проклятии, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелом его...". Не людям, но диаволу с соратниками уготована геена, люди сами в нее попадают, потому что становятся такими же, как они.
Отчасти это мы уже при жизни можем наблюдать. Свет Преображения сиял из лиц многих святых угодников, преп. Серафима Саровского, святителя Иоанна Шанхайского, так и на лицах опустившихся и нравственно деградировавших людей проявляются их пороки, их лица приближаются по внешнему виду к сходству с личинами бесовскими, бесы же из себя представляют пример крайнейшего нравственного падения.

Однако ни у кого из отцов не слышно, что диавол с бесами или грешники нераскаянные, которые по сути такие же, как диавол, будут лишены бытия или образа Божия. Дары Божии непреложны. Для твари такого уровня, для личности т.е. , каковыми являются люди и ангелы, вечность бытия составляет неотъемлемое свойство их личности, это ее как бы природная черта, хоть она и от благодати Божией, но тем не менее дана раз и навсегда, безвозвратно.
Иначе нигилисты и диаволы были бы победителями - напакостили, нагадили и исчезли в небытие на отдых от всего и от самих себя в первую очередь (нигилисты настолько невыносимы даже для себя, что еще при жизни весьма часто кончают самоубийством или сумасшествием), но в том то и дело, что благой дар Божий, служащий основанием и залогом вечности блаженства для твари, не изуродовавшей себя, превращается в самое ужасное проклятье для отступников, потому что они сами жаждут небытия, поскольку от самих себя устали и мучаются ужасно, но небытия не получат, его не предусмотрено при сотворении личности, ведь она не для бунта и мучения создана, а для блаженства. А дар бытия в основании блаженства одних и мучения других один и тот же.

 

[Юрий Шокин]

Иначе нигилисты и диаволы были бы победителями - напакостили, нагадили и исчезли в небытие на отдых от всего и от самих себя в первую очередь...

В моем представлении, душа, определяющая личность или индивидуальность грешника, пребывающего в аду, не пойдет в небытие на отдых, а будет продолжать мучиться. Когда говорят о мучениях в аду, тогда подразумевают мучения души, а не тела. Исчезновение тела грешника в аду после приговора Страшного Суда не означает прекращение мучений души, а наоборот, усиливает эти мучения, так как душа грешника будет томиться по наслаждениям, удовольствиям, страстям и прочее, а удовлетворить эти плотские потребности станет невозможно из-за отсутствия плоти. Это мучения души, лишенной не только тела, но и Бога и смысла своего существования, и пребывающей в тоске в одиночестве.

А что касается лишения образа и подобия Божьего в аду, то заметим, что апостол Павел пишет: - «когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем» (1Кор.15:28). Так как те, кто остался в аду, не покорились по своей воле Богу, то, по моему мнению, следует признать, что Бог не будет пребывать в них. Зачем в них пребывать Богу, если они Бога отвергли? И в аду Бог исполняет их свободную волю по отторжению Бога, которую они проявляли в земной жизни.

 

[Сергей Калайда]

Спасение заключаеться в возвращении(!) общения с Богом.Это общение было потеряно Адамом и Евой,и было возвращено-Искуплением.Искупление было совершено-Богом.Все немощи человеческие исправляються верою в Господа нашего Иисуса Христа.

 

[Волков Алексей Михайлович]

В моем представлении, душа, определяющая личность или индивидуальность грешника, пребывающего в аду, не пойдет в небытие на отдых, а будет продолжать мучиться. Когда говорят о мучениях в аду, тогда подразумевают мучения души, а не тела. Исчезновение тела грешника в аду после приговора Страшного Суда не означает прекращение мучений души, а наоборот, усиливает эти мучения, так как душа грешника будет томиться по наслаждениям, удовольствиям, страстям и прочее, а удовлетворить эти плотские потребности станет невозможно из-за отсутствия плоти. Это мучения души, лишенной не только тела, но и Бога и смысла своего существования, и пребывающей в тоске в одиночестве.

А что касается лишения образа и подобия Божьего в аду, то заметим, что апостол Павел пишет: - «когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем» (1Кор.15:28). Так как те, кто остался в аду, не покорились по своей воле Богу, то, по моему мнению, следует признать, что Бог не будет пребывать в них. Зачем в них пребывать Богу, если они Бога отвергли? И в аду Бог исполняет их свободную волю по отторжению Бога, которую они проявляли в земной жизни.

Отцы объясняют это так: Бог будет вся во всем, даже в аду, но для одних это будет блаженством, а для других наоборот, мучением. Так для больного глаза мучителен свет, тот же самый свет, который так веселит глаз здоровый.
Также про образ божий сказано, что он никогда не может совершенно исчезнуть в человеке, он и в аду будет иметь место, он не уничтожим, совокупность свойств, которые образуют личность, (даже если это личность богоборца) не может быть отделена от образа божия.
Так же отцы настаивают на телесности всех без исключения после воскресения, с той только разницей, что телесность святых отобразит стяжанную ими благодать божию, тело будет совсем иного рода, как у Адама до падения, и как у Господа после воскресения, а телесность грешников будет дебелой и будет отражать на себе состояние их душ, оскверненных страстями. Короче, тело каждого будет соответствовать его делам, и будет иметь вполне заслуженные свойства.

 

[Юрий Шокин]

Отцы объясняют это так: Бог будет вся во всем, даже в аду, но для одних это будет блаженством, а для других наоборот, мучением. Так для больного глаза мучителен свет, тот же самый свет, который так веселит глаз здоровый

Напротив, обычно утверждается, что ад - это тьма и нет там никакого света. Я исхожу именно из этого представления.
Если подходить с точки зрения пребывания Бога в пространстве, то действительно, Бог существует во всем, что сотворил и создал. «Он все наполняющий, выше всего Сущий и Сам все содержащий» (Иоанн Дамаскин). Значит, Он наполняет Собой и ад, в том числе. Но в аду Бог не действует, не дает ни света, ни благодати, никак не проявляет Себя. Здесь нет духовного богообщения с грешниками. Раз Он там никак не проявляется и даже свет не освещает эту адову тьму, то значит, Он там и не обнаруживается. Поэтому с точки зрения грешников, пребывающих в аду, Его там не существует. Итак, духовно, а именно об этом речь, Бог отсутствует в аду.
Какова необходимость пребывания грешников в теле в аду? Ведь не тело есть источник мучений, а душа. Душа же мучается в аду без тела до воскресения на Страшном Суде. А воскресение необходимо грешнику только на момент Страшного Суда, а после приговора необходимость существования тела в аду отпадает. Или оно там нужно, чтобы его поджаривать на сковородке?
Наступает «смерть вторая», о которой говорится в Евангелие, то есть грешник второй раз лишается тела - первая смерть на земле, а вторая в аду.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Напротив, обычно утверждается, что ад - это тьма и нет там никакого света. Я исхожу именно из этого представления.
Если подходить с точки зрения пребывания Бога в пространстве, то действительно, Бог существует во всем, что сотворил и создал. «Он все наполняющий, выше всего Сущий и Сам все содержащий» (Иоанн Дамаскин). Значит, Он наполняет Собой и ад, в том числе. Но в аду Бог не действует, не дает ни света, ни благодати, никак не проявляет Себя. Здесь нет духовного богообщения с грешниками. Раз Он там никак не проявляется и даже свет не освещает эту адову тьму, то значит, Он там и не обнаруживается. Поэтому с точки зрения грешников, пребывающих в аду, Его там не существует. Итак, духовно, а именно об этом речь, Бог отсутствует в аду.
Какова необходимость пребывания грешников в теле в аду? Ведь не тело есть источник мучений, а душа. Душа же мучается в аду без тела до воскресения на Страшном Суде. А воскресение необходимо грешнику только на момент Страшного Суда, а после приговора необходимость существования тела в аду отпадает. Или оно там нужно, чтобы его поджаривать на сковородке?
Наступает «смерть вторая», о которой говорится в Евангелие, то есть грешник второй раз лишается тела - первая смерть на земле, а вторая в аду.

Отцы так считают, что так будет после страшного суда, а не я.
Зачем вы спрашиваете про смысл существования грешников? Его нет, в том то и дело, что этот смысл они утратили, поэтому их существование ужасно, бессмысленно, но увы - оно вечно, поскольку этот дар является основой как для вечных мучений для одних , так и для вечного блаженства других, одни и тот же дар.

 

[Юрий Шокин]

Так для больного глаза мучителен свет, тот же самый свет, который так веселит глаз здоровый.

Некоторые богословы, основываясь на том, что Бог это Любовь и Он всех любит одинаково, представляют наказание грешников в аду Любовью Божьей в виде Света Его, который светит всем одинаково, а воздействует на всех по-разному в зависимости от их праведности и греховности. Мне это непонятно.
Во-первых, получается, что Бог ярким нестерпимым для грешников светом освещает ад, который обычно называют тьмой, а грешники не имеют возможности скрыться от этого света, так как он проникает во все уголки ада. Тогда зачем этот ярко освещенный ад нужен и чем ад отличается от ярко освещенного тем же светом рая? С таким же успехом грешники могли бы мучиться от этого яркого света и в раю. То есть, если Бог светит всем одинаково, и Его свет в раю ничем не отличается от света в аду, то необходимости в особом месте для грешников не было бы. В конечном итоге такая позиция несовместима с разделением на рай и ад.
Во-вторых, в данном представлении о наказании грешников Бог выглядит некоторым пассивным Источником Любви и Света, который не наказывает Сам. Он равномерно светит всем одинаково, а грешники и праведники получают по заслугам без активного участия Бога в процессе Страшного Суда. Утверждается, что благодаря такому свету грешники сами наказывают себя. Значит, Бог не будет их судить и наказывать Сам, а будет просто безучастно светить на всех одинаково?
Когда Адам и Ева спрятались в кустах от Божественного света, так как их терзали стыд и совесть, то Бог не ограничился этим «самонаказанием». Он ждал покаяния, но они не покаялись и Бог наказал их Сам, изгнав из рая и сделав тела их смертными. Также накажет и грешников в аду, лишив их после Страшного Суда Своего Божественного Света. И ни один лучик не проникнет в эту адову тьму. Тогда пребывая во тьме и в одиночестве, души грешников будут объяты страхом и тоской.

 

[Коротаев Станислав Олегович]

А я где-то слышала, что бояться нужно не ада, а того что мы не будем вместе с Богом. Ведь асли бы Бог спустился в ад, вы бы пошли за ним, или бы остались в раю наслаждаться жизнью?

Это язычество какое-то. Вы очеловечиваете Творца, что не имеет смысла. Бог никуда не спускается и не поднимается. Он везде и всегда, Им создано все, и нельзя считать "ад" местом, куда не заглядывает Творец. А вообще все эти пустые споры кто спасется и кто нет для тех, кто не хочет трезво и реально взглянуть на свою душу, кто не хочет прощать и любить мир. Очень легко сидя у экрана рассуждать про мифы и сказания около церковной тематики, и при этом не молиться и 5 минут утром, ругать начальство и завидовать более успешным соседям или сослуживцам.

 

[Сергей Калайда]

Во-первых, получается, что Бог ярким нестерпимым для грешников светом освещает ад, который обычно называют тьмой, а грешники не имеют возможности скрыться от этого света, так как он проникает во все уголки ада. Тогда зачем этот ярко освещенный ад нужен и чем ад отличается от ярко освещенного тем же светом рая? С таким же успехом грешники могли бы мучиться от этого яркого света и в раю. То есть, если Бог светит всем одинаково, и Его свет в раю ничем не отличается от света в аду, то необходимости в особом месте для грешников не было бы. В конечном итоге такая позиция несовместима с разделением на рай и ад.
Во-вторых, в данном представлении о наказании грешников Бог выглядит некоторым пассивным Источником Любви и Света, который не наказывает Сам. Он равномерно светит всем одинаково, а грешники и праведники получают по заслугам без активного участия Бога в процессе Страшного Суда.

Вы ведёте полемику по сути о свободе человека,и свободе Бога.Причём у Вас ад и рай линенйны в восприятии сознания ,а это не так.
Человек, преступив заповедь, уже не мог жить в духовном мире искренне, открыто, в «первозданной наготе», с растворенной навстречу Богу душой. Он уже не выдерживает силы всеобщей любви, царящей в мире ангельском, не может устоять в ней.
Причём попробуйте ответить на вопрос-Куда отпал сатана?И Адам наблюдая ангельскую войну,а потом перенимая власть управления сотворённым миром,мог ли воспринимать падших ангелов?и если да то как?

Так как в Боге(Логосе) идеально существовал весь мир, то познавая Логоса, Адам в Нем и через Него познавал все сущее. С другой стороны, так как он был связующим звеном между миром и Богом, то соединяясь с Логосом, он объединял в себе все сущее и через единение с Логосом возводил его к Божеству.А потом в своей естественной воле,он стал своекорыстен,и мы наследники этого своеволия и исходим лишь из своей единичности как таковой.
Далее верой мы воспитываемся для свободы,которая существенна лишь в том случае, если она стремится к Сущностной Воле.Свободным человек должен стать и он может стать таковым посредством веры.Значит это воспитание не может совершаться бессознательно.

Могу ли я сделать свои действия как бы несодеянными? и стереть в душе следы своих дурных поступков,хотя в реальности они сотворены и имеют свои дурные последствия... тогда отречение от них заключается в том, что я раскаиваюсь в них,перед кем ?Перед Богом. Эти поступки с их последствиями остались в прошлом, однако по своему внутреннему содержанию,(и это очень важно)поскольку они принадлежат моей воле, они еще сохраняются в глубине моей души, и уничтожение их означает, следовательно, отказ от той настроенности духа, в которой они совершались. Покаянием и раскаянием мы действительно уничтожаем зло содеянное в прошлом(вот какова сила покаяния) и открываем для себя перспективу восстановления единения с Богом.
Наш дух обладает энергией, с помощью которой он может изменить себя и уничтожить в себе дурность своей воли. Если человек отрекся таким образом от своего эгоизма и от раздвоенности с добром, то он обрел примирение и через опосредствование — мир в себе.
Если продолжить говорить теперь о линейности ада и рая,то сравнивать их ну никак нельзя,наше настоящее не есть математический миг, а некая непрекращающаяся творческая длительность,с динамизмом душевной жизни.И этот динамизм-не тождественен временному течению(причём и здесь и там(кто куда умудриться))
Поэтому верой человек восстанавливает единение с Богом,спасаеться.А нераскаянные грешники не могут спастись,в силу выше описанного.И в аду присутствует Божья Любовь,но как огонь палящий.Так воспринимаеться Она злодуховными творцами. Этот образ восприятия Славы Божией достаточно понятно описан в виде херувима с огнём вращающимся ,перед вратами рая.Грешник ,вернее душа грешная видит его как огонь палящий,а душа праведника как сияние Славы встрещающее его.Рай это не парадиз...) В раю совместное творчество с Богом продолжаеться в отличии от ада,где жуткое наследие прошлого своеволия притягивает к вечному огню,и никакой перспективы избавления от этих мучений.
Если можно так выразиться....... ад-локален,рай-безкраен.
Локально ад вечный — и именно вечный! — существовал бы как потенция даже в том случае, если бы от Бога не отпал ни Люцифер, ни наши прародители. Как потенция, обусловленная свободной волей сотворенных существ, он существовал бы, даже если бы в нем не оказалось никого.

 

[Коротаев Станислав Олегович]

В раю совместное творчество с Богом продолжаеться в отличии от ада,где жуткое наследие прошлого своеволия притягивает к вечному огню,и никакой перспективы избавления от этих мучений.

Откуда у вас такие сведения? Вы сами это придумали, или почерпнули у знающих людей? Что-то очень напоминает древнегреческую мифологию... В общем, лукавый есть отец лжи, там где нет правды, там нет Бога...

 

[Сергей Калайда]

Коротаев Станислав Олегович

Россия

Православный христианин
Что же это такое СПАСЕНИЕ

Откуда у вас такие сведения? Вы сами это придумали, или почерпнули у знающих людей? Что-то очень напоминает древнегреческую мифологию... В общем, лукавый есть отец лжи, там где нет правды, там нет Бога..

.

"Грешники будут ввергнуты в пещь огненную; там будет плачь и скрежет зубов; тогда праведники воссияют как солнце в царстве Отца их" (Мф. 13, 42, 43). .Это что касаеться мифологии,поизучайте.
Или Вы про апокастасис излагаетесь так витиевато?