Иисусова молитва. Практика и опыт.

[ВладимирМирМир]

Да, но я к тому, что "теоретизирование" не ждет, а обличений и поучений в том чего сами не достигли, стало быть, ждет? Рад за вас тоже

Безусловно не достиг и весьма не готов к Царствию Небесного.
От того и покаяние и знаете оно возрастает из года в год.

 

[Евгений Павленко]

Из статьи Елиманова (которую я уже упоминал).
---------------------------------------------------------
За прошедшее столетие (с нач. XX по нач. XXI в.) накопилось нема-
ло исследований, в которых предпринимались различные попытки со-
гласовать противоречия в учении свт. Григория о видении нетварного
света и представить его в систематическом и непротиворечивом виде.
В целом, всю совокупность подходов, представленных в научной лите-
ратуре по данной теме, можно разделить на три группы в зависимости
от определения того, каким способом созерцается Божественный свет:
1) парадигма тварного боговидения,
2) парадигма нетварного боговидения,
3) парадигма антиномичности боговидения.

 

[Евгений Павленко]

На тему: логосы и энергии

На мой взгляд (если говорить не строго), логосы те же энергии, но в другом их «способе существования» (термин взят у прп. Максима, но применяется здесь расширительно). Энергии сами-по-себе существуют около Бога и составляют при том «внутрибожественную жизнь» (термин взят из обсуждения этой проблематики и имеет основание в отцах). Логосы же существуют в творении, но от энергий не отделяются, это те же энергии. Иначе говоря в энергиях нет разделения (их не может быть у Единого Бога), но есть различия. Одним из таких различий является различение энергий на те, что "около Бога" (еще один термин), и те, что вне Него, вне этого «около», в творении.
Божественная сверх-Благость, внутрибожественная Жизнь, по преизбытку благодати, изливает из Себя Предвечный Замысел, божественные логосы, исходя во вне Себя и оставаясь внутри Себя Сама Собой. Становясь без разделения логосами и оставаясь без смешения единой божественной энергией.

 

[Андрей Ку]

"В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, сообразно каковым Он знает все прежде его становления (γενέσεως) ... даже если все это ... приводится в бытие не разом со своими логосами (ούχ άμα τοΐς έαυτών λόγοις) или со знанием Бога о нем, но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)41. Ибо Бог есть Создатель вечно и действительно (άεί κατ’ ένέργειάν), тварные же [в Боге] суть в возможности (δυνάμει), но еще не в действительности (ένεργείςι)"42.

41 Отдельное бытие — это бытие индивида, отдельной ипостаси. Ср. : «[Видовая] природа обладает общим логосом бытия (τόν τού είναι λόγον κοινόν), а ипостась — и [логосом] отдельного бытия (τύν τοΰ καθ’ έαυτό είναι)» {Maximus Confessor. Opuscula 23 (PG 91, 264AB).
42 Maximus Confessor. Ambiguum VII (1081A).
--------------------------
"Бог и Слово, став Человеком, говорит: Отец Мой доныне делает, и Я делаю; Отец - благоволя, Сын - самодействуя, а Святой Дух - существенно исполняя во всех благоволение Отца и самодействие Сына, " (ВО)

 

[Евгений Павленко]

«[Видовая] природа обладает общим логосом бытия (τόν τού είναι λόγον κοινόν), а ипостась — и [логосом] отдельного бытия (τύν τοΰ καθ’ έαυτό είναι)» {Maximus Confessor. Opuscula 23 (PG 91, 264AB).

Здесь, наверно, имеется ввиду логос промысла, так как Бог промышляет (и) о каждом отдельном бытии.

...Отец - благоволя, Сын - самодействуя, а Святой Дух - существенно исполняя во всех благоволение Отца и самодействие Сына.

В другом месте отец произносит и несколько другую похожую формулу:

"В едином действии Св. Троицы Отец действует благоволя, Сын - самодействуя, а Святой Дух - содействуя самодействию Сына".

 

[Андрей Ку]

Здесь, наверно, имеется ввиду логос промысла, так как Бог промышляет (и) о каждом отдельном бытии.

имеет предведение не только обо всем, что уже приведено в бытие, а и предведение и обо всем (включая всех), чему (включая "кому") еще предстоит осуществиться
или наверно можно попробовать так сказать – имеет предведение обо всех возможных вариантах которые могут осуществиться в действительности, или действительное существование/развитие мира происходит по воле Бога, которая есть благоволение или попущение происходить тому, о чем уже есть предведение

а Святой Дух - содействуя самодействию Сына".

так это практически одно и то же, самодействие Сына происходит по благоволению Отца, еще где-то прп Максим пишет "Святой Дух усовершает"

 

[Михаил Т]

Пришел к выводу, что все-таки имеются два разных подхода, две разных традиции в практике Иисусовой молитвы. Игнорировать это разделение и отрицать отличия на мой взгляд уже бессмыссленно. Первый метод созерцания, максимального совлечения всех движений ума/души, такое присуще более ранним изложениям, и зарубежным отцам. Второй метод напротив полного погружения в чувственность (хотя и подчеркивается что "это другое", но никакого другого нет, это то же самое, только направленность на Божественное), более присущий нашим отцам и окончательно сформировавшийся по-видимо по художественным изложениям свтт Игнатия и Феофана.
Второй, как мне кажется, служит именно не главной цели, а промежуточной, как ни странно, - очищению ума для созерцания.

 

[Евгений Павленко]

Пришел к выводу, что все-таки имеются два разных подхода, две разных традиции в практике Иисусовой молитвы. Игнорировать это разделение и отрицать отличия на мой взгляд уже бессмыссленно. Первый метод созерцания, максимального совлечения всех движений ума/души, такое присуще более ранним изложениям, и зарубежным отцам. Второй метод напротив полного погружения в чувственность (хотя и подчеркивается что "это другое", но никакого другого нет, это то же самое, только направленность на Божественное), более присущий нашим отцам и окончательно сформировавшийся по-видимо по художественным изложениям свтт Игнатия и Феофана.
Второй, как мне кажется, служит именно не главной цели, а промежуточной, как ни странно, - очищению ума для созерцания.

Здесь хорошо бы примеры какие-нибудь привести (цитаты?), а то не совсем понятно о чем речь.

 

[Евгений Павленко]

или наверно можно попробовать так сказать – имеет предведение обо всех возможных вариантах которые могут осуществиться в действительности, или действительное существование/развитие мира происходит по воле Бога, которая есть благоволение или попущение происходить тому, о чем уже есть предведение

...сложная тема...

 

[Михаил Т]

Здесь хорошо бы примеры какие-нибудь привести (цитаты?), а то не совсем понятно о чем речь.

Вроде бы все понятно, в цитируемом посте прояснил проблему, а цитаты... слишком общее еще пока русло, цитаты не запоминаю обычно, ну можно взять например Никифора уединенника из Добротолюбия. Он так излагает: установи внимание в сердце и пребывай там. А чтобы помыслы не одолевали, повторя молитовку эту (ИМ), то есть обратите внимание на расстановку приоритетов. Если же взять Феофана, там каяться-каяться-каяться и сокрушаться центральным мотивом проходит... Вот где из последнего читал, забыл к сожалению, там совсем дерзновенно утверждалось, что чувство вины и сокрушение будет помехой, поэтому вступая монахом на путь молитвенного делания это все совершенно нужно оставить, как и мирские попечения. Не знаю стоит ли тогда развивать тему, если такое недоумение вызывает очевидное с моей т.з. ... посмотрим.

Еще я это начал, поскольку стал замечать, что по видео-лекциям учителя молитвы в явное противоречие вступают сами себе, в одном контексте говорят: держать ум пустым и недвижимым, и тут же: постоянно памятуя и скорбя о своей никчемности и грешности, недостойности перед богом... Понимаю, что тут можно будет натягивать сову на глобус, но мое имхо - тут неразбериха. В основном по причине утраты практической традиции наверное, преемственности

А может быть её и не было, в том смысле как я понимаю, поскольку главное дело - собственное спасение, каждый молитвенник проторивает тропу каждый раз, а учатся по книгам,,, в дневниках карульских старцев - так вообще по страннику. Или последний случай, Осипов АИ приезжает читать Оптинским монахам лекции о молитве..

 

[Дмитрий Осиянный]

Нет никакой неразберихи. Во время молитвы ум не должен рассеиваться ни на что. Он должен быть пуст и безвиден. А глубокое чувство своей греховности, слёзы и сокрушение сердца это благодатное действие, не наше. Тем не менее, нельзя приближаться к Богу, не осознавая умом своё недостоинство и присущую греховность, и не будучи в покаянии. Когда Осипов читает лекции монахам, это не для их обучения молитве, а для того, чтобы они могли свой собственный молитвенный опыт переоценить и сравнить с преданием святых отцов, ведь созерцателей, старцев, сейчас крайне мало. Некоторые монахи систематизируют предание о молитве, но и им необходим свой старец, который будет контролировать их молитву.

 

[Евгений Павленко]

[По] лекциям [современные] учителя молитвы в явное противоречие вступают сами себе, в одном контексте говорят: держать ум пустым и недвижимым, и тут же: постоянно памятуя и скорбя о своей никчемности и грешности

Возможно это потому, что учат той стадии, на которой находятся сами, то есть первой деятельной. На этой стадии трудовое покаяние чередуется с временными озарениями от призывающей благодати. Отсюда скорбь о своей грешности чередуется с временной неподвижностью ума, учитель то и это излагает.
Редко кто учит сразу со второй стадии (просвещения), только когда сам на ней находится. Во-первых потому что это до некоторой степени опасно. Во-вторых потому, что не каждый находящийся на второй степени способен учить тому, что бывает на первой. Он просто это забывает, важные детали, относящиеся к первой стадии. К тому же, произвольный переход со второй стадии на первую с целью обучения приводит (может привести) к падению. И это для учителя небезопасно. Об этом я читал у нескольких отцов и излагаю здесь своими словами.

 

[Михаил Т]

Когда Осипов читает лекции монахам, это не для их обучения молитве, а для того, чтобы они могли свой собственный молитвенный опыт переоценить и сравнить с преданием святых отцов, ведь созерцателей, старцев, сейчас крайне мало.

По-вашему у них нет возможности сделать это самостоятельно (что было бы более правильно к тому же)? Сейчас все в открытом доступе. Думаю, вы слишком оптимистично смотрите на положение дел.

 

[Михаил Т]

К тому же, произвольный переход со второй стадии на первую с целью обучения приводит (может привести) к падению. И это для учителя небезопасно. Об этом я читал у нескольких отцов и излагаю здесь своими словами.

В общем понятно, но вот что процитировано, это еще больше подтверждает догадку о двух разных путях. Стадии все-таки должны быть более-менее едины по основе, поэтому такой опасности бы не существовало (кроме как принятия грехов ученика и тп, от взаимодействия), еще подтверждающие догадки есть из некоторых соображений и корреляций, которые не совсем уместно было бы приводить тут ввиду жесткой политики,,, О деятельной стадии написано в книге Антония Голынского, эту книгу сразу заметно что писал практик, там эта деятельная стадия как бы предварение второй, а не в покаянном распалении проводится молитва. Наверное в теории просто никто не пытался вообще эту тему копать, а молитвенники не заморачиваются в построениях систем, там каждый старец - это своя система. Помните пример афонского отца который головную молитву велел вместо сердечной кому-то творить?

 

[Евгений Павленко]

О деятельной стадии написано в книге Антония Голынского, ... там эта деятельная стадия как бы предварение второй

Я не помню, какая схема стадий у о. Антония. Я имею ввиду общую трехчастную схему Евагрия:
делание-созерцание-обожение.
Вторая стадия, созерцание, еще иногда называется просвещением. Потому что просвещает человека и делает в нем действие благодати постоянно-действующим в отличие от благодати призывающей. Просвещает его, потому что вселяет в него источник постоянно-действующего света, невидимого для окружающих, но отчетливо созерцаемого самим подвижником, Что мы не раз уже обсуждали со ссылкой на соответствующие места из прп. Каллиста Ангеликуда (но и не только).

 

[Денис Протестант]

Много летаю, по стране и иногда зарубеж, не люблю момент взлета, всегда молюсь "Господь Иисус, помилуй меня грешного".

 

[Дмитрий Осиянный]

Я не помню, какая схема стадий у о. Антония. Я имею ввиду общую трехчастную схему Евагрия:
делание-созерцание-обожение.
Вторая стадия, созерцание, еще иногда называется просвещением. Потому что просвещает человека и делает в нем действие благодати постоянно-действующим в отличие от благодати призывающей. Просвещает его, потому что вселяет в него источник постоянно-действующего света, невидимого для окружающих, но отчетливо созерцаемого самим подвижником, Что мы не раз уже обсуждали со ссылкой на соответствующие места из прп. Каллиста Ангеликуда (но и не только).

Вы слишком упираете на изучение стадий молитвы. Это очень крупное обобщение, которое не раскрывает сам процесс. Бог длительно совершает периодические изменения в человеке, исходя из устроения человека и даже из его образа жизни. Лучшее описание этого процесса, написанное простым практическим языком, можно найти у святого Иосифа Исихаста. Когда его читаешь, возникает сожаление, что он так мало написал, обладая поистине колоссальным опытом молитвы.

 

[Евгений Павленко]

Это очень крупное обобщение, которое не раскрывает сам процесс.

Это я написал, чтобы сообщить собеседнику, что в данном месте использовал название стадии из триады Евагрия. А так схем деления и стадий довольно много, Вы правы. Самая большая по числу стадий -- это схема русских афонцев 19 в., около десятка стадий. Я о ней писал уже в этой теме, можно найти поиском.
Но, как правило (хотя и не всегда), в этих схемах просматривается и общее деление Евагрия, которое просто делится тогда на отдельные более мелкие части. Примером может служить деление на стадии у сирийцев, так хорошо описанное в монографии Р. Белэ, да и деление на стадии у русских афонцев тоже.

 

[Андрей Ку]

...сложная тема...

да, свобода воли тварных (имеющих ее) и предведение, а если добавить и предопределение не самая простая тема

("обо всех возможных вариантах которые могут осуществиться в действительности" и это только о том, что происходит в действительности, а ведь, если по честному ), нужно добавить и вЕдение [Бога] всех возможных вариантов и из умного мира (мыслей, размышлений, смыслов, …), ангелов (по природе, по произволению именуются ангелами и бесами) и человеков)

 

[Михаил Т]

Немного поразмыслил от ветра головы, но и не совсем безосновательно, не судите строго,, в продолжении темы о двух "школах". У нас есть ориентир - практика обожения, я считаю главный его принцип применительно к молитве, вытеснение всякой самости во время моления. Этот принцип замещения своего Совершенным, не очень то сочетается с покаянным плачем, потому что не через эмоциональную сферу работает, возможно даже именно через телесную ("молиться нужно телом"), метафора: тело как мехи, все изгоняется для принятия вина (причастие). Хотя если опять пытаться совместить два подхода, можно наверное провести какие-то параллели с драматичной молитвой в Гефсиманском саду.
Вобщем, с одной стороны мы имеем плотский подход к молитве, но он же является практикой смирения, если понаблюдать в течении какого-то времени как он действует, еще думаю это более тонкое приложение усилий взамен накручивания себя раскаянием и утруждению до 7 пота, напролом тут не влезешь.