обязан ли Бог творить

[Протоиерей Михаил Павленко]

Все не так, Юрий.



Слово "πέτρα", похоже, не применяется в Новом Завете ни к кому, кроме как к Иисусу Христу. Мне нигде в Новом Завете не удалось найти другого применения этого слова.

Кто лучше нам ответит как ни сам апостол Пётр:"

• Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
• и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
• Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
• Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
• о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
• Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
• некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. 1 послание апостола Петра 2 глава"

Не видно ли из этих слов самого апостола Петра что Камень живой и краеугольный есть Сам Христос, он же -апостол получил от Бога своё имя за своё твёрдое, "каменное" исповедание.
Причём видно что камнями церкви становятся все "живые камни" которые устрояют из себя дом духовный, а не только апостол Пётр в единственном числе.

Поэтому все епископы не только рукоположенные апостолом Петром, но также и всеми остальными апостолами являются живыми камнями, домом духовным, царственным священством и ни какого иного Камня кроме Христа в основание Церкви положено быть не может.

 

[Павел И]

Все так, отец Михаил. Эти строки уже приводились Юрию; да и не только эти строки; и не только мною.

Только, ведь, не доходят эти слова до сердца Юрия.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Все так, отец Михаил. Эти строки уже приводились Юрию; да и не только эти строки; и не только мною.

Только, ведь, не доходят эти слова до сердца Юрия.

Латиняне отстаивают древность своей кафедры и в общем то с этим каких-то споров нет. Вся проблема в том что они отстаивают исключительность своей кафедры, которая с их точки зрения имеет какое то суперпревосходство и это их проблема.

Наш Первосвященник Христос и это есть особенность Нового Завета. Их же первосвященник папа и этим они больше походят на евреев, ведь именно еврейский первосвященник из рода Каиафа восстал на Христа и требовал Его распятия. История папизма мне всегда почему то напоминала восстание сатаны и восстание еврейского священства на Христа, и в том и другом случае пытались завладеть властью .

Даже понятие первоверховных как мне кажется родилось в Риме, так как ничто человеческо на увы не чуждо, то и страсть к власти , любоначалие очень сильна в человечестве.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

Латиняне отстаивают древность своей кафедры и в общем то с этим каких-то споров нет. Вся проблема в том что они отстаивают исключительность своей кафедры, которая с их точки зрения имеет какое то суперпревосходство и это их проблема.

Наш Первосвященник Христос и это есть особенность Нового Завета. Их же первосвященник папа и этим они больше походят на евреев, ведь именно еврейский первосвященник из рода Каиафа восстал на Христа и требовал Его распятия. История папизма мне всегда почему то напоминала восстание сатаны и восстание еврейского священства на Христа, и в том и другом случае пытались завладеть властью .

Даже понятие первоверховных как мне кажется родилось в Риме, так как ничто человеческо на увы не чуждо, то и страсть к власти , любоначалие очень сильна в человечестве.

Есть громадный набор цитат и постановлений соборов и совместных высказываний первых веков о первенстве Папы, прочтений и воззваний к Папам от "востока". На фоне постоянных догматических разборов и капканов анафематствований самих себя, восточники вручили Папам посох игумена над собой, и не то что первого среди равных по Пентархии, а статус третейского судьи...... Восток поздно понял к чему это привело....

 

[юрий1959]

Вы Юрий уклоняетесь от ответа, как впрочем и все лукавые люди. Епископское правоприемство от апостола Петра имели многие кафедры и никакого преимущества одной кафедры над другой апостол Пётр и апостол Павел не завещали ни каким посланием или письмом.

Вообще то преимущество беспокоит гордецов, людей завистливых, страдающих от комплексов неполноценности. И конечно же в те времена о каких-то преимуществах речи быть не могло, потому как Церкви пребывали в полноте апостольского единства. Им нечего было делить, в том числе Апостола Петра, он для всех был основанием незыблемой веры Христовой, на ком Господь заповедал воздвигнуть Церковь Свою. Сама личность Петра была тем документом, Богом изреченным. Поэтому и оставлять по себе какие то завещания/документы у Петра не было надобности. Вот оно завещание Господне: (Мт.16:18)
Поэтому должно понимать, что правопреемство не есть людская прихоть, но оно заложено в самой жизнедеятельности Церкви.

Поэтому притензии папистов -выдумки человеческие. Незыблемым основанием Церкви есть Христос, а апостол Пётр это человек и не может быть основанием Церкви. Как не могут быть основанием церкви ни Лютер, ни Кальвин, ни какой либо другой человек, а только Христос.

Кто ж спорит, что основанием Церкви есть Христос. Тем более несостоятельными выглядят попытки отрицать возложенную Господом ношу на апостола, - быть тем камнем, твердыней веры, на ком будет воздвигнута Церковь Его. Нету ни малейшей логики в таком отрицании, лишь лукавые попытки навести тень на плетень, мол здесь камень и тут камень .. Ну и что с того, что Христос назвал апостола камнем, а апостол назвал Христа камнем, значит так оно и есть. Верить надо в это твердо и даст Бог понимание придет. Но не пытаться своим умишком Божье возвышенное подтасовать под свое низменное мирское.

Моя хиротония говорит лишь о том, что с разрешения епископа и послушания ему и церкви в целом я имею совершать от имени всей общины определённые таинства, но даже место моего служения определяется не мной а епископом кафедры. Так же и Римские епископы были поставлены для служения именно в Риме и не более, никаких иных пономочий они не имели от апостолов.

Но здесь ведь далеко не все присутствующие из Вашей общины, однако Вы назвались священником и от Вас документа не требуется. Вот и Римские епископы не были ограниченны своей принадлежностью, ибо все принадлежали Христу.
Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов».
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:12,13)

Премудрые апостолы никакому одному епископу не передали права управлять всей Церковью Христа, потому что Церковью управляет Сам Христос. Руководимая Духом Святым Церковь Христова сама утвердилась в пяти патриархатах, конечно не сразу а по прошествии 3-х веков гонения. Поэтому в Церкви Христа постановлением одного епископа как бы он не назывался не придавали такого значения как посланию апостола или соборному установлению.
Но собственно Вы и подтверждаете это когда справедливо гооврите:"Конечно смерть не есть актом передачи прав". Передачи же прав на апостольство во всей Церкви не было, и Вы не можете привести ни послания , ни письма апостолов, так как такового факта не существует.

Эти факты несущественны, даже если бы таковы были, так как с самого начала была соблюдена преемственность Петра как Пастыря Церкви Христовой, и никто этому поначалу не возражал. Зачем, спрашивается документы и постановления, если есть слова Евангелия и сам святой Петр, которого все помнят и чтят.
Мы же должны понимать, что само установленное Евангелие и есть тем незыблемым документом и хотя оно произошло через людей, но оно не от людей. Оно от Бога, потому и Святое Письмо. Которое должно быть задокументировано в наших сердцах верою нашею. Верим же мы в апостольское преемство, как способ передачи иерархического служения, так почему же не хотите верить в преемственность Пастыря Господней паствы. Иисус говорит ему: паси овец Моих. (Ин.21:17)
===============================

Латиняне отстаивают древность своей кафедры и в общем то с этим каких-то споров нет. Вся проблема в том что они отстаивают исключительность своей кафедры, которая с их точки зрения имеет какое то суперпревосходство и это их проблема.

Тут иная проблема, провинции и столицы. Желание самим стать Римом.

Наш Первосвященник Христос и это есть особенность Нового Завета. Их же первосвященник папа и этим они больше походят на евреев, ведь именно еврейский первосвященник из рода Каиафа восстал на Христа и требовал Его распятия. История папизма мне всегда почему то напоминала восстание сатаны и восстание еврейского священства на Христа, и в том и другом случае пытались завладеть властью.

Все намного проще. Папа Римский Пастыть Божьей паствы, приемник святого Петра.(Ин.21:17)

Даже понятие первоверховных как мне кажется родилось в Риме, так как ничто человеческо на увы не чуждо, то и страсть к власти , любоначалие очень сильна в человечестве.

Иоанн Златоуст обладал этим римским понятием http://halkidon2006.orthodoxy.ru/tvorenia/685_st_petr_i_pavel.htm
Страсть же к власти у тех, кто завидует власть имущим

 

[юрий1959]

Церковь Запада потеряла благодать после отделения. А вы потеряли благодать, когда клевещите на Петра.

Только вот перед Господом доведется отвечать за клевету свою, Андрей.
Как можно вообще утверждать о чьей то потери Божьей благодати. В лице милостивого Бога мы все грешники, ибо к грешникам Он и приходит.
Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию (Мк.2:17)
Поэтому говоря о чей то отколотости, сами позиционируете себя с законниками, людьми фальшивыми и завистливыми. Которые подспудно осознавали подлинность Иисусову, а в ней видели свое несовершенство. С чем и не могли смириться, исходя желчью.
Божья благодать не в документах и не в самовосхвалениях. Она в простоте и чистоте помыслов, а ежели козлом несет за версту, тут даже благодать одеколона не поможет.

 

[юрий1959]

Все не так, Юрий.
Церковь Христова воздвигнута на Истине, изреченной апостолом Петром: "Ты – Христос, Сын Бога Живаго". Иисус Христос и есть та "скала" - "πέτρᾳ", о которой, как раз и говорится. Сказано: "καὶ κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος καὶ ἐπι ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς" (Матфея 16:18). Господь мог ведь сказать что-то отождествляемое с апостолом Петром? Мог. Мог сказать: "… εἶ Пέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ Пέτρος …" Но не сказал. Господь дистанцировался от имени "Пέτρος", сказав "πέτρᾳ"; и вообще, сказав "πέτρᾳ", Господь дал понять, что этой скалой (ταύτῃ τῇ πέτρᾳ) не могут быть люди.

Павел, поверьте я очень ценю Ваши лингвистические изыскания, но логика должна присутствовать в любом случае. Естественно люди не могут быть камнем или скалой, поскольку камень это минерал, человек это животное. У кого имеется человеческая душа, способная обрести веру в Бога. Вот о твердости веры апостола, его состоянии души слова Господа (Мт.16:18)
Все просто как борщ. И сущность догмата как раз и состоит в том духовном преемстве, которое исключает человеческие ошибки.

Так, как думают католики, можно было думать только тогда, когда оригинал (и перевод) выглядели бы следующим образом: "καὶ κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος καὶ ἐπι ταύτῃ τῇ Пέτρος οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς"; и перевод чего выглядел бы тогда так: "и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем Петре Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Когда речь заходила о людях – указывались имена.

Вот именно, апостол имел свое имя Симон, камень же символизирует миссию возложенную Господом на апостола, - быть тою несокрушимою скалою, твердью веры, на которой Господь воздвигнет Церковь Свою. Просто ведь все и понятно.

Слова апостола Павла "и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос". В оригинале, на месте слов "камня; камень" стоят все те же слова, которые были сказаны Господом - "πέτρα": "πέτρας ἡ πέτρα" (пэтрас hэ пэтра):

• καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός;
• и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос (1 Кор. 10:4)

Поэтому, когда Вы говорите: то этими словами утверждаете, что "πέτρα" - это Петр. Что есть кощунство.

Нет, Павел, это Вы манипулируете заморскими словесами, я же называю слова своими именами. И ежели для Вас камень это не совсем камень, тогда уж претензии к русскому языку.
Вот кстати синодальный перевод с пояснением.
и Я говорю тебе: ты – Петр*, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; //*Камень. https://azbyka.ru/biblia/?Mt.16:18
Значит все таки Господь называет человека апостола Симона камнем, Вы же перед тем сказали: сказав "πέτρᾳ", Господь дал понять, что этой скалой (ταύτῃ τῇ πέτρᾳ) не могут быть люди.
Видите как вляпались, на глазах у всех, а заодно вляпали тех, кто Вам плюсики ставит.

И кощунство это применительно к словам апостола Павла выглядит так: "Петр же был Христос". А это уже прямая дорога сами знаете куда. Апостол Павел, произнося слова "πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός" ("пэ́трас hэ пэ́тра дэ́ э́н hо христо́с"), никак не мог иметь в виду апостола Петра.

Никто и не утверждает, что говоря о Христе апостол Павел говорит о Петре, это же Ваши выдумки, Павел, построенные на безмозглых манипуляциях.

Слово "πέτρα", похоже, не применяется в Новом Завете ни к кому, кроме как к Иисусу Христу. Мне нигде в Новом Завете не удалось найти другого применения этого слова.

Вы не тем занимаетесь. Пытаетесь скалу устранить дымовой завесой. Дым смрадного тысячелетия начал рассеиваться. Престол Скалы же непоколебим, а с ней и Церковь Его. Как и сказано:
и врата ада не одолеют ее

 

[р.Б. Андрей]

Божья благодать не в документах и не в самовосхвалениях. Она в простоте и чистоте помыслов, а ежели козлом несет за версту, тут даже благодать одеколона не поможет

во во...
У вас благодать с одеколоном сравнивается?!
Благодать от Бога, а не в помыслах.
В помыслах вы уже высоко взлетели, а по сути волк в овечьей одежке.
Теперь вот за козлом присматриваете, видимо , кушать хочется?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Есть громадный набор цитат и постановлений соборов и совместных высказываний первых веков о первенстве Папы, прочтений и воззваний к Папам от "востока". На фоне постоянных догматических разборов и капканов анафематствований самих себя, восточники вручили Папам посох игумена над собой, и не то что первого среди равных по Пентархии, а статус третейского судьи...... Восток поздно понял к чему это привело....

Ваше понимание ценнее понимания Юрия, так как Вы осознаёте что если апостолу Петру было дано поручение от Бога, то епископы Рима такого поручения о попечении над всей Церковью Христа не имели.
Мы же знаем что Лин не был апостолом, ни Климент , да и никто из Римских епископов. Власть некоторых епископов начала простираться вне пределов их областей, но власть Римского епископа не простиралась на другие патриархаты и в других патриархатах он епископов не назначал. Как впрочем и власть апостола Петра была ограничена во первых апостольским собором, во вторых деяниями других апостолов которые не согласовывали с ним ни кандидатуры рукополагаемых ими епископов, ни права благовествовать во всей вселенной.

Когда восточные патриархаты увидели ересь и искажение символа веры они прекратили евхаристическое общение с гордецами. Хотя сам термин "восточные" мне не нравится. Просто апостольские кафедры Иерусалима, Антиохии, Константинополя и Александрии сохранили соборность Церкви Христа и сохранили незыблемым символ веры семи вселенских соборов, а римская церковь стала частной и отпала от единства и восстала против всех отцов вселенских соборов, тоесть исказила Предание Церкви.

 

[Павел И]

Все не так.

Павел, поверьте я очень ценю Ваши лингвистические изыскания, но логика должна присутствовать в любом случае.

Юрий, это не "изыскания". Любой перевод отличается от оригинала. В языках разных культур много своего рода идиом. Понимая в буквальном смысле, нельзя понять скрытый смысл, вкладываемый в некоторые произнесенные фразы, широко известные в былые времена, но почти неизвестные сейчас. Библия написана на простом и понятном для народа языке того времени: будь то иврит или греческий. Но, зная только язык, не всегда можно понять о чем речь, нужно знать и культуру народа.

Сколько было "наломано копий", например, относительно "игольного ушка" и "верблюда". Я уже об этом писал, ссылка. Но ведь речь, даже, не про "верблюда" (животное), а совсем об другом. Иерусалим, как и многие города того времени, был окружен городской стеной; понятно, что и ворота были, которые открывались днем, а на ночь в целях безопасности закрывались. Обычное дело по тем временам. Но был в стене и проем для тех людей, которые опаздывали, и в город не могли попасть через ворота. Он то и назывался "угольным ушком". Через это "угольное ушко" нельзя было пройти с поклажей, все приходилось оставлять за пределами стены, или затаскивать веревкой, волоком. Некоторые умудрялись и верблюда "протаскивать", в скрюченном виде – не знаю, удачно ли. Это маленький такой экскурс в "лингвистические изыскания".

Теперь о главном: о "овечках".
Вот Вы приводите цитату:

• Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих Ин. 21:17

где в значении "овец" стоит слово "πρóβατά" (про-вата);

А, вот, если взять другую цитату, в которой Господь Сам говорит про Себя:

• Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (προβάτων).
• А наемник, не пастырь, которому овцы (προβατα) не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец (προβατα), и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
• А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах (προβάτων).
• Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
• Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец (προβάτων).
• Есть у Меня и другие овцы (προβατα) , которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь Ин. 10:11-16

В качестве слова "овцы" здесь применяется и слово "провата", и слово "проватон". Слово "провата" - уничижительное от слова "проватон"; можно сказать, что слово "провата" - это "несчастные овечки".

Обратите внимание на третий стих из мною приведенной цитаты "А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах (προβάτων)". Вроде бы противоречие; но – нет, никакого противоречия: наемник нерадит о "нормальных" (без уничижения) овцах (προβάτων), и потому "нормальные" овцы при таком наемнике – "несчастные овечки" (προβατα).

В последнем же стихе (из приведенной цитаты) речь тоже идет о "προβατα" ("несчастных овечках"), из чужого двора, т.е. те "овечки", которые побывали у нерадивого "пастыря".

Если буквально подходить к смыслу сказанных Господом слов апостолу Петру: "Иисус говорит ему: паси овец Моих", под словом "овцы" здесь стоит (προβατα), т.е. "несчастные овечки". Т.е. не все овцы, а только те "овечки" которые были увлечены нерадивым пастырем, или "овечки" "не сего двора" (προβατα). Но, ведь, "несчастные овечки" и овечки "не сего двора" не все стадо Христово. У всего (общего стада) только один Пастырь – Иисус Христос. Сказано: "Есть у Меня и другие овцы (προβατα), которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь". Как понимаете, здесь идет речь не только об овечках из "не сего двора" (προβατα), но и об овцах и из "Его двора" - (προβάτων). И все вместе они и будут "одно стадо", у которого будет "один Пастырь"; и этот пастырь - Иисус Христос.

 

[юрий1959]

Все не так.

Юрий, это не "изыскания". Любой перевод отличается от оригинала. В языках разных культур много своего рода идиом. Понимая в буквальном смысле, нельзя понять скрытый смысл, вкладываемый в некоторые произнесенные фразы, широко известные в былые времена, но почти неизвестные сейчас. Библия написана на простом и понятном для народа языке того времени: будь то иврит или греческий. Но, зная только язык, не всегда можно понять о чем речь, нужно знать и культуру народа.

Признаюсь Вам, Павел, мне иногда становится немного грустно. Столько времени мы беседуем и Вы даже не попытались понять мою мысль, главнейшую в этом вопросе.
Богословие не относится к естественным наукам. Оно всеобъемлюще, в том плане, что его надо ощущать всем естеством, Где не только ум работает на износ, но и моральные критерии задействованы по максимуму.
Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело (Иак.3:1,2)
Сколько таких совершенных, раз два и обчелся, ибо святость в этом мире постижима единицами. Однако устремленность такая необходима нам всем.
Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. (1Кор.9:24)
Каждую секунду своей жизни мы должны видеть пред собою ЦЕЛЬ к которой стремимся -- Господа и Бога нашего Иисуса Христа. Его реальность состоит в Слове Его, а Слово Господа исходит от души, Оно оДУХотворенно и стать причастным к Слову Божьему - уверовав в Него. Вера же, не из знаний должна исходить: блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин.20:29)
Не хотелось бы Вас поучать, но вот это Ваше крещен в православии, выглядит как недостаточность веры, что ли. Должно быть наоборот, сначала вера, а потом приходит понимание.

Сколько было "наломано копий", например, относительно "игольного ушка" и "верблюда". Я уже об этом писал, ссылка. Но ведь речь, даже, не про "верблюда" (животное), а совсем об другом. Иерусалим, как и многие города того времени, был окружен городской стеной; понятно, что и ворота были, которые открывались днем, а на ночь в целях безопасности закрывались. Обычное дело по тем временам. Но был в стене и проем для тех людей, которые опаздывали, и в город не могли попасть через ворота. Он то и назывался "угольным ушком". Через это "угольное ушко" нельзя было пройти с поклажей, все приходилось оставлять за пределами стены, или затаскивать веревкой, волоком. Некоторые умудрялись и верблюда "протаскивать", в скрюченном виде – не знаю, удачно ли. Это маленький такой экскурс в "лингвистические изыскания".

Об этом мне приходилось слышать от епископа на проповеди уже давно. Конечно имеются в Евангелии понятия, так сказать местного характера, но они передают дух той исторической эпохи. Само же Слово, вне временных рамок и самое главное оно одинаково доступно для всех на любом языке.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян. 2:4)

Теперь о главном: о "овечках".
Вот Вы приводите цитату:

• Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих Ин. 21:17

где в значении "овец" стоит слово "πρóβατά" (про-вата);

А, вот, если взять другую цитату, в которой Господь Сам говорит про Себя:

• Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (προβάτων).
• А наемник, не пастырь, которому овцы (προβατα) не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец (προβατα), и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
• А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах (προβάτων).
• Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
• Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец (προβάτων).
• Есть у Меня и другие овцы (προβατα) , которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь Ин. 10:11-16

В качестве слова "овцы" здесь применяется и слово "провата", и слово "проватон". Слово "провата" - уничижительное от слова "проватон"; можно сказать, что слово "провата" - это "несчастные овечки".

Обратите внимание на третий стих из мною приведенной цитаты "А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах (προβάτων)". Вроде бы противоречие; но – нет, никакого противоречия: наемник нерадит о "нормальных" (без уничижения) овцах (προβάτων), и потому "нормальные" овцы при таком наемнике – "несчастные овечки" (προβατα).

В последнем же стихе (из приведенной цитаты) речь тоже идет о "προβατα" ("несчастных овечках"), из чужого двора, т.е. те "овечки", которые побывали у нерадивого "пастыря".

Если буквально подходить к смыслу сказанных Господом слов апостолу Петру: "Иисус говорит ему: паси овец Моих", под словом "овцы" здесь стоит (προβατα), т.е. "несчастные овечки". Т.е. не все овцы, а только те "овечки" которые были увлечены нерадивым пастырем, или "овечки" "не сего двора" (προβατα). Но, ведь, "несчастные овечки" и овечки "не сего двора" не все стадо Христово. У всего (общего стада) только один Пастырь – Иисус Христос. Сказано: "Есть у Меня и другие овцы (προβατα), которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь". Как понимаете, здесь идет речь не только об овечках из "не сего двора" (προβατα), но и об овцах и из "Его двора" - (προβάτων). И все вместе они и будут "одно стадо", у которого будет "один Пастырь"; и этот пастырь - Иисус Христос.

О чем и говорилось раньше, во всем должна присутствовать логика. Ведь в данном случае что у нас получается, нормальные овечки и нерадивые овечки, ну и естественно нерадивые те, которые остаются на Западе (с Петром), а нормальные на Востоке. Но тогда получается один Пастырь и два стада, - нормальных и нерадивых. Вообще то понятна ваша конфессиональная подоплека, но она не стыкуется с Евангелием, где разделение не овец, но на овец и козлов: и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. (Мт.25:33)
Ну вообще то с овцами понятно, - разделить стадо.
Вот мне раньше доводилось беседовать по этому поводу с одним прихожанином Греческой православной архиепископии Америки, так тот доказывал, упираясь в лингвистику, что этот камень, который Вы склоняли, на самом деле надо понимать как сплоченную совокупность, что ли. Одним словом те же попытки разделить неделимое. Попытки, скажу Вам, до безобразия нелепые.

 

[юрий1959]

Теперь вот за козлом присматриваете, видимо, кушать хочется?

Думаете мне приятно бульдозером прокатить по несмышленому березнячку, но с другой стороны ежели всяка гадость там завелась, надобно искорчевать, взровнять и заново вспахать.

 

[Павел И]

О чем и говорилось раньше, во всем должна присутствовать логика. Ведь в данном случае что у нас получается, нормальные овечки и нерадивые овечки, ну и естественно нерадивые те, которые остаются на Западе (с Петром), а нормальные на Востоке. Но тогда получается один Пастырь и два стада, - нормальных и нерадивых. Вообще то понятна ваша конфессиональная подоплека, но она не стыкуется с Евангелием, где разделение не овец, но на овец и козлов: и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. (Мт.25:33)
Ну вообще то с овцами понятно, - разделить стадо.

Нет, нет. Не правильно все, Юрий. Я не писал что "несчастные овечки" - нерадивые. Господь не про вину "овечек" говорит. Овечки несчастны по вине нерадивого горе-пастыря – наемника. Это не говорит о нерадивости несчастных овечек; сказано: "наемник нерадит об овцах", а не сами овцы; а я уточнил, что такие обделенные "наемником" овцы (προβάτων) – несчастные овечки (προβατα).

 

[р.Б. Андрей]

Думаете мне приятно бульдозером прокатить по несмышленому березнячку, но с другой стороны ежели всяка гадость там завелась, надобно искорчевать, взровнять и заново вспахать.

Это нам известно.
"Весь мир... разрушим до основания а затем..."
Известно так же, что за персонаж любит на чистенькое гадить, против святого "пахать"
Только вспахивать оно не умеет. Зло - оно не бытийно.

 

[р.Б. Андрей]

. Сама личность Петра была тем документом, Богом изреченным.

Личность - документ изреченный ?!!!
Вы перешли на язык кота матроскина?

Само же Слово, вне временных рамок и самое главное оно одинаково доступно для всех на любом языке.

Самое главное, вы так и не поняли:
"Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин.1 )
Вначале - это не ВНЕ....

 

[Сергей Калайда]

Его реальность состоит в Слове Его, а Слово Господа исходит от души, Оно оДУХотворенно и стать причастным к Слову Божьему - уверовав в Него.

Для тех то в танке,а танк в ангаре,а ангар в тумане,а туман в голове.
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное(7-21)
Реальность Бога,как восприятие Его, состоит в принятии Евхаристической бескровной Жертвы.Только так и никак иначе.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Все намного проще. Папа Римский Пастыть Божьей паствы, приемник святого Петра.(Ин.21:17)

На данный момет считаю епископа Рима минимум раскольником, максимум еретиком. Латинскую церковь считаю не вселенской а частной, так как эта частная церковь исказила символ веры и предание святых отцов.

 

[Дорин Сергей Николаевич]

так как Вы осознаёте что если апостолу Петру было дано поручение от Бога, то епископы Рима такого поручения о попечении над всей Церковью Христа не имели.
Мы же знаем что Лин не был апостолом, ни Климент , да и никто из Римских епископов. Власть некоторых епископов начала простираться вне пределов их областей, но власть Римского епископа не простиралась на другие патриархаты и в других патриархатах он епископов не назначал. Как впрочем и власть апостола Петра была ограничена во первых апостольским собором, во вторых деяниями других апостолов которые не согласовывали с ним ни кандидатуры рукополагаемых ими епископов, ни права благовествовать во всей вселенной.

Когда восточные патриархаты увидели ересь и искажение символа веры они прекратили евхаристическое общение с гордецами. Хотя сам термин "восточные" мне не нравится. Просто апостольские кафедры Иерусалима, Антиохии, Константинополя и Александрии сохранили соборность Церкви Христа и сохранили незыблемым символ веры семи вселенских соборов, а римская церковь стала частной и отпала от единства и восстала против всех отцов вселенских соборов, тоесть исказила Предание Церкви.

Ещё Папа Лев Великий писал к Антиохийскому архиепископу о великой чести его кафедры, как апостольской, католикам нужно изжить такое именование антиохийского архиепископа, это же падение Рима.)

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Ещё Папа Лев Великий писал к Антиохийскому архиепископу о великой чести его кафедры, как апостольской, католикам нужно изжить такое именование антиохийского архиепископа, это же падение Рима.)

Падение папистов не было молниеносным, а к сожалению продолжается постепенно.


Юстин Попович осуждает эту ересь: « Догмат о непогрешимости папы составил основной догмат... папства... Падение папы заключается в том, что он хочет заменить Богочеловека на земле... II Ватиканский Собор настойчиво подтвердил догмат о непогрешимости папы – человека... Никакая ересь не восстала столь решительно и всецело на Богочеловека Христа и Его Церковь, как это сделал католицизм своим догматом о непогрешимости папы-человека... Этот догмат есть ересь ересей, беспрецедентный мятеж, поднятый против Богочеловека Христа»62. Таким образом, «непогрешимость» характеризуется « не просто как ересь, но как всеересь и «всегрех»63.


Юстин Попович так разбирает эту ересь: «В Римской Церкви Богочеловека оттолкнули на небеса, и на Его место был поставлен Его наместник, Vicarius Christi... Какая трагичная абсурдность: назначается наместник и заместитель везде присутствующего Господа Бога»55.

Марк Эфесский Евгеник говорит: «Мы считаем папу одним из патриархов и только в том случае, если он православный»49.

 

[юрий1959]

Нет, нет. Не правильно все, Юрий. Я не писал что "несчастные овечки" - нерадивые. Господь не про вину "овечек" говорит. Овечки несчастны по вине нерадивого горе-пастыря – наемника. Это не говорит о нерадивости несчастных овечек; сказано: "наемник нерадит об овцах", а не сами овцы; а я уточнил, что такие обделенные "наемником" овцы (προβάτων) – несчастные овечки (προβατα).

Но тогда получается Вы святого Петра приравниваете к этим наемникам. Наемники, имеется ввиду те которые для своей выгоды, те кто не способны пожертвовать собой ради паствы Христовой. Петр же пожертвовал и приравнивать его к наемникам просто глупо. И представьте себе именно на таких завуалированных глупостях построены все обличения учения Католической Церкви. Ни грамма логики, ни грамма здравого смысла лишь одно огульное очковтирательство.