Бог, люди и животные

[Мария]

И где же я кого осуждал?

Перечитайте тему и Вы поймете, что идёт красной нитью в Ваших сообщениях.

По вашему, у меня смещены духовные ориентиры? Я правильно вас понял?

Поняли Вы меня неправильно.

Вы задали тему, на православном форуме, начали о душах животных, а потом продолжили, что у людей всё с излишком, избытком, а бедные зверушки страдают и как такое Бог допустил(?!).
По адресу ли Вы строчите свои фантасмагории или Вам лишь бы высказаться? Здесь преимущественно верующие люди, они ко всякой твари относятся разумно и гуманно. Это не жестокие потребители.

Мария свет Владимировна верно сказала вам "Пол, а зачем упрекать кого-либо? Делайте то, что считаете нужным в этом направлении, но насильно мил же не будешь со своими убеждениями".
Заведите себе бложик в живом журнале или группу вконтакте, раскрутите её, соберите единомышленников и вперёд.
Из темы в тему одно и тоже... от "он же Гога, он же Гоша, он же Юра"...

 

[Дмитрий 2/3]

PS хорошо известны факты, когда обезьяны съедали своих умерших сородичей.

…хорошо известны факты, когда люди съедали своих сородичей (недавно на Кубани зафиксирован случай)…


Знаете, Вячеслав, чем в частности наука отличает от любой идеологии и религиозной в том числе? Тем, что в науке авторитет учёного условен. Да, есть иерархия и в науке, слова доктора биологических наук с сотней публикаций в научных журналах вызывают больший интерес при прочих равных, чем идеи никому не известного младшего научного сотрудника недавно защитившего кандидатскую. Но авторитет в науке не основной критерий надёжности. Если новая теория малоизвестного автора, основанная на грамотных наблюдениях и экспериментах, будет более адекватно отражать реальность, чем общепризнанная теория, то никакие авторитеты с мировым именем не спасут старую теорию от корректировки или замены новой. В этом сила науки. Конечно, процесс этот не всегда столь линеен!

Я привёл Вам слова двух докторов наук со множеством научных публикаций и монографий о языковых и когнитивных способностях обезьян. Вы в ответ ссылаетесь на газетную заметку кандидата наук Софьи Баскиной, сфера интересов которой связана с лошадьми, собаками и коровами. Ни одной научной публикации этого автора по вопросу поведения обезьян я не нашёл. То есть, Софья высказывает свои додумки и предположения про эмоциональное состояние обезьян, потерявших своих близких, которые противоречат научным данным, полученным исследователями, непосредственно наблюдавшим поведение этих обезьян. Подобных «критиков» со стороны было и есть достаточно. Такие дискуссии на страницах научных журналов велись в прошлом веке. Проводились всё новые и новые исследования и наблюдения с учётом замечаний скептиков. В итоге, на данный момент доминирует понимание, что психический мир высших обезьян в своей основе схож с человеческим и является одной из эволюционных ступеней к психике человека, фундаментом его морали и нравственности.


Я не буду больше навязывать Вам свои взгляды по этой теме, хотя мне интересно с Вами дискутировать по этим вопросам. Приведу только несколько отрывков из книги американского зоопсихолога с мировым именем, научная группа которого долгое время непосредственно наблюдала поведение шимпанзе в зоопарке голландского города Арнем. Франс де Вааль «Истоки морали. В поисках человеческого у приматов». Очень рекомендую Вам к прочтению, там и философские вопросы затрагиваются, в частности о религии, думаю Вам будет интересно. Книга есть в инете в электронном виде.

Обезьяны неспособны иметь стыд - различение добра и зла, горе - разумную душевную печаль от потери близких и любимых сродников.

Ничто не может быть более показательным, чем типич-

ная реакция человека на свой проступок. Мы опускаем лицо,

избегаем встречаться с другими людьми глазами, опускаем

плечи, преклоняем колени и вообще как будто все съежива-

емся. Уголки рта опускаются, брови изгибаются «домиком»,

выдавая явное чувство неловкости. Человек стыдится, он за-

крывает лицо руками или хочет «провалиться сквозь землю».

Это желание стать невидимым — напоминание о позе под-

чинения. Шимпанзе ползают в пыли перед своим вожаком,

пригибаются к земле, чтобы смотреть на него снизу вверх,

поворачиваются к нему задом, чтобы ни в коем случае не вы-

глядеть угрожающе. Доминантные особи, напротив, стараются

казаться крупнее и готовы буквально бегать или ходить по под-

чиненному, который с готовностью принимает позу эмбриона.

Антрополог Дэниел Фесслер, изучающий чувство стыда в раз-

личных человеческих культурах, сравнивает его универсаль-

ную позу съеживания с позой подчиненного животного перед

лицом разгневанного доминантного. Стыд отражает сознание

того, что человек (или примат) разгневал кого-то, кого теперь

нужно ублажить. Что бы при этом человек ни чувствовал, эти

переживания вторичны по отношению к куда более древнему

иерархическому образцу.



…

Но нельзя сказать, что социальные правила соблюдают

в присутствии доминантных особей и забывают, стоит им

отвернуться. Если бы это было так, то низкоранговым сам-

цам не было бы нужды все время проверять местоположение

альфа-самца или вести себя как провинившиеся после своих

маленьких приключений. Дело в том, что внешние правила

до определенной степени становятся внутренними. Более

сложная реакция наблюдалась однажды в обезьяньей колонии

Арнема; тогда бета-самец Лейт одержал физическую победу

над альфой Иеруном. Схватка произошла в спальном помеще-

нии, где самцы оказались наедине. На следующее утро в воль-

ере разыгралась следующая потрясающая сцена:

«Обнаружив раны Йеруна, Мама начала ухать и огля-

дываться по сторонам. Сам Йерун при этом потерял

самообладание, стал вопить и взвизгивать; тогда все

остальные шимпанзе подошли посмотреть, в чем дело.

Пока обезьяны толпились вокруг пострадавшего и ухали,

"злодей" Лейт тоже начал вопить. Он нервно бегал

от одной самки к другой, обнимал их и устраивал само-

презентации. После этого он большую часть дня ухажи-

вал за ранами Йеруна. У того от мощных клыков Лейта

были рваная рана на стопе и две раны в боку».

Амос был одним из самых симпатичных самцов,

которых мне довелось знать. За исключением, может быть,

того случая, когда он умудрился засунуть в рот два яблока

целиком, и тогда я лишний раз напомнил себе, что шимпанзе

способны на нечеловеческие вещи. У Амоса были большие

глаза на дружелюбной симметричной морде, густая блестя-

щая черная шерсть и хорошо развитые мускулы на руках

и ногах. Он никогда не был излишне агрессивным, как слу-

чается с некоторыми самцами; просто в лучшие свои вре-

мена он был в высшей степени уверен в себе. Его обожали.

Некоторые из нас плакали, когда он умер, а его сородичи

несколько дней хранили испуганное молчание. У них даже

пропал аппетит.

В то время мы не знали, отчего он умер, но вскрытие по-

казало, что помимо невероятно увеличенной печени, за-

нимавшей большую часть брюшной полости, у Амоса было

несколько выраженных раковых образований. За последний

год он потерял 15% своего веса. Его состояние, должно быть,

постепенно ухудшалось в течение нескольких лет, но он вел

себя нормально до самого конца, пока тело попросту не от-

казалось ему служить. Амос, должно быть, уже несколько ме-

сяцев чувствовал себя ужасно, но любое проявление слабости

означало бы для него потерю статуса. Судя по всему, шимпанзе

это понимают. Однажды ученым довелось наблюдать в дикой

природе, как один охромевший самец несколько недель дер-

жался отдельно от остальных, стараясь залечить свои раны;

время от времени, однако, он показывался в стае и устраивал

перед всеми желающими убедительную демонстрацию силы

и энергии — а затем вновь исчезал. Таким образом, никто

в стае ни о чем не догадывался.

Амос ничем не выдавал своего состояния до кануна своей

смерти. В тот день мы обнаружили его сидящим на джутовом

мешке в одной из ночных клеток, в то время как остальные

шимпанзе резвились на открытом воздухе; он, как загнанный,

глотал воздух с частотой 60 вздохов в минуту, по морде его

катился пот. Амос отказался выходить из клетки, поэтому мы

изолировали его от сородичей вплоть до осмотра ветеринара.

Остальные шимпанзе, однако, то и дело заглядывали внутрь,

чтобы проведать его, и мы оставили дверь, за которой сидел

Амос, приоткрытой, чтобы не прерывать контакт. Амос уселся

прямо за приоткрытой дверью, а одна из самок по имени Дейзи

осторожно взяла его голову и стала почесывать чувствитель-

ные места за ушами. Затем она принялась таскать ему целыми

охапками мягкую древесную стружку, из которой шимпанзе

обожают строить гнезда. Они аккуратно раскладывают ее во-

круг себя и спят на ней. После того как Дейзи принесла свой

дар, мы видели, как еще один самец сделал то же самое. По-

скольку Амос сидел спиной к стене и стружкой почти не за-

нимался, Дейзи несколько раз залезала поглубже и сама на-

пихивала стружки между его спиной и стенкой.

Это замечательный случай! Похоже, Дейзи понимала,

что Амос чувствует себя нехорошо и что ему удобнее было бы

опираться спиной на что-нибудь мягкое, — точно так же мы

поправляем подушки в постели больного. Вероятно, Дейзи

представила, как сама чувствовала бы себя в подобной ситуа-

ции, со стружкой и без, и экстраполировала свои ощущения

на Амоса. Вообще, Дейзи была известна у нас как «маньячка

по части стружки» (вместо того чтобы делиться стружкой,

она обычно заграбастывала себе всю кучу). Я убежден, что че-

ловекообразные обезьяны воспринимают и учитывают состо-

яние окружающих, особенно когда речь идет о друзьях в беде.

Правда, когда такие способности проверяют в лаборатории,

этот тезис подтверждается не всегда. Однако следует учесть,

что в подобных исследованиях приматов, как правило, просят

отреагировать на поведение людей в какой-то искусственной

ситуации. Я уже упоминал об антропоцентризме нашей на-

уки. В таких же опытах с участием приматов шимпанзе справ-

ляются с заданием значительно лучше, а в дикой природе их

всегда заботит, о чем думают их сородичи. Поэтому не стоит

удивляться поведению Дейзи, она, судя по всему, поняла со-

стояние Амоса.

На следующий день Амоса усыпили. У него не было ни-

каких шансов на выживание, впереди его ждала только боль.

Этот инцидент проиллюстрировал две противоположные

особенности общественной жизни приматов. С одной сто-

роны, приматы живут в жестоком мире, где самец вынужден

как можно дольше скрывать свое физическое недомогание

и «сохранять лицо» перед сородичами. Но, с другой стороны,

все они — часть тесного сообщества, в котором всегда можно

рассчитывать на сочувствие и помощь ближних, в том числе

и неродственников. Подобную неоднозначность, даже двой-

ственность, трудно понять до конца. Популяризаторы науки,

как правило, предпочитают упрощать ситуацию и описывать

жизнь шимпанзе либо в гоббсовском ключе*, как мерзкую

и грубую, либо идеализируя их дружелюбие. На самом же деле

жизнь шимпанзе — не то и не другое, это всегда и то и другое

вместе. Меня нередко спрашивают, как можно приписывать

шимпанзе способность к эмпатии, если известно, что ино-

гда они убивают сородичей. Я отвечаю вопросом на вопрос:

не следует ли нам из тех же соображений отказаться от чело-

веческой эмпатии?

Часто говорят, что религия в человеческом обществе появи-

лась потому, что человек, в отличие от животных, сознает не-

избежность собственной смерти. Осознание собственной

смертности влечет за собой вопрос: только ли мы во всем

животном царстве обладаем такой информацией? У меня нет

четкого ответа на этот вопрос, можно только заметить, что,

когда речь заходит о смертности других, нет никаких осно-

ваний отказывать нашим сородичам-приматам в понимании

этого неизбежного факта. Как и бонобо «Лолы», другие

приматы хорошо знакомы со смертью и потерями. Иногда

они сами убивают, как в тот день, когда бонобо расправились

с габонской гадюкой, очень ядовитой змеей. Змея сильно на-

пугала обезьян; при каждом ее движении они поспешно от-

прыгивали. Сначала они осторожно тыкали в змею палкой,

но потом Майя схватила змею, подбросила и с силой ударила

головой об землю. Поразительно, но после этого никто из обе-

зьян ничем не показал, что опасается ее возвращения к жизни.

Умерла — значит умерла. Подростки радостно таскали без-

жизненное тело змеи по всему лагерю, как игрушку, вешали

ее себе на шею, даже открывали ей пасть, чтобы рассмотреть

гигантские ядовитые клыки.

Этот эпизод напомнил мне виденную однажды сцену

охоты шимпанзе. Следуя за группой обезьян в танзанийских

горах Махале, мы вдруг услышали высоко в ветвях деревьев

звуки сильной суматохи. Шимпанзе, схватив добычу, кричат

по-особому. Само существование специального звукового

сигнала указывает на их готовность поделиться мясом, по-

скольку в противном случае им благоразумнее было бы про-

молчать. Крики привлекли многих членов группы. Оказа-

лось, что несколько самцов поймали красного колобуса* —

этот вид добычи одному шимпанзе, как правило, не под силу,

поэтому на них устраивают групповую охоту. Я посмотрел

вверх и сквозь шатер из ветвей и листьев увидел, что охот-

ники начали поедать жертву еще живой. Шимпанзе — «не-

профессиональные» хищники, у них нет сложившегося

и эффективного способа убийства жертвы, как, к примеру,

у кошачьих; их обращение с жертвой — как, кстати, и у лю-

дей — слабо отражает способность к эмпатии. Вокруг добыт-

чиков и добычи собралось много желающих поучаствовать

в трапезе, включая и самок с набухшими гениталиями; такие,

как правило, стремятся получить удовольствие первыми. Все

происходило шумно и хаотично, но через некоторое время

каждый желающий получил свой кусок обезьяньего мяса.

На следующий день я обратил внимание на самку шимпанзе

с детенышем на спине. Малышка радостно размахивала в воз-

духе чем-то пушистым; оказалось, что еще вчера эта штука

принадлежала несчастной мартышке. Так хвост одного при-

мата стал игрушкой другого.

Однажды утром Геза Телеки, следовавший за группой

шимпанзе, услышал в отдалении громкие хриплые вопли.

Шесть самцов производили вокруг чего-то дикие движения

с воплями «врааах», а их крики отражались от крутых стен

долины громким эхом. В небольшой промоине лежало рас-

простертое на камнях недвижное тело Рикса. Телеки не видел,

как кто-то свалился с дерева, но решил, что стал свидетелем

первой реакции сородичей на падение этого самца со смер-

тельным исходом. Несколько особей остановились, при-

стально вглядываясь в труп Рикса, а затем бросились прочь,

с силой бросая во всех направлениях большие камни. Под-

нялся страшный шум. Шимпанзе обнимались, спаривались,

трогали и похлопывали друг друга — и все это с широкими

нервными гримасами на мордах. Позже члены группы подолгу

рассматривали мертвое тело. Один самец свесился с ветки

вниз, посмотрел на труп и захныкал. Другие подходили, тро-

гали или обнюхивали останки. Одна молодая самка непре-

рывно смотрела на тело Рикса более часа, молча и не шевелясь.

Три часа спустя один из старших самцов наконец покинул по-

ляну и двинулся вниз по ручью. Остальные потихоньку, один

за другим, потянулись следом. Уходя, они часто оборачивались

и смотрели на труп.

В последнее время сообщений о том, как человекообраз-

ные обезьяны реагируют на смерть, становится все больше.

В 2009 г. весь Интернет обошла фотография смерти Дороти,

чей труп вызвал самое пристальное (но странно-молчали-

вое) внимание остальных членов сообщества в заповеднике.

В сафари-парке «Блэр Драммонд» в Шотландии сотрудни-

кам удалось тщательно проанализировать по видеозаписи

смерть пожилой самки по имени Панзи. В течение 10 минут

перед кончиной другие члены группы не меньше десятка раз

разобрали Панзи шерсть или просто погладили, а взрослая

дочь Панзи оставалась с ней всю ночь. Сородичи отреагиро-

вали на случившееся по-разному: кто-то осматривал ее рот

или конечности, проверяя, не дышит ли она или не может ли

двинуться, а один самец даже пытался поколотить тело. При-

мерно такое же поведение наблюдалось и в других подобных

ситуациях. На первый взгляд оно кажется бесчувственным, но,

может быть, обезьяны просто пытаются оживить своего со-

родича. Они одновременно выражают разочарование, оттого

что собрат никак на них не реагирует, и пытаются спровоци-

ровать его на какие-нибудь действия. Но большинство собрав-

шихся выглядят подавленными, как будто понимают, что про-

изошло что-то страшное. Наблюдения за последними часами

Панзи позволили ученым сделать вывод о том, что «мы недо-

оцениваем осознание смерти со стороны шимпанзе».

Молодая самка Ортье буквально упала замертво в зоопарке

Арнема. Я знал Ортье, это была очень милая, игривая и общи-

тельная самочка с оттопыренными ушами (ее имя означает

«ушко»). Уже несколько недель она вела себя необычно тихо

и к тому же начала кашлять. Несмотря на лечение антибио-

тиками, ее состояние ухудшалось. Колония, содержавшаяся

в это время в зимних квартирах, была разделена на две группы,

которые слышали, но не могли видеть друг друга. В середине

того самого дня мы заметили, как одна взрослая самка внима-

тельно и в упор вглядывалась в глаза Ортье. Без всякой види-

мой причины эта самка вдруг начала истерически орать и судо-

рожными движениями бить себя в грудь, как часто делают рас-

строенные шимпанзе. Создавалось впечатление, что она была

глубоко огорчена чем-то, что разглядела в глазах Ортье. Сама

Ортье до этого мгновения молчала, но теперь слабо вскрикнула

в ответ, попыталась лечь, упала с бревна, на котором сидела,

и осталась недвижно лежать на полу. Какая-то самка в другом

зале завопила точно так же, как первая, хотя никак не могла

видеть, что происходит. После этого все 25 шимпанзе в здании

замолчали. Вскрытие показало, что Ортье умерла от инфекци-

онного поражения сердца и органов брюшной полости.

В целом реакция человекообразных обезьян на смерть со-

родичей позволяет предположить, что им трудно расстаться

с умершим (так, мать может носить мертвого малыша неде-

лями, пока его тельце не высохнет и не мумифицируется);

они осматривают тело, пытаются оживить его и выглядят

расстроенными и подавленными. Судя по всему, они по-

нимают, что переход от жизни к смерти необратим. Иногда

их поведение напоминает поведение людей, потерявших

кого-то из близких: мы ведь трогаем тело, моем его, смазываем,

приводим в порядок, прежде чем опустить в землю. Человек,

правда, идет дальше, он часто снабжает мертвеца полезными

в его «путешествии» вещами. Вспомните египетских фарао-

нов, в чьих гробницах можно было найти достаточно еды, вина

и пива, где обнаруживали останки охотничьих собак, кошек,

ручных бабуинов, колесницы и даже настоящие речные суда.

Человек часто видит в смерти продолжение жизни. Нет ника-

ких указаний на то, что кто-то из животных с нами согласен.

Судя по всему, высших приматов тревожит возможная

смерть других особей. Когда бонобо попадают в ловушки

браконьеров, поставленные на диких свиней и антилоп, им,

как правило, удается освободиться, но среди диких бонобо

достаточно обезьян без пальцев или кистей рук, чтобы можно

было сделать вывод: везет им не всегда. Однажды, услышав

в болотистом лесу внезапные крики, исследователи обнару-

жили там самца по имени Малузу. Его запястье было плотно

охвачено металлическим капканом, а позади на цепи волочи-

лась большая ветка, к которой, по всей видимости, крепилась

ловушка. Груз сильно замедлял движение Малузу. Когда про-

изошло несчастье, другие бонобо помогли выпутать ветку

из сети лиан и попытались снять капкан с лапы сородича,

но этого им сделать не удалось. Несчастный бонобо постоянно

застревал в зарослях, и в конце концов сородичи оставили его

и ушли вперед, в сухой лес, где обычно ночевали. На следую-

щее утро бонобо сделали то, чего не делали, насколько нам из-

вестно, никогда раньше: они вернулись примерно на милю —

прямо на то место, где вчера в последний раз видели Малузу.

Там они остановились и внимательно осмотрелись. Бонобо

хорошо знакомы с ловушками, поэтому они, по всей видимо-

сти, могли понять связь между ловушкой и пропажей одного

из членов сообщества. Им не удалось тогда отыскать Малузу,

но через месяц он вновь присоединился к группе. Несмотря

на искалеченную навсегда переднюю конечность, ему удалось

выжить.

На мой взгляд, мы можем с уверенностью сказать, что чело-

векообразные обезьяны знают о смерти — знают, что она отли-

чается от жизни и что это навсегда. То же относится к некото-

рым другим животным, таким как слоны. Известно, что слоны,

бывает, подбирают бивни или кости умерших членов группы,

подолгу держат их хоботами и передают друг другу. Неко-

торые толстокожие годами возвращаются на то место, где

умер кто-то из родичей, только для того, чтобы посмотреть

на останки и прикоснуться к ним. Скучают ли они по умер-

шим? Вспоминают ли, какими они были при жизни? Ответить

на эти вопросы пока невозможно, но ясно, что не одних нас

смерть завораживает и пугает.

Мы однажды проверили, как относятся к необратимо-

сти смерти шимпанзе в Арнеме — показали им их бывших

друзей и соперников. Создателям замечательного фильма

«Семейство шимпанзе», как никому прежде, удалось про-

демонстрировать личности и ум этих обезьян. Телефильм

с огромным успехом прошел по всему миру. Я уехал из Ни-

дерландов прежде, чем он был снят, и в первый раз смотрел

его со слезами на глазах — с такими любовью и вниманием

показаны в нем все мои давние друзья и знакомцы. В фильме

альфа-самцом колонии был Никки, но в последующие годы

два других самца составили коалицию против него. Должно

быть, Никки был настороже и жил в постоянном напряже-

нии, поэтому однажды утром, услышав позади себя вопли

и уханье, он со всех ног кинулся из дома наружу прямо ко рву,

окружавшему остров. Годом раньше Никки удалось однажды

пересечь этот ров по льду. Возможно, он думал, что сможет

повторить этот фокус, однако на этот раз у него ничего не по-

лучилось: Никки утонул. Газеты назвали это «самоубий-

ством», но скорее всего он стал жертвой приступа паники

с фатальным исходом.

Со смертью Никки на смену дружбе пришло соперниче-

ство. Новым альфа-самцом стал Данди, но дух Никки продол-

жал витать над колонией, подтверждением чему стала реакция

ее членов на фильм «Семейство шимпанзе». Однажды вече-

ром, через два с лишним года после съемок фильма, зимовоч-

ный зал превратили в кинотеатр. Свет приглушили, и на одной

из стен появились первые кадры фильма. Обезьяны смотрели

в полном молчании, у некоторых шерсть встала дыбом. Когда

на экране молодые самцы с очевидными намерениями окру-

жили самку, в зале раздалось несколько гневных восклицаний;

осталось, правда, неясным, узнали ли шимпанзе действующих

лиц этой сцены. Но всякая неясность пропала, когда на стене

во всем блеске своей славы появился Никки. Данди ощерился

и с воплем кинулся к тому самцу, который в свое время поддер-

жал его против Никки; перепуганный альфа-самец буквально

плюхнулся ему на колени. Самцы обнялись с широкими взвол-

нованными улыбками.

«Воскрешение» Никки оживило и их давнее партнерство.

В этой связи меня всегда поражает, почему в вопросе о ког-

нитивных возможностях приматов так много негативных ут-

верждений, основанных всего лишь на паре прогулок по лесу.

Совсем недавно, к примеру, было объявлено, что человеко-

образные обезьяны не способны к просоциальному пове-

дению. Они во многом напоминают нас, но, бедняжки, эго-

истичны, как карманный воришка. Их заботит лишь соб-

ственное благо. Эксперимент «тест на просоциальный вы-

бор», который я сейчас опишу, якобы показал, что шимпанзе

равнодушны к интересам других. Не важно, что они часто

и спонтанно помогают друг другу — делятся пищей, с риском

для себя защищают друзей, помогают члену группы выбраться

из браконьерской ловушки или берут под свою опеку нерод-

ных по крови сирот. Более того, не важно, что они при не-

обходимости помогают собрату достать необходимое орудие

или открывают дверь, чтобы тот мог добраться до пищи.

Все замечательно, говорит ученое сообщество, но, пока

высшие приматы не пройдут самый главный тест на велико-

душие, мы не поверим ни единому слову. Отсюда постоянно

звучащие утверждения о том, что социальное поведение шим-

панзе основано «исключительно на личной выгоде»19, что че-

ловеческое сотрудничество представляет собой «гигантскую

аномалию» в животном царстве и что просоциальные тенден-

ции развились как «исключительная особенность человека»

уже после того, как наши предки отделились от предков чело-

векообразных обезьян20.

Такой негативный взгляд на высших приматов держался

лет десять, до тех пор, пока моя команда не подвергла испыта-

нию шимпанзе, за которыми я наблюдаю в этот самый момент.

Я сижу за письменным столом в кабинете, окна которого вы-

ходят на полевую станцию Национального центра по изуче-

нию приматов имени Иеркса под Атлантой. Шимпанзе живут

в буквальном смысле под моим окном. Я занимаю этот кабинет

больше двух десятилетий, так что каждого шимпанзе из тех,

кому сейчас за двадцать, знал детенышем. В их число входят

и нынешний альфа-самец Соко, и альфа-самка Джорджия,

которых я любил щекотать еще малышами. Они хрипло хохо-

тали и просили еще. В эту же группу входила Пеони, бывшая

альфа-самка, которая к концу жизни не могла обойтись без по-

сторонней помощи; более молодые приносили ей питьевую

воду, помогали карабкаться за пищей и т. п. Неудивительно,

что эти шимпанзе считают меня и мой кабинет-башню частью

своей территории. Если я привожу гостей, все в порядке, но те,

кто приходит сюда сам, не всегда встречают радушный прием.

Однажды я приехал после дождливого периода, превратив-

шего всю территорию в грязевую ванну, и обнаружил свое

окно заляпанным кусочками сухой глины. Я ничего не мог по-

нять, пока мне не объяснили, что в кабинете проводили уборку

и присутствие посторонних обезьянам не понравилось.

Но никто ведь не оценивает интеллектуальные способно-

сти детей по их поведению на игровой площадке! Так и о раз-

умности шимпанзе нельзя судить только по наблюдениям. По-

левая работа нужна и полезна, но для оценки когнитивных

способностей необходимо ставить перед приматами специ-

альные задачи. Мы проводим множество таких тестов, исходя

при этом из следующих двух принципов. Во-первых, обращаем

внимание на то, что шимпанзе могут делать, а не на то, что они

не могут. Получая отрицательные результаты, просто на них

не задерживаемся. Во-вторых, стараемся проводить простые

и интуитивно понятные эксперименты. Именно здесь может

пригодиться опыт и хорошее знакомство со спонтанным пове-

дением обезьян — то, что я вижу каждый день, поднимая глаза

от стола. Мы придумываем интересные и несложные для шим-

панзе задания. Так, вместо того чтобы испытывать их готов-

ность подражать человеку, предпочитаем смотреть, как они

обращаются друг с другом. Представители нашего вида инте-

ресуют шимпанзе далеко не так сильно, как нам бы хотелось,

а вот друг другу они всегда уделяют внимание. Шимпанзе ча-

сто садятся лицом к лицу с собратом, чтобы не упустить ни ма-

лейшего движения, ощущать запах изо рта, они даже кладут

лапу на конечность того, кто выполняет какое-то задание,

и получают таким образом кинестетическую информацию.

Человекообразные обезьяны не слишком хорошо умеют под-

ражать человеку, но мы выяснили, что они обожают подражать

друг другу — так сказать, обезьянничать с обезьянами, и это

очень значимое наблюдение.

Дружественный подход к шимпанзе сослужил нам хоро-

шую службу и при разработке нового теста на просоциальный

выбор. В старом тесте, который шимпанзе так и не сумели

пройти, использовался аппарат, который выдавал еду либо

одному из двух подопытных, либо обоим. Человекообразной

обезьяне предоставлялся выбор — потянуть рычаг и получить

пищу или потянуть другой рычаг, чтобы машина выдала пищу

и самому испытуемому, и партнеру. Это означает, что, если бы

подопытный сделал добро товарищу, ему самому это ничего

не стоило бы. Но шимпанзе дергали за оба рычага с равной

частотой, как если бы им было все равно.

Очевидно, однако, что в этой ситуации сложно сказать, на-

сколько хорошо испытуемые понимали принцип действия ап-

парата. Знали ли они, какое значение их выбор имеет для парт-

нера? Мы в этом сомневались. У меня в группе обсуждение

планируемых экспериментов обычно проходит за утренним

кофе. Я возглавляю небольшую группу из дюжины аспиран-

тов, уже защитивших диссертации ученых и технических спе-

циалистов. Кто-то из команды предлагает эксперимент и под-

робно объясняет его схему, а все остальные набрасываются

на него с критикой; автору идеи объяснят, почему что-то в экс-

перименте может не сработать, предложат альтернативные

варианты, напомнят другие исследования на эту тему и т. д.

Один и тот же эксперимент обсуждается в нашем коллективе

много раз, иногда месяцами, до тех пор, пока не будет разрабо-

тан такой, который подходит для человекообразных обезьян.

Просоциальный проект тоже прошел этот путь. Сначала мы

подробно разобрали схемы предыдущих исследований и за-

метили, к примеру, что испытуемые-партнеры нередко разме-

щались на значительном расстоянии друг от друга и разделяла

их не одна стеклянная перегородка, а несколько. Принцип

получения пищи для себя, скорее всего, обезьяны понимали

без труда, но могли ли они понять, что при этом получает

партнер? Взглянули на изображения аппаратуры и были по-

ражены ее сложностью. Если мы сами не в состоянии понять,

как это работает, то можно ли ожидать этого от шимпанзе?

Следовало устранить эти недостатки.

Вики Хорнер знает шимпанзе вдоль и поперек, изучала

их жизнь и в природе, и в неволе. Именно она взялась моди-

фицировать схему эксперимента, исключив из нее полностью

всякие устройства и аппараты. Мы поместили пару шимпанзе

рядом, разделив их лишь одним барьером из крупной сетки,

и упаковали порции получаемой ими пищи — нарезанных ба-

нанов — в промасленную бумагу. Съесть такую награду бес-

шумно очень трудно — примерно настолько же, насколько

трудно незаметно развернуть конфету на концерте классиче-

ской музыки. Мы хотели иметь полную уверенность в том,

что шимпанзе знают о получаемой партнером пище. Я хорошо

помню день, когда наконец был утвержден окончательный

план эксперимента и предварительно устроена «генеральная

репетиция», на которой в главных ролях выступили сами экс-

периментаторы. Мы вообразили себя обезьянами и сыграли

весь эксперимент, от начала до конца. Все прошло удачно, по-

этому было принято решение перейти от слов к делу. Наши

шимпанзе живут в просторном вольере с травой и деревян-

ными конструкциями для лазанья. Мы подзываем предпо-

лагаемых участников эксперимента по именам в помещение,

а там уже разделяем, как планировали. Все делается на добро-

вольной основе, но, поскольку речь идет о еде, обезьяны идут

с готовностью. Однако у нас возникают некоторые специфиче-

ские проблемы, с которыми человеческие психологи никогда

не сталкиваются. К примеру, если у самки набухли гениталии

и она готова к спариванию, то самцы, для которых она сразу

становится «товаром повышенного спроса», могут попро-

сту блокировать вход в здание и не пустить ее. Или они могут

устроиться снаружи и непрерывно колотить по железным две-

рям все время, пока самка будет оставаться внутри. Мотиви-

рованный самец способен произвести ужасающее количество

шума, что, очевидно, никак не способствует концентрации

внимания. Или, к примеру, молодой шимпанзе, не захотев

разлучаться с матерью, может прийти и тоже лишить нас воз-

можности испытывать ее одну. Кроме того, существуют про-

студы и болезни, ссоры, плохая погода и прочие отвлекающие

факторы. А поскольку нам, чтобы получить убедительные ре-

зультаты, обязательно нужно проверить несколько шимпанзе

по нескольку раз, становится понятно, что такое исследование

вполне может затянуться на год.

Тем не менее все наши усилия окупились, потому что нам

впервые удалось продемонстрировать, что шимпанзе небез-

различно благо других. Настойчивость Вики, новая схема

эксперимента и наше с шимпанзе взаимопонимание сыграли

свою роль. В самом первом тесте участвовали две неродствен-

ные самки, Пеони и Рита. Мы устроили их в отдельных во-

льерах и выдали Пеони ведро, наполненное цветными фиш-

ками. Это были небольшие одинаковые кусочки пластиковой

трубки, различавшиеся только по цвету: половина из них была

зеленого цвета, другая половина — красного. Мы попросили

Пеони доставать из ведра по одной фишке и давать нам. Ка-

кую бы фишку она ни достала, она всегда получала награду.

Единственная разница состояла в том, что получала при этом

Рита. Красные фишки были «эгоистичными», потому что на-

граду за них получала только Пеони, а зеленые — «просо-

циальными», потому что лакомство получали обе самки,

и Пеони, и Рита. После многократного повторения проце-

дуры Пеони начала выбирать зеленые фишки два раза из трех.

В некоторых других парах шимпанзе мы наблюдали даже де-

вять просоциальных фишек из десяти, но в среднем желание

помочь партнеру примерно соответствовало тому, что мы на-

блюдали у Пеони. Шимпанзе делали это без особой охоты,

но наверняка не случайно. С другой стороны, если в том же

эксперименте участвовала только одна обезьяна, цвета фишек

чередовались без всякой системы. Иными словами, для просо-

циального поведения обязательно был нужен партнер.

Партнер, очевидно, понимал, что происходит, и пытался

повлиять на выбор активного участника эксперимента, устра-

шая его: колотил по разделяющей сетке, плевался водой,

громко ухал или, наоборот, выпрашивал угощение с про-

тянутой лапой. Делалось все это в основном после выбора

«эгоистичных» фишек. Однако такое давление оказывалось

контрпродуктивным и не только не повышало, но даже сни-

жало частоту просоциальных выборов. Было очень похоже,

что активный участник как бы говорил партнеру: веди себя

прилично, иначе ничего не получишь. Испытав таким обра-

зом 21 пару шимпанзе, мы исключили фактор страха, потому

что наиболее просоциально вели себя самые высокоранговые

особи, которым бояться было совершенно нечего. И Пеони,

и Джорджия всегда проявляли великодушие.

Великодушие Пеони нас нисколько не удивило. Она всегда

отличалась милейшим характером, была готова помочь и обо-

дрить каждого. Этим же, кстати говоря, объясняется та любовь

и уважение, которыми она пользовалась ближе к концу жизни.

С Джорджией — совсем другая история. Она задира и сму-

тьян. После наступления половой зрелости эта самка нередко

провоцировала драки между самцами, занимаясь на виду

у всех сексом с самыми низкоранговыми из них, или прини-

малась задевать чужих детенышей, вызывая шумные ссоры

с участием половины стаи. Я никогда не считал Джорджию

великодушной, но в наших тестах она показала себя таковой.

Может быть, эта особь, незаметно для нас, и раньше любила

благотворительность? И ее восхождение к вершинам иерар-

хии объяснялось не только кнутом, но и пряником? Вообще,

у самок такие стратегии заметить сложнее, чем у самцов, кото-

рые не могут не хвастаться и из каждой стычки или доброго

дела устраивают настоящее представление.

Большинство специалистов по шимпанзе восприняли ре-

зультаты нашего исследования с облегчением. До этого они

с недоверчивым изумлением наблюдали, как накапливаются

негативные данные. Некоторые даже собирали в дикой при-

роде фекалии и образцы шерсти, чтобы потом при помощи

анализа ДНК доказать, что сотрудничество среди шимпанзе

не ограничивается кровными родственниками. Взаимопо-

мощь среди неродственных особей — обычное дело. Но на-

шлись и недовольные. Один экономист, к примеру, возразил

нам, что, поскольку самим шимпанзе помощь сородичу ни-

чего не стоила, происходящее нельзя считать подлинным аль-

труизмом. Другой указал на то, что шимпанзе не каждый раз

проявляли великодушие. Поскольку один раз из трех они дей-

ствовали вопреки интересам партнера, то считать их добрыми

никак нельзя; сам он называл обезьян «скупыми».

А теперь вспомните: целое десятилетие считалось, что че-

ловек не похож на других представителей животного мира

именно потому, что шимпанзе, как утверждалось, не помогают

друг другу даже тогда, когда им самим это ничего не стоит. Мы

доработали методику, избавились от сложной аппаратуры —

и увидели, что шимпанзе все же помогают друг другу. Так

что нынешние утверждения коллег о том, что это, мол, не счи-

тается, — немного перебор. Ясно, что нужны дополнительные

исследования, но ясно и то, что предыдущие истины теперь

под сомнением. Кстати, дети, подвергнутые тесту на просоци-

альный выбор, тоже не всегда оказываются великодушны: в од-

ном из исследований они помогали друг другу в 78% случаев.

Так что разница с шимпанзе лишь в степени великодушия.

Следует заметить, что, как только на кону оказывается

особый статус человечества, критерии волшебным образом

сдвигаются. Однако сегодня трудно отрицать просоциаль-

ность других представителей животного царства. Помимо

уже упомянутых исследований появился еще один допол-

нительный фактор — вездесущие видеокамеры. Прежде

приходилось полагаться на отчеты полевых экспедиций —

вспомним хотя бы рассказ Джейн Гудолл о том, как Мадам

Би в старости ослабела и не могла уже взбираться на фрук-

товые деревья. Старая шимпанзе терпеливо ждала, пока ее

дочь с фруктами в лапах спустится с дерева и положит один

из них рядом с ней; после этого мать и дочь спокойно обедали

вместе. Мы верили подобным рассказам без всяких дополни-

тельных доказательств, но теперь у нас в Интернете выложены

десятки интереснейших видеосюжетов. Так, ролик «Битва

в парке Крюгер» на YouTube посмотрел не один миллион че-

ловек; там стадо буйволов спасает теленка из львиных когтей.

Или сюжет «Героический пес», где пес, рискуя собственной

жизнью, оттаскивает другую полумертвую собаку с оживлен-

ной автострады в Сантьяго (Чили). Или истории еще об од-

ной собаке, которая отказалась покинуть раненого собрата

после недавнего цунами в Японии; об африканских слонах,

спасающих слоненка из грязевой ямы; о китах-белухах в ки-

тайском зоопарке, вытащивших женщину-дайвера, которая

перестала дышать на дне аквариума с ледяной водой. Одна бе-

луха осторожно взяла ее в рот, как собака берет щенка, после

чего оба кита начали подталкивать человека к поверхности.

Утверждения о том, что только человек способен забо-

титься о благе других, быстро теряют убедительность в наши

дни, когда любой пользователь компьютера может увидеть

на мониторе наглядные свидетельства обратного.

Вячеслав, спасибо и Вам за интересную дискуссию, за то, что поделились своим мнением.

 

[Дмитрий 2/3]

Димитрий,Вы тут прямо мученичество атеистического хар-ра не устраивайте.Забанят и подчистят если хамить и грубить начнете,причем это относится ко всем уч-ам форума,не зависимо от их религиозной принадлежности.Здесь вопрос воспитания.

Сергей, Вы что-то мне лишнее приписываете, я вроде не жаловался Просто констатируют факт - мы выходим за топик, а за это я уже получал предупреждения, сообщения уделялись, помнится и Ваши тоже. Зачем же провоцировать закрытие этой интересной темы, когда мы можем подискутировать об эволюции в соответствующей теме?

Мне видится дело в другом.Вы же были ортодоксом,а потом по малодушию,по ложному романтизму уклонились в безбожие.И как человек знающий азы веры,вам нужно постоянное подтверждение правильности своего поступка.Вы ищите и находите (тут сомнений нет) множество фактов,научного хар-ра которые убеждают,скажу по другому,успокаивают Вас,и то на короткое время.
Господь же нас учит-"Ищите и обрящете",а это нечто иное чем найдете,глубже,сильнее,Божественнее.Сила Божия в этом есть.

И на этот вопрос я готов Вам ответить в теме "Кто такие атеист", но попозже...

 

[Вячеслав1959]

Уничтожена может быть только материя. Душа, это не материя.

Вы не ответили на вопрос. Прошу ответить, что Вы понимаете под нематериальной душой животных, если, конечно, такая душа у животных есть?

 

[Вячеслав1959]

Я привёл Вам слова двух докторов наук со множеством научных публикаций и монографий о языковых и когнитивных способностях обезьян.

Мало ли кто и о чем пишет. В своё время на Пилсудском человеке (череп с приделанной челюстью обезьяны, который считали переходным эволюционным образчиком от обезьяной к человеку, и которому в Англии был поставлен памятник - потом снесли, но научные степени не отменили) более 500 человек получили ученые степени, а он оказался фальшивкой.

Более того, наука не доказала природный разум и природную словесность у обезьян, а сделала только предположение, что обезьяны могут обучаться сигнальной коммуникационной системе общения. Не более. Это Вы сами подтвердили.

Дмитрий, еще раз спасибо за дискуссию! Извините, если был резок в мнениях. Стараюсь данный навык резкости исправлять.

 

[Семен_Семеныч]

Вы путаете убийство животного как необходимость с убийством животного ради удовлетворения неуёмных греховных потребностей человека. Животные нам на то и служат, чтобы мы не в чем не нуждались, но убивать животных ради забавы (охота) и ради стяжательства, потакая грехам гордыни, это не правильно.

Ну ради охоты-это уже редкость музейная,а ради стяжательства-это вы что имеете ввиду?Что надо переходить на натуральное хозяйство-выращивать каждому для себя?Как вы это себе представляете-на балконе?..

 

[Вячеслав1959]

удовлетворения неуёмных греховных потребностей человека

Это о чем речь?

 

[_олег]

1) Так душа человека - это не душа животных.
2) А вообще, что понимается под словом "слово" в трехчастной душе человека у Каллиста Катафигиота?
3) Вы, Олег, знаете?

1) Мудрование плотское.
2) Неужели "слово" понимается как "слово"?
3) Вы про это у меня спрашивали:
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1788#sel=2936:204,2936:324
ЗЫ: Цитату из KJV в квотирование поместил случайно, простите великодушно.
ЗЗЫ: Что касается перевода с еврейского, то где-то здесь недавно была тема и там много копий поломали и там же привели эти еврейские слова в значении и "сушество живуще", а не "душевное".
Так что наговариваете Вы на KJV. Это очень хороший(точный) перевод.

 

[Павел И]

Олег, Вы снова все перепутали со вставками. Что это такое:

1) Так душа человека - это не душа животных.
2) А вообще, что понимается под словом "слово" в трехчастной душе человека у Каллиста Катафигиота?
3) Вы, Олег, знаете?

Вы приводите мои цитаты, а обратный адрес цитирования указан почему-то "Дмитрий 2/3". И не нужно нумеровать ничего в чужих цитатах. Можно обозначить что-нибудь, выделив шрифт полужирным, или подчеркнуть что-нибудь важное в чужой цитате. Если в чужой цитате несколько возникающих вопросов, то и отвечать нужно по каждому вопросу. Т.е. Ваше сообщение желательно чтоб выглядело примерно так:

Так душа человека - это не душа животных

Мудрование плотское.

А вообще, что понимается под словом "слово" в трехчастной душе человека у Каллиста Катафигиота?

Неужели "слово" понимается как "слово"?

Вы, Олег, знаете?

Вы про это у меня спрашивали:
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1788#sel=2936:204,2936:324
ЗЫ: Цитату из KJV в квотирование поместил случайно, простите великодушно.
ЗЗЫ: Что касается перевода с еврейского, то где-то здесь недавно была тема и там много копий поломали и там же привели эти еврейские слова в значении и "сушество живуще", а не "душевное".
Так что наговариваете Вы на KJV. Это очень хороший(точный) перевод.

Примерно так.

*****​

А теперь по-сути.

Неужели "слово" понимается как "слово"?

Здесь не до юмора и "улыбок". Я знаю откуда эти рассуждения о "трехчастной душе человека" у Каллиста Катафигиота взяты. Неполная цитата выглядит так: Но сообразно со своею простотою, душа – трехчастна, будучи умом, пользуясь словом и духом, что наиболее свойственно ей и вовсе не нарушает ее простоты, потому что и троичность единоначального Божества, подобный образ Которого есть душа, не мешает своему единству и простоте, но Божество есть и вполне простое единое пресущественное и в то же время, тем не менее, столь же незыблемо – Троица. Итак, душа или ум [ибо она есть ум и вообще ум есть душа], слово и дух преестественно составляющие единое, представляют нам истинное подобие Триипостасного единого Божества. А полностью цитату можно прочесть по ссылке. Но, чтоб, правильно понять эту цитату нужен первоисточник на греческом, которого я не мог найти. Нужно посмотреть, что стоит под "словом". Не слово ли "λόγος" (логос), как у Троицы. И тогда эту фразу Каллиста Катафигиота "... душа – трехчастна, будучи умом, пользуясь словом и духом ..." можно прочесть и так: "... душа – трехчастна, будучи умом, пользуясь разумностью (или разумом) и духом ...". И если это так, то в отношении животных можно сказать, что у животных есть душа и есть разум.

Что касается перевода с еврейского, то где-то здесь недавно была тема и там много копий поломали и там же привели эти еврейские слова в значении и "сушество живуще", а не "душевное"

Ссылочку не дадите? А то не могу найти.
Что касается Вашей цитаты:

Then God said, «Let the waters abound with an abundance of living creatures, and let birds fly above the earth across the face of the firmament of the heavens

то она не из KJV, а не поймешь откуда. Скорее всего это "новейшая" редакция, так называемая NKJV. И в этой редакции нет важнейших слов "that hath life" т.е. "имеющие жизнь"; но именно эти слова ("that hath life") и роднят перевод Библии короля Якова (со словами "that hath life") с оригиналом на иврите: "нэфэш хайах" («נֶפֶשׁ חַיָּה») - "душа живая". А этих-то слов ("that hath life") в "новейшей" редакции и нет.

 

[_олег]

1) Но, чтоб, правильно понять эту цитату нужен первоисточник на греческом, которого я не мог найти. Нужно посмотреть, что стоит под "словом". Не слово ли "λόγος" (логос), как у Троицы. И тогда эту фразу Каллиста Катафигиота "... душа – трехчастна, будучи умом, пользуясь словом и духом ..." можно прочесть и так: "... душа – трехчастна, будучи умом, пользуясь разумностью (или разумом) и духом ...".
2) И если это так, то в отношении животных можно сказать, что у животных есть душа и есть разум.
Ссылочку не дадите? А то не могу найти.
3) Что касается Вашей цитаты: то она не из KJV, а не поймешь откуда. Скорее всего это "новейшая" редакция, так называемая NKJV. И в этой редакции нет важнейших слов "that hath life" т.е. "имеющие жизнь"; но именно эти слова ("that hath life") и роднят перевод Библии короля Якова (со словами "that hath life") с оригиналом на иврите: "нэфэш хайах" («נֶפֶשׁ חַיָּה») - "душа живая". А этих-то слов ("that hath life") в "новейшей" редакции и нет.

1) Вот же дал ссылку http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1788#sel=2936:204,2936:324
Переводу молдавских старцев, надеюсь доверяете.
Человеку всё можно, но не всё полезно. Так что не надо жонглировать словами.
2) Мудрование плотское. А название темы не помню. Если найду --- скину.
3) Хорошо, KJV с налёту не нашёл. Какая разница? Смысл не поменялся. Нет слов "живые души", есть слова "живущие создания".

 

[Павел И]

1) Вот же дал ссылку http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1788#sel=2936:204,2936:324
Переводу молдавских старцев, надеюсь доверяете.
Человеку всё можно, но не всё полезно. Так что не надо жонглировать словами.
2) Мудрование плотское. А название темы не помню. Если найду --- скину.
3) Хорошо, KJV с налёту не нашёл. Какая разница? Смысл не поменялся. Нет слов "живые души", есть слова "живущие создания"

Олег, перевод молдавских старцев содержит все те же "оумъ ... слово и дyхъ"; но я-то о другом: я о старогреческом оригинале этой фразы Каллиста Катафигиота. Я почему-то уверен, что в оригинале стоит слово "λόγος"; и если это так, то можно сказать что у животных есть ум и разум.

Какая разница? А большая. В оригинале Бытие 1:20 слова "душа живая" - есть! "Нэфэш хайах" ("נֶפֶשׁ חַיָּה") - "душа живая"!