И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их Быт. 3:21

[Николай **]

Может быть бутафорская вселенная уже была до падения человека?

Отвечая на Ваш вопрос, Ингвар, полагаю, что до отпадения человечества от Источника Благодати, мир состоял из гораздо более тонких материй. Но, Вы сами понимаете: здесь мы вступаем в полосу сплошных догадок. Спасибо!

 

[Павел И]

В Библии неисчислимое множество противоречий

Это откровенная ложь. И дело даже не в Вас: я имел дело с харизматиками-протестантами, рассуждающими точно так же, как Вы, - и уяснил для себя, что диалог с ними - бесполезен. Поскольку они отказываются разбирать каждую конкретную проблему, по каждому из "противоречий", которых и нет вовсе, а "давят" массивами собственных измышлений. Это все-равно что спорить с упрямым первоклассником, который на "утверждении" что 2+2=5 создал свою "арифметику".

А насчёт того, где находился рай- согласен с Вами: вопрос спорный.

Николай, для меня этот вопрос не спорный. В Ветхом Завете все сказано.

 

[СергейМн]

А что там за плоть была у Адама, и какая кость нам неизвестно.

И рече́ ему́ Лава́нъ: от косте́й мои́хъ и от пло́ти моея́ еси́ ты́. И бѣ́ съ ни́мъ мѣ́сяцъ дні́й.

глаго́лите во у́шы всѣ́хъ муже́й Cихе́мскихъ: что́ лу́чше ва́мъ, е́же владѣ́ти ва́ми седми́десяти муже́мъ всѣ́мъ сыно́мъ иероваа́ловымъ, или́ владѣ́ти ва́ми му́жу еди́ному? и помяни́те, я́ко ко́сть ва́ша и пло́ть ва́ша е́смь а́зъ.

и Амесса́ю рцы́те: нѣ́си ли ко́сть моя́ и пло́ть моя́ ты́? и ны́нѣ сiя́ ми́ да сотвори́тъ Бо́гъ и сiя́ да приложи́тъ, а́ще не бу́деши кня́зь си́лы предо мно́ю во вся́ дни́ вмѣ́сто Иоа́ва.

Можете ли объяснить другим видом кости и плоти эти цитаты? Они упоминают те же слова в том же смысле.
Первая цитата ещё говорит и о том, что предание о событиях Быт2:23 сохранялось во времена Иакова.

Дорогие форумчане, извините, но повсюду в Ваших вопросах и ответах замечаю предельный(не академический) догматизм, и даже(чего греха таить)- явный христианский фанатизм, заимствованный ...Вся Библия- всего лишь грандиозная метафора, иносказание, то, чрезвычайно важное, что невозможно высказать прямым языком(иными словами- отнюдь не в буквальном смысле понимаемое).

Как Вы относитесь к Святым Отцам? Они аллегорию не жалуют.
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/#sel=235:1,235:98
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_01/15#sel=10:338,10:402
https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/tolkovanie-na-knigu-bytija/2#sel=21:103,21:134
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-knige-bytija/9_15#sel=52:183,52:222
https://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_Kirskij/tolkovanie_na_knigu_bitija/#sel=62:95,62:103

из католицизма, который тот, в свою очередь, заимствовал из язычества.

Соглашусь, католицизм от язычества недалеко. Оба они к Православию отношения не имеют, как Вы это хотите выставить.
https://ortheos.livejournal.com/1596475.html

 

[Ингвар.]

Судя по всему дело выглядело следующим образом: священнослужителей совершенно не устраивало аутентичное марковское окончание и оно было попросту дописано, развивая дальнейший сюжет в необходимом для церкви направлении. И это легко заметить: продолжение текста после 16:8 сильно отличается от предыдущего по стилистике, знакам препинания и прочим текстологическим тонкостям.

Не исключено, что в ОРИГИНАЛЬНОМ марковском эпилоге содержались и прочие черты, указывающие на явную сомнительность явления Воскресшего. Не исключено, что, согласно первоначальной марковской интерпретации, в воскресении Христа усомнилось подавляющее большинство Его учеников-апостолов.

Однако устранив оригинальный эпилог, Церковь вскоре поняла, что, тем самым, лишь усугубила своё положение, равно, как и главенствующий статус, претендующий на овладение и последующее манипулирование умами грядущих поколений. Евангелие от Марка не может обрываться двусмысленным стихом 16:8. Оно должно, как можно более убедительно, свидетельствовать о НЕСОМНЕННЫХ явлениях воскресшего Иисуса. Так появилось нынешнее завершение, которое мы и имеем по сей день.

Как я понял, здесь вы выражаете сомнение в подлинности Евангелия? Если Евангелие не подлинное, значит церковь ложна (то есть проповедует ложь) , если церковь говорит ложь, значит она и не спасает, но на протяжении всей истории мы видим совершенно обратное. Так как Господь хочет всем спастись, то и устроил все удобно для этого мероприятия, здесь у вас сомнения в Божьем домостроительстве как мне кажется, то что вы любите Евангелие от Марка говорит о вас что вы человек, прямой, привыкший оперировать сухими фактами, 4 Евангелия были написаны для 4 типов людей, Марк для римлян, вашей способности рассуждения недостает веры........

 

[Николай **]

Это откровенная ложь. И дело даже не в Вас: я имел дело с харизматиками-протестантами, рассуждающими точно так же, как Вы, - и уяснил для себя, что диалог с ними - бесполезен. Поскольку они отказываются разбирать каждую конкретную проблему, по каждому из "противоречий", которых и нет вовсе, а "давят" массивами собственных измышлений. Это все-равно что спорить с упрямым первоклассником, который на "утверждении" что 2+2=5 создал свою "арифметику".

Николай, для меня этот вопрос не спорный. В Ветхом Завете все сказано.

 

[Николай **]

Это откровенная ложь. И дело даже не в Вас: я имел дело с харизматиками-протестантами, рассуждающими точно так же, как Вы, - и уяснил для себя, что диалог с ними - бесполезен. Поскольку они отказываются разбирать каждую конкретную проблему, по каждому из "противоречий", которых и нет вовсе, а "давят" массивами собственных измышлений. Это все-равно что спорить с упрямым первоклассником, который на "утверждении" что 2+2=5 создал свою "арифметику".

Николай, для меня этот вопрос не спорный. В Ветхом Завете все сказано.

 

[Николай **]

Уважаемые Павел, Ингвар, Сергей, скажу честно: мне трудно Вам что-либо доказывать, Да , пожалуй и не стану. У Вас своё, вполне обоснованное мнение. Не сомневаюсь, что Вы искренне верующие люди. Сам я бываю резковат, но на то порой есть свои причины(упаси Боже, с Вами лично не связанные). Вы постоянно приводите цитаты и относитесь к ним- как к святыням. К сожалению, я так не могу. Я привык во всём высказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, СВОЮ ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, независимо от авторитетов, даже христианских(для меня они порою правы, а порой нет). Но Вы слепо следуете Писанию. Подобное- не по мне. Посему дальнейшую дискуссию считаю не имеющей смысла. Мы говорим на разных языках. Но это не мешает мне уважать Вас лично и Ваши глубокие убеждения. Желаю всем Божественной любви и света. С уважением. Николай.

 

[Верующий Руслан]

Рай начинается в сердце человека, когда в него входит Бог.
Почему святые не обращали внимание на красоты земные, а зрели во внутрь себя и находясь в затворе не страдали от тесноты и серости тесных келий, а блаженствовали?

Недавно видел передачу про нашу соотечественницу, молодую женщину лет 5 или 10 назад уехавшую в жаркие страны ( Карибы или еще куда) и хорошо там устроившись материально: дом на берегу океана, свой бизнес приносящий хороший доход и т.п. . Так вот брали у нее интервью и она рассказывала о своей, по ее словам хорошей и легкой жизни , но лицо у нее было при этом такое печальное и опустошенное, что по неволе задумаешься , а есть ли он Рай вне человека???

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Спаситель говорит что :" Царство небесное внутри Вас есть" поэтому кожаные одежды в крещении заменяются на одежды Христа. Бог же сказал что мы ( в лучшем конечно для нас с лучае) будем как ангелы на небесах. Из сочинения :" точное изложение православной веры " святого Иоанна Дамаскина:"Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель. Бестелесной же она называется, также и невещественной по сравнению с нами, ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только несравним [ни с чем], оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество поистине – невещественно и бестелесно."

Мне понравилось у святого что каковой сущности вид и определение знает один только Создатель. Самое главное будете как ангели, тоесть из того же сочинения:"
Они – трудно склоняемы ко злу, хотя не непоколебимы; но теперь даже и непоколебимы, не по природе, а по благодати и привязанности к одному только благу.

Они видят Бога, насколько для них возможно, и имеют это пищею."

 

[Павел И]

Уважаемый Николай, Вы немало верного пишете из истории христианства. Скорее всего, это не Ваши личные исследования, а переводы английских (а, может, и англиканских) исследователей. Кстати, у англиканских исследователей христианства тоже немало правильных суждений. И даже нет сомнения, что паписты что-то там "недоговаривают", и, даже, возможно, скрывают. Но это не темы для обсуждений на данном сайте. Есть Библия, и как часть ее - Евангелия и письма учеников Господа, составленные на основании очень многих разных источников, оригинальных и переписанных сохранившихся фрагментов Евангелий и Писем, которые и были взяты за основу составления Евангелий и Нового Завета в целом. Иоанн, как один из последних, оставшихся в живых апостолов из Двенадцати не зря привел слова о недопустимости "исправлений"; и христиане этому неукоснительно следовали всегда, борясь с любыми проявлениями искажений.

Но не только это. Христианство на протяжении двух тысяч лет боролась не только с искажениями Священного Писания, но и с ересями. А вы, Николай, сами того не замечая, ереси множите. Вот зачем Вы пишете:

А что же, по Вашему, Павел "первородное повреждение"- как ни страстность*( обретение плотских потребностей: т. е. есть, пить, спать и испытывать телесные страдания. Но это- сам по себе не грех, а грех- чревоугодие, леность, плотские излишества- т.е. грех - КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ мы это всё реализуем). Далее, вторым пунктом идёт - тленность (старение и увядание). И, наконец, последнее- смертность- именно то, что первозданное человечество (наряду с прочими повреждениями своей природы) и приобрело в результате своего отпадения от Источника Благодати. Так что же, Вы теперь желаете мне сказать, что Христос родился без всего этого? Не ел, не пил, не старел, не страдал на кресте (или страдал мнимо, не по настоящему). А после - вовсе и не умер перед Своим Воскресением? Совсем другое дело, что Он, имея всё это - преодолел своё человеческое "первородное". А также - и в нас - кто уверовал в Него.

Это же очень серьезная ересь, встречается у некоторых протестантов, далеко не у всех, кстати. Сами придумали? Что-то сомневаюсь, чтоб у англиканских исследователей прошло такое. Не подскажете, откуда это? Вы же пишете только, простите, о "биологической" стороне дела. Но это же не все, чем "обладает" человек (не Иисус Христос)!

Неужели Вы, Николай, не можете принять то, что Господь наш, Иисус Христос, добровольно принял только смертную природу человека (т.е. все то, что касается смерти, как, простите, биологического явления, но не первопричины, приведшей к этому, т.е. к смерти), не приняв на Себя ничего более из "человеческой падшей природы"? Как Вы можете утверждать, например, что Иисус Христос:

С этим самым "первородным повреждением" родился и сам Христос. И, в конце концов, изжил его в Себе Самом (повторяю: не в нас, а в Самом Себе, вобравши в себя всю человеческую падшую природу)

?? Способность клеветать, способность лгать, способность убивать, способность лицемерить, способность совершать подлость, способность ненавидеть, и многое чего другого из человеческих "достоинств" - Господь тоже "вобрал" в Себя?!

И, уж, совсем не годится:

Вы постоянно приводите цитаты и относитесь к ним - как к святыням. К сожалению, я так не могу. Я привык во всём высказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, СВОЮ ЛИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, независимо от авторитетов, даже христианских (для меня они порою правы, а порой нет). Но Вы слепо следуете Писанию. Подобное- не по мне.

Николай, а как же иначе?!
Ваша "личная точка зрения" может Вас сильно подвести. Или представьте себе, что она (Ваша "личная точка зрения") через много лет у Вас же и поменяется. Это ж сколько времени Вы зря будете верить в свои прежние заблуждения. Очень нерационально. Ведь люди на протяжении веков выкристаллизовывали веру, превращая ее в незыблемый монолит. Ведь ересей возникало на протяжении веков очень много, но с ними боролись. И там, где борьба успехом не увенчивалась возникали новые "авраамические религии". Так возникло католичество, например; так возник ислам. И даже борьба с католичеством (на теологическом поначалу уровне) привело к Реформации и протестантизму, который, в свою очередь, просто потонул в возникаемых ежедневно ересях.

 

[Николай **]

Здравствуйте уважаемый Павел. Спасибо Вам за, во многом, справедливую критику. И всё же насчёт первородного повреждения человеческой природы ("первородного греха"), осмелюсь высказаться снова. Начну с того, что абсолютно ничего общего не имею в этом вопросе с еретическим учением англиканского протестантизма, да и протестантизма вообще, вкупе с ненавистным мне католицизмом. Это- наикрайнейшее искажение всех христианских идей. Многое о чём я говорил (я исключаю преувеличения, примысленные мной лично) я почерпнул из Святоотеческого учения, учения Отцов Православной Церкви: в том числе- Св. Григория Паламы, Иоанна Исповедника и др. Так вот они-то не включали в факт падения человеческой природы в лице Адама ( как Вы недавно высказались)- "необходимости клеветать, лгать убивать, лицемерить, совершать подлости, ненавидеть" и т. д. Понятие греха в Святоотеческом учении разделяется на три (условно говоря) категории: 1)Грех Первородный означает следующее: первозданный Адам был бессмертным, нетленным и бесстрастным (я уже пояснял, что страстность на всех языках, кроме нашего, означает подверженность страданиям. Не зря ведь мы говорим о "Страстях Господних" на кресте). Иными словами: не умирал Адам, не старел, не страдал, и вдруг- на тебе! Всё это прекращается. Грех ли- сами по себе- смерть, старение, неизбежность страданий?- Ни в коем случае. Но падший человек теперь размышляет так: коль помирать мне, то проживу эту жалкую жизнь- во всей её полноте! Плевать мне на остальных: буду ходить по их головам- лишь бы моему "нутру" сладко было. И все усилия приложу, чтобы не страдать: пусть, мол, вместо меня страдают другие. И вот только теперь это первородное повреждение человеческой природы становится его ЛИЧНЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ НАКАЗУЕМЫМ ГРЕХОМ. Первородное повреждение мы называем по традиции - "первородным грехом". Но, на самом деле, - мы были наказаны - лишь ПРЕДПОСЫЛКОЙ ко греху истинному. Почему же сам по себе "Первородный" таковым пока не является? Потому что человек не совершил пока ещё личного греха. 2)Грех Родовой. Все мы- дети своих родителей, и так или иначе, воспринимаем их задатки: плохие или хорошие. Но даже, восприняв плохие- в наших силах (с Божьей помощью) бороться с ними. А вот- не возжелали совершить усилие, перебороть это- стало быть, опять,-таки- личный наказуемый грех во всей своей "красе". Таким образом самое страшное: 3)- наш собственный, по собственному волеизъявлению, совершённый грех. Первые же два пункта- по словам Св. Паламы- лишь прискорбные свидетельства падшести нашего естества, с которой мы, тем не менее, всё же в силах бороться. Кант, напр.(хотя и был католиком). рассуждал так: пока не совершил ещё человек преступления, но мы-то видим, что он, по всем признакам, способен к этому, можно рассуждать о таком человеке примерно в следующем духе: Воспитание, мол, плохое было, среда заела, оказался в состоянии невозможности сделать правильный выбор, и т.д. и т. п. Это всё- пока ещё не "Совершил". А вот- "Совершил"- теперь уже всё: никакие оправдания уже не действуют, ибо выбор сделан. Конечно же Иисус не был лживым, лицемерным (даже страшно такие слова произносить). Но Он был страдающим и смертным, ибо истинно страдал на кресте и умер перед тем, как воскреснуть в новом духовном теле первозданного Адама. Если же мы будем рассуждать иначе, то придём к противоречию следующего рода: выходит, что если Христос, приняв человеческий облик, принял его не во всей полноте, т.е. без первородного повреждения оной человеческой природы, то значит был рождён- как первозданный Адам- нестрадающим и бессмертным(т.е. лишь изображал страдания на кресте, и вовсе не умирал, а попросту вышел изначально живым из гробницы). Но это- явная ересь. Решение данного противоречия- в следующем: Иисус воспринял при рождении адамово повреждение человеческой природы, но Он не воспринял способности быть подверженным последствиям его греховного воздействия (как все прочие люди). Когда я говорил, что Христос воспринял падшую человеческую природу, то как раз и имел в виду все эти вещи, а вовсе не греховность человеческую, как таковую: по этому вопросу между нами спора нет. Но я также и добавил к этому, что Он победил смертность, прежде всего в САМОМ СЕБЕ. Вновь цитирую свои же слова, чтобы не показалось, что я подразумевал что-либо иное: "С этим самым "первородным повреждением" родился и сам Христос. И, в конце концов, изжил его в Себе Самом (повторяю: не в нас, а в Самом Себе, вобравши в себя всю человеческую падшую природу)" Именно падшую природу, а вовсе не грехом человеческим Себя отяготил. Обратил я на это внимание ещё и потому, что некоторые полагают, будто победил не в Себе- а именно- в нас. Но это неверно: таковое бессмертие ещё заслужить нужно. Итак, смысл таков: Бого-Человек победил природу ветхого Адама в Себе Самом, а, стало быть, и мы, люди теперь также сможем(с Его, несомненно, помощью).

И последнее. Насчёт искажений Святого Писания (не побоюсь сказать) - преступной римско-католической средневековой церковью, в несомненном сговоре с власть имущими. Если эти изверги сжигали людей на кострах, то что им стоило исказить, извратить в свою ползу смысл четырёх Евангелий? Переписать и дописать то, чего там вовсе и не было? Почему Вы так непоколебимо уверены? Ведь все перво-созданные апостольские откровения с самого начала находились в руках, можно сказать, - еретиков, помышляющих лишь о власти(использовали даже христианство в своих целях). Я бы сам ни на минуту не сомневался, если бы Святое Писание, изначала всех начал, было достоянием византийско-православной конфессии. Но в данной ситуации я очень даже сомневаюсь. Лука- так точно списывал у прочих двух и приукрашивал. Что же тогда говорить о последующих бесчисленных переписчиках? Старайтесь мыслить более рационально и исторически. Уверяю Вас: Ваша вера от этого не пострадает: нет особого значения - исцелял Господь слепорождённых и воскрешал ли мёртвых, ибо: "Бог- в сердце вашем еси..." С уважением, Павел. И со светлыми пожеланиями!

 

[Николай **]

Рай начинается в сердце человека, когда в него входит Бог.
Почему святые не обращали внимание на красоты земные, а зрели во внутрь себя и находясь в затворе не страдали от тесноты и серости тесных келий, а блаженствовали?

Недавно видел передачу про нашу соотечественницу, молодую женщину лет 5 или 10 назад уехавшую в жаркие страны ( Карибы или еще куда) и хорошо там устроившись материально: дом на берегу океана, свой бизнес приносящий хороший доход и т.п. . Так вот брали у нее интервью и она рассказывала о своей, по ее словам хорошей и легкой жизни , но лицо у нее было при этом такое печальное и опустошенное, что по неволе задумаешься , а есть ли он Рай вне человека???

Потому что, Руслан, рай потеряли. А на земле его не восполнить, хотя так хочется!

 

[СергейМн]

что им стоило исказить, извратить в свою ползу смысл четырёх Евангелий? Переписать и дописать то, чего там вовсе и не было? Почему Вы так непоколебимо уверены? Ведь все перво-созданные апостольские откровения с самого начала находились в руках, можно сказать, - еретиков, помышляющих лишь о власти(использовали даже христианство в своих целях).

Что в науке, что в религии положено цитировать, ссылаться или, по крайней мере, самому приводить доказательство. Какие Ваши доказательства?

Я бы сам ни на минуту не сомневался, если бы Святое Писание, изначала всех начал, было достоянием византийско-православной конфессии. Но в данной ситуации я очень даже сомневаюсь.

Католики откололись сравнительно поздно по отношению к распространению Нового завета на разных языках. Его успели даже перевести на церковнославянский язык.

Лука- так точно списывал у прочих двух и приукрашивал.

Какие Ваши доказательства?

 

[Павел И]

Но я также и добавил к этому, что Он победил смертность, прежде всего в САМОМ СЕБЕ. Вновь цитирую свои же слова, чтобы не показалось, что я подразумевал что-либо иное: "С этим самым "первородным повреждением" родился и сам Христос. И, в конце концов, изжил его в Себе Самом (повторяю: не в нас, а в Самом Себе, вобравши в себя всю человеческую падшую природу)" Именно падшую природу, а вовсе не грехом человеческим Себя отяготил.

Николай, давайте поступим так:

• Данная тема не об этом;
• Все Ваши мысли и вопросы намного ближе к теме Какую человеческую природу воспринял Христос?
• Прошу ознакомиться с этой темой, особое внимание обратив на терминологию: уяснить для себя что человеческая падшая природа кроме парависиса (parabasis - действия, словом-ли, поступком-ли т.е. акт преступления Божьего Закона) имеет и амартию (amartia - желание действовать преступно). Это несколько грубое, упрощенное, раскрытие человеческой падшей природы из двух составляющих (на самом деле их больше, - не две), но достаточное для понимания, что Вы, Николай, по крайней мере не точны в своих высказываниях.

Почитайте эту тему, не торопитесь. Я писал по этому вопросу тоже, но в другой теме, можно прочесть со ссылки и далее, по моим ссылкам.

 

[Николай **]

С конца 19 в. и по сегодняшний день христианскую церковь захватила серьёзнейшая проблема, если не сказать: потрясение, на которое она, тем не менее, по своему обыкновению, вовсе никак не отреагировала, обходя полнейшим молчанием непреложный факт новейших исторических открытий, осмеливающихся и грозящих в конечном итоге окончательно опровергнуть самую что ни на есть главную её святыню- а именно факт таинства воскресения Христа. И проблема эта- последняя глава Евангелия от Марка, повествующая о явлении ученикам воскресшего Спасителя.

Всё началось с момента нахождения учёными так называемого "Синайского" и "Ватиканского" первоисточников(Синайский был обнаружен немецким учёным Константином фон Тишендорфом в 1844 году)- т.е. самых древних и наиглавнейших из всех имеющихся доселе новозаветных рукописей, датированных концом третьего века (остальные из известных источников гораздо младше). Дело в том, что ещё с середины позапрошлого столетия возникли непрекращающиеся споры касательно канонической достоверности четырёх известных нам(а на самом деле тщательно отобранных римско-католической цензурой из числа многих других)евангельских откровений. Стали в невиданных масштабах находить исправления, приписки, превратным образом перетолкованные переводы. И тут,- на тебе: оказывается стихи Мк 16:9–20(окончание, благовествующее о Воскресении) не подлинны, т. е. не принадлежат перу евангелиста Марка. Иными словами, в самом раннем из сравнительно недавно обнаруженных манускриптов: "Синайском кодексе" они попросту отсутствуют и повествование заканчивается главой 16:8 :"И нашедши, побежали от гроба: их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись"(речь, как мы помним, идёт о женщинах, пришедших на утро следующего дня). И после этого- ни слова.

Но данная проблема ещё, как говорится,- пол-беды. Помню свои многократные юношеские евангельские чтения. Евангелие от Матфея казалось тогда самым увлекательным и самым, что ни на есть высокохудожественным. Откровение же от Марка напоминало некий небрежно написанный, предельно сжатый и весьма пресный по содержанию очерк. Насчёт Луки я уже даже в детстве понял: этот постоянно подглядывал и приукрашивал. Иоанн пребывал в особом положении: до него, мол, дорасти ещё нужно.

И каково же было моё разочарование, когда я узнал правду, как она есть. Давно уже исторически доказано, что самым первым по хронологии стоит именно Марк(или, скорее всего тот, кто писал под его именем): с него-то, оказывается, и списывали(многое добавляя и в некоторых местах переиначивая) все остальные "синоптики", даже несиноптический автор Евангелие от Иоанна. Марк же- напротив, выступал- как предельно искренний в своей изначальной лаконичности.

Чтобы не быть голословным, привожу сведения из Википедии: "Против подлинности Евангелия не было серьёзных возражений, за исключением стихов 9—20 последней 16 главы (16:9—20), носящих, по мнению некоторых критиков, печать позднейшего происхождения. По свидетельству Евсевия, Иеронима и других, Евангелие от Марка в их время заканчивалось словами: «потому что боялись», то есть 8 стихом главы. Заключительных стихов нет в синайском и ватиканском манускриптах".

И далее: "Евангелие от Марка было предметом обширной экзегетической и критической литературы. Большинство современных исследователей полагают, что Евангелие от Марка создано первым. Согласно гипотезе двух источников, Евангелие от Марка, наряду с источником Q, послужило основой для написания Евангелий от Матфея и Луки: «Исследователи новозаветных Откровений, отмечая сходство первых трех, высказывают предположение, что Евангелие от Марка было самым ранним из них, а в манускриптах от Матфея и Луки был использован кроме Марка еще какой-то источник, представляющий собой- не полноценный рассказ о жизни Иисуса, а собрание его речений».

И вот теперь у нас- просто катастрофа: если в первоисточнике Марка с самого начала чего-то не было, а потом было приписано, то всё это, соответственно, переписали и остальные. Так что ссылаться на них, как на альтернативные варианты, подтверждающие истинность марковских глав 16:9-20 попросту лишено всякой логики.

Евсевий упоминает по поводу всего этого: "После слов юноши, который явился женщинам и сказал им: "Не бойтесь. Иисуса ищете Назарянина?", и далее, после слов: "Их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись",- в этом месте во всех точных списках Евангелия от Марка появляется приписка: "Конец". Следующая часть появляется не во всех списках и может быть поддельной."

Судя по всему дело выглядело следующим образом: священнослужителей совершенно не устраивало аутентичное марковское окончание и оно было попросту дописано, развивая дальнейший сюжет в необходимом для церкви направлении. И это легко заметить: продолжение текста после 16:8 сильно отличается от предыдущего по стилистике, знакам препинания и прочим текстологическим тонкостям.

Тот же исторический факт, что остальные "синоптики" списывали у Марка, демонстрируется хотя бы тем, что напр. в марковском первоисточнике речь ведётся только об одном ангеле, встретившем в гробнице дев с маслами; в приукрашенном варианте Матфея мы узнаём уже также и о великом землетрясении- как сопутствующем знамении происходящему; А у Луки перед нами предстают целых два Небесных вещателя "в блистающих одеждах"(правда о них не говорится, что они ангелы); оплошность эту уверенно и со знанием дела исправляет Иоанн: теперь уже не просто двое блистающих юношей, а двое самых, что не на есть найреальнейших херувима благовествуют о величайшем из земных чудес.
Но на этом дело не заканчивается: в отвергнутом Ватиканом Евангелии от Петра, помимо всего прочего, раздаётся ещё и оглушительный глас Божий с Небес.

В самые первые века христианства, когда тогдашняя римская власть была ещё неимоверно сильна, единственным достоянием оставались "Евангельские сказания", несомненно включающие в себя(впоследствии вошедшую в Святое Писание, фразу): "а иные усомнились" (или, по Иоанну Златоусту: "а иные, увидев [Его], усомнились"). Второй момент заключается в том, что ОРИГИНАЛЬНЫЙ ЭПИЛОГ МАРКА(представляющий собой явление, хотя и весьма призрачного воскресения Христа) ВНЕ ВСЯКИХ СОМНЕНИЙ ИМЕЛ МЕСТО, ибо Евангелие, написанное им, никоим образом не могло окончиться столь неопределённо, будучи лишённым наиглавнейшего своего смысла.

Не исключено, что в ОРИГИНАЛЬНОМ марковском эпилоге содержались и прочие черты, указывающие на явную сомнительность явления Воскресшего. Не исключено, что, согласно первоначальной марковской интерпретации, в воскресении Христа усомнилось подавляющее большинство Его учеников-апостолов.

Отсюда совершенно не удивительно, что подобное завершение, в конце концов, перестало удовлетворять римско-католическую церковь, стремящуюся с помощью новейшего вероучения, достигнуть максимальной имперской экспансии на всём европейском континенте. Каноническое марковское окончание было попросту исключено из новозаветных списков.

На последнее указывает, вместе со всем остальным, также и большой пробел в упомянутых рукописях, оставленный переписчиками после главы 16, оканчивающейся 8-ым стихом.

Однако устранив оригинальный эпилог, Церковь вскоре поняла, что, тем самым, лишь усугубила своё положение, равно, как и главенствующий статус, претендующий на овладение и последующее манипулирование умами грядущих поколений. Евангелие от Марка не может обрываться двусмысленным стихом 16:8. Оно должно, как можно более убедительно, свидетельствовать о НЕСОМНЕННЫХ явлениях воскресшего Иисуса. Так появилось нынешнее завершение, которое мы и имеем по сей день.

Тот факт, что текст новозаветных книг основательно перерабатывался- порой в корне искажая исходное содержание, свидетельствует прежде всего- не кто иной, как сам Иоанн Богослов, вынужденный грозить Божией карой всякому, кто осмелится что-либо добавить или убавить в его "Откровении" (22:18–19). А Дионисий Коринфский (II в.), добавлял: "Не удивительно, что дерзнули подделать и Писание Господне, раз занялись и не такими важными [писаниями, как моё "Послание"]" (Евсевий. Церковная история, IV 23.12).

Будем надеяться все же, что в конце концов оригинальный эпилог Святого Апостола Марка будет-таки найден.


Эта статья опубликована, кстати, на портале: "Религия".


Если доказательств Вам мало, или что-то неясно- изучайте историю, философию, культурологию, христианскую историю, читайте книги отцов Святоотеческой Церкви: Иоанна Златоустого, Григория Паламы, Иоанна Исповедника, слушайте лекции профессора апологетики Московской Духовной Семинарии- А. И. Осипова. Будьте критичнее при чтении христианских канонов, и прослушивании проповедей приходских священников. Это только укрепит Вашу веру. С уважением. И Божьего благословения! Николай.

 

[Николай **]

Николай, давайте поступим так:

• Данная тема не об этом;
• Все Ваши мысли и вопросы намного ближе к теме Какую человеческую природу воспринял Христос?
• Прошу ознакомиться с этой темой, особое внимание обратив на терминологию: уяснить для себя что человеческая падшая природа кроме парависиса (parabasis - действия, словом-ли, поступком-ли т.е. акт преступления Божьего Закона) имеет и амартию (amartia - желание действовать преступно). Это несколько грубое, упрощенное, раскрытие человеческой падшей природы из двух составляющих (на самом деле их больше, - не две), но достаточное для понимания, что Вы, Николай, по крайней мере не точны в своих высказываниях.

Почитайте эту тему, не торопитесь. Я писал по этому вопросу тоже, но в другой теме, можно прочесть со ссылки и далее, по моим ссылкам.

Спасибо, Павел. Обязательно прочитаю. Простите, если что не так в моих высказываниях: я человек с преобладанием рационального склада ума, а Вы (я уже понял) гораздо больше "подкованы" в вопросах христианской догматики, апологетики, и вообще обще-религиозных вопросах. Благодарен Вам за способность к пониманию и помощь. С уважением!

И ещё, извините: предыдущий мой ответ адресован не Вам, а другому человеку. Я ещё не научился как следует пользоваться этим ресурсом.

 

[Верующий Руслан]

Лука- так точно списывал у прочих двух и приукрашивал.

Нет, Апостолы писали независимо друг от друга под внушением Святого Духа, как и святые Православия не отсебятину записывали а под внушением Святого Духа, потому их высказывания ценны и имеют вес у верующих.

Если Бог всемогущ , то неужели Он допустит внесение ошибок в текст способных исказить суть Евангелия путем не точного копирования !? Смешно даже так думать, право слово.

 

[Николай **]

Здравствуйте, Руслан. Дело в том, что я изучал не только сами Евангелие, но и историю, исторические факты, восходящие, между прочим, даже к самым первым векам Христианства. Удивляюсь, что многим искренне верующим(как Вы, например) не хватает(вернее они не смеют позволить себе критического подхода, не смеют позволить себе засомневаться даже в том, что никак не повлияет на их веру). В своём очерке я сделал, кстати, акцент на несколько ином вопросе. Оставим тему- ссылались ли евангелисты друг на друга или нет- я говорил о том, что исторически доказан тот не подлежащий сомнению факт, что древняя католическая церковь активно внедрялась и искажала уже написанные евангельские откровения, придавая им тот вид, который был выгоден римской церкви на то время. И да, Бог это допустил. А почему Он допускает войны, страдания невинных, страдания детей? Почему, в конце концов, Он допускает повсеместное и извечное торжество зла над добром? Вы ответите мне: "Не допускает, мол, а ПОПУСКАЕТ". Стало быть, ПОПУСТИЛ и это. Какое Вы имеете право утверждать, что столь всемогущи, и способны знать наперёд истинную волю Божью, которая только Ему одному ведома? Это уже, простите, гордыня!

 

[СергейМн]

С конца 19 в. и по сегодняшний день христианскую церковь

Вы имеете в виду Православную?

захватила серьёзнейшая проблема, если не сказать: потрясение, на которое она, тем не менее, по своему обыкновению, вовсе никак не отреагировала, обходя полнейшим молчанием непреложный факт новейших исторических открытий

Факт ли это или за факт выдают интерпретацию?

, осмеливающихся и грозящих в конечном итоге окончательно опровергнуть самую что ни на есть главную её святыню- а именно факт таинства воскресения Христа.

Таинства: Крещения, Миропомазания, Покаяния, Причащения, Елеосвящения, Брака, Священства. Воскресение- не таинство. Что-то безграмотное цитируете, где ссылки с конкретными цитатами?

оказывается стихи Мк 16:9–20(окончание, благовествующее о Воскресении) не подлинны, т. е. не принадлежат перу евангелиста Марка. Иными словами, в самом раннем из сравнительно недавно обнаруженных манускриптов: "Синайском кодексе" они попросту отсутствуют и повествование заканчивается главой 16:8

Любая неоконченная копия отвергает оригинал?

Помню свои многократные юношеские евангельские чтения. Евангелие от Матфея казалось тогда самым увлекательным и самым, что ни на есть высокохудожественным.

Это приводится, как доказательство?

Большинство современных исследователей полагают, что Евангелие от Марка создано первым. Согласно гипотезе двух источников,

Современных исследователей хлебом не корми, дай что-нибудь поопровергать.

Евсевий упоминает по поводу всего этого

Отец ли он Церкви? По какому поводу сказано "Проект Евсевия был, поэтому, заменён другим"?

Не исключено, что в ОРИГИНАЛЬНОМ марковском эпилоге содержались и прочие черты, указывающие на явную сомнительность

Что-то вы здесь проповедуете сомнительное. Отличное от Предания. Или читать не умеете?

Мк.8:31 И нача́тъ учи́ти и́хъ, я́ко подоба́етъ Сы́ну человѣ́ческому мно́го пострада́ти, и искуше́ну бы́ти от ста́рецъ и архiере́й и кни́жникъ, и убiе́ну бы́ти, и въ тре́тiй де́нь воскре́снути.

Даже если Вы доказываете отсутствие Мк16:9, то потрудитесь узнать, Кто есть Истина. И что Истина не может обещать и не сделать.

Тот факт, что текст новозаветных книг основательно перерабатывался- порой в корне искажая исходное содержание, свидетельствует прежде всего- не кто иной, как сам Иоанн Богослов, вынужденный грозить Божией карой всякому, кто осмелится что-либо добавить или убавить в его "Откровении" (22:18–19).

Является ли это явным указанием на приведённый Вами "факт"? Или это попытка косвенно усилить свои слова?

А Дионисий Коринфский (II в.), добавлял: "Не удивительно, что дерзнули подделать и Писание Господне, раз занялись и не такими важными [писаниями, как моё "Послание"]" (Евсевий. Церковная история, IV 23.12).

Есть другая цитата: Неудивительно, что некоторые попытались подделать и Писание Господне. Что Вы цитируете? Из этого текста неясно, что "Писание Господне" именно Евангелия и что их удалось подделать.

Эта статья опубликована, кстати, на портале: "Религия".

Цитата?

Если доказательств Вам мало,

Так ни одного же не видно? Ни цитат, ни первоисточников. Похоже на испорченный телефон.

читайте книги отцов Святоотеческой Церкви: Иоанна Златоустого, Григория Паламы, Иоанна Исповедника, слушайте лекции профессора апологетики Московской Духовной Семинарии- А. И. Осипова.

Осипов в одном ряду с Отцами Церкви? Прелестно.

Будьте критичнее при чтении христианских канонов, ... Это только укрепит Вашу веру.

Кажется, эти Отцы Церкви об успешных попытках подделки ничего не писали. Не так ли?

Такие прелестные сообщения веру не укрепляют, а расшатывают.

Блюди́те у́бо, ка́ко опа́сно хо́дите, не я́коже нему́дри, но я́коже прему́дри, иску́пующе вре́мя, я́ко дні́е лука́ви су́ть.

 

[СергейМн]

Какое Вы имеете право утверждать, что столь всемогущи, и способны знать наперёд истинную волю Божью, которая только Ему одному ведома?

По некоторым вопросам и нам ведома.

Поне́же не сотвори́тъ Госпо́дь Бо́гъ дѣ́ла, а́ще не откры́етъ наказа́нiя своего́ къ рабо́мъ свои́мъ проро́комъ.