Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...

[Вячеслав1959]

Точно так.С онтологической точки зрения -зла не существует.Зло это не природа и не сущность.Источник зла не в устроении его в мире,а в воле.Источником зла могут яв-ся только те,кто обладает волей.Следовательно они сами есть и причина и источник своих действий.А отсюда утверждая что зло находиться в области воли,....

С этой Вашей мыслью я согласен.

 

[Вячеслав1959]

..... мы прийдем к райскому дуализму запретного плода.Яв-ся таким образом и производителями зла,и испытующими действия этого зла на себе.
Поэтому и добро мы знаем в рамках описанного дуализма,как нечто относительное.Абсолютное добро-это Бог.Бог как Он есть.
К нас же добро и зло соотносительны,а значит принципиально взаимозаменяемы.
Свободными от этой соотносительности нас делает только Истина.

В моем понимании нет никакого дуализма запретного плода. Этот плод мог быть употребляемый, но только теми, кто был испытан и укреплен в добродетели и послушанию Богу.

Запретный плод являл собой чувственную пищу, которая давала при ее вкушении истление.
ТИПВ. О рае (последнее предложение)
«.... ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; и нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...ie-pravoslavnoj-very/2_11#sel=131:166,131:189

Возможность зла существует в волевом акте каждого человека, когда он выбирает противоприродные действия. Сам же человек создан по природе добрым, ибо носит образ Бога и способность подобия Бога, которую должен был актуализировать в свободном волевом акте послушания Богу через исполнение заповеди Бога в момент искушения диаволом.

ТИПВ. О человеке
«Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, ....

Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» – не потому, что он не был восприимчив ко греху – ибо только Божество не доступно греху, – но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель».
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...avnoj-very/2_12#sel=136:1,136:19;137:1,137:86

 

[Абд-ал-Масих]

С моей точки зрения наиболее интересен иной вопрос. Бог предвидел падение денницы и большого количества ангелов, предвидел и падение Адама и Евы. Грех это «ошибка». Так как сотворённые не могли быть Богом то они могли ошибаться, ведь не ошибается только Бог.

Вопрос о происхождении зла (и вот разные подвопросы по теме) конечно же связаны и с темой апокатастасиса. Недавно тут тема снова поднималась.
Но давайте рассмотрим этот вопрос.
Грех это ошибка. Не ошибаться в принципе может только Бог.
Значит ли это, что тварь хотя бы раз на бесконечность случаев таки ошибётся?
Возможно, Виталий про это и говорил:

Парадокс в том, что, чтобы предвидеть неизбежность грехопадения, даже не нужно быть Богом. Человек, сотворенный с абсолютной свободой воли, равной свободе воли Бога, не мог не согрешить, потому что человек не знал опытно, кто он есть без Бога.

Хотя мы с ним сейчас ведём переписку в почте по этому вопросу тоже и может быть перенесём её и на форум сюда.

Что я думаю? Я в общем то уже ответил частью тут.
Разумеется теоретическая возможность противления Богу существует.

1. Уже само существование Бога логически допускает противо- и без-Божие. Тут у меня был интересный дискурс с зороастрийцами. Пришёл я к ним поговорить о природе Ахримана, меня заинтересовала одна из идей в зороастрийской среде, что Ахриман не сущность, а логическая возможность, так скажем "математический Ахриман". Ну и наши российские зороастрийцы (уж по крайней мере те, с которыми я пообщался) стремятся к своей ортодоксальности и прямо мне сказали, что теория "математического Ахримана" суть новомодная ересь (видимо под христианским влиянием возникшая), а так Ахраман конечно изначальных злой дух, которого впрочем в будущем не будет.
   
2. И конечно учитывая свободу разумных тварей им разумеется было возможно сказать Богу "нет".
3. Ну и наконец то, что тварь не обладает всеведением и лучшим знанием конечно также даёт возможность греху-ошибке.

Но возможность ещё не означает её непременную реализацию.
Просто уже опыт говорит, что Денница согрешил, а вот Микаэль устоял. А ведь оба были в равных условиях.

Второй вопрос тоже интересен.

Ошибка происходит в оценке себя, своего места, сотворённое существо естественно имеет свою волю и поэтому направление движения сознания так важно. Желание быть "богом", жить независимо от Сущего , быть противником Подателя Жизни это самое худшее состояние для сотворённого существа.

Процитирую из статьи владыки Илариона (я ссылался на неё тут).

«Возможность ада, по мысли протоиерея Георгия Флоровского, заключена в изначальном парадоксе творения: «В акте творения Бог создает нечто иное, чем Он Сам, нечто «противное» Себе. Следовательно, тварный мир имеет свой собственный модус существования». Бог даровал тварному миру свободу, а значит, и автономию. В этом выразилось «кенотическое самоограничение» Бога, Который «так сказать, потеснился и дал место для иного бытия». Как пишет Флоровский, «острие кенотического парадокса не в существовании мира, а в возможности ада. Мир может быть послушен Богу и в своем послушании служить Богу и являть Его славу... Ад, напротив, означает непокорность и отчуждение».

Тварь не Бог. Тварь - инобытие для Бога. Тварь в принципе имеет иную чем Бог природу и соотв. иное, чем Бог бытие.
В этом смысле говорить, что грех это желание некой автономности от Бога не совсем верно. Тварь и так имеет эту автономию.
Можно было бы даже сказать, что грех это не желание уйти от Бога, а нежелание войти в бытие Бога.
Однако же тварь была сотворена не совсем нейтрально и выбор твари жить самим по себе, как им хочется и против того как хочется Богу всё же не может создать альтернативное Богу, но счастливое бытие, просто потому, что Бог - объективная Истина, Сама Объективность (говоря буддийским языком Таковость, а по нашему Сущий), и следовательно жизнь без и против Бога не может не быть ошибочной, чисто логически, ведь если Бог фундаментальная Объективность, то разумеется противоречие Объективности и Истине будет ложью и ошибкой. Таким образом в силу логических причин невозможно существование злой или просто альтернативной Богу Объективности. Извечный Ахриман невозможен логически.
"Объективность зла" возможна только математически, только как логически мыслимое противность Богу - Истина - ложь, Бытие - небытие, Жизнь - смерть и т.д. Но двух Объективностей быть не может. Альтернатива Объективности только логически мыслимая, математическая. Если есть Объективность, Истина, то ложь логически зависима от Истины и не может быть альтернативной второй истиной, пусть и с другим вектором.
В силу же этого, Бог не мог сотворить тварь совершенной нейтральной. Бог может дать бытие иному, чем Сам, но не может сотворить злое бытие, да и само бытие не может быть нейтральным, так как само бытие благо. И разум благо, и свобода. Тварь насыщена благом. И логически невозможно быть совершенно нейтральным к Богу, так как невозможно быть одновременно разумным и неразумным, свободным и несвободным, быть и не быть одновременно. Поэтому нет и не может быть злых сущностей. И тут мы как раз может говорить об отпадении от Бога, отпадения и самой твари от своего нормального бытия.
Так что злой объективности быть не может. Не может быть злых сущностей и совершенной нейтральности к добру и злу.
Но будучи иной, чем Бог и свободной, тварь может эту математическую возможность зла реализовывать в себе.
И кстати, то, что злой объективности быть не может, а сама тварь не создана злой и даже совсем нейтральной лежит возможность спасения всех. Но опять же именно свобода является определяющим фактором.
Можно хотеть зла и жить против Бога. Но вторая злая объективность невозможна. Так сатана может лгать сколько угодно, но не может сделать свою ложь альтернативной истиной и стать вторым злым богом. Это логически невозможно.
И тут ещё один момент. Тварь не самосуща. Тварь не является причиной своего существования. И могу только предположить, что Денница и восхотел быть как Бог, потому, что увидел, что он не самосущий и захотел быть второй объективностью. Но пинять Богу за это абсолютно глупо, потому, что Бог опять таки в силу логических причин не мог создать Денницу второй объективностью. Возможны две воли, но невозможны две истины. Точно также Бог не мог дать Деннице самосущности и изначального бытия, это опять же логически бессмысленно, ведь это значит тоже самое, что сотворить несотворённого.
Денница тут мог бы обвинить Бога, мол зачем Он вообще тогда его создал. Но не говоря о том, что Бог создал всех тварей для счастья и дал им его сразу, дал им и максимально логически возможную автономность и свободу, наконец дал возможность войти в Его Бытие, то не говоря уже об этом такая претензия сатаны также логически абсурдна: чтобы обвинить Бога или заявить, что вот его сатаны правда правее - нужно для начала быть и мыслить. То есть, если сатана прав, то только в силу того, что его создал Бог и дал ему разум. Следовательно для того, чтобы сатана был прав нужно, чтобы был прав Бог. Упрёк Бога в том, что Он не прав потому, что создал Денницу логически абсурден, ведь чтобы такая правда этого упрёка могла бы существовать и мыслиться, Бог должен был бы Денницу создать для начала, то есть, чтобы мыслить неправоту Бога и быть правым при неправом Боге нужно признать как благо само мышление и бытие, а значит признать правоту Бога. Следовательно претензия сама в себе аннигилируется.
И это не говоря уже о том, что Бог не может быть не прав, потому, что Объективность не может быть не объективной, и Истина не может быть не-истиной.

Итак, если подытожить

• Тварь иное, чем Бог и обладает максимальной логически возможной автономией.
• При этом тварь не может быть совершенной нейтральной или быть злой по сущности.
• Объективность зла может быть только математической, но возникновение злой объективности невозможно.
• Следовательно тварь может выбирать злое бытие, но не может превратиться в злого бога.
• Следовательно зло всегда будет ошибкой.
• То, что злых сущностей не бывает, и злая объективность принципиально недостижима даёт возможность и всеобщего спасения.
• Однако практически как и грехопадение, так и спасение определяется в конечном итоге свободной волей.
  Всеобщее спасение возможно настолько, насколько возможно свободное принятие всеми без исключения людьми спасительного Евангелия Христова, насколько возможен свободный выбор в пользу Бога и добра, свободный, добровольный и бесповоротный отказ от зла со стороны всех людей и каждого человека.
• И будучи свободной тварь может волить зло и жить злым тропосом бытия, ошибаться и противиться Богу сколько угодно.
• При этом грех пытается сделать невозможное, установить ошибку как истину, "быть подобным Всевышнему", противиться Богу, а значит пытаться одновременно быть и не быть, быть свободным и порабощаться, быть разумным и противиться Логосу. То есть и сатана сам в себе не может уничтожить добро полностью и довести дело до того, чтобы изничтожилось благо бытия, разума и свободы, то есть опровергнуть правду Божию. Это снова оставляет надежду на спасение всех. Но опять же тварь иное, чем Бог и обладает своей автономией и свои модусом бытия и может своё бытие определять, пусть даже в этом ошибочной и абсурдном варианте греха.

Итак, в конце концов, думаю, как устоять в истине, так и согрешить, как покаяться, переменить мышление и спастись, так и остаться в противлении не есть некая неизбежность, но обусловлено свободной волей, которая в свою очередь потому и свободна, что не обусловлена ничем и никем, кроме самого волящего.

Ну вот такие размышления сейчас - милостив будь ко мне, Господи - и конечно это вряд ли может быть исчерпывающим ответом на такие вопросы.
Это как "главный ответ на вопрос жизни, вселенной и всего такого - 42".

 

[Абд-ал-Масих]

Чувственное тело по природе страстно и смертно.

Давайте определимся.
Что такое страстность и смертность?
Страсть - это
а) страдание
б) крайняя склонность, зависимость
Ни то, ни другое не было фактически свойственно сотворённому Адаму.
Страстность как зависимость появилась у Адама только после греха.
А смертность до греха у Адама была чисто теоретической - смерть это распад. Всё сложное способно распадаться. Душа теоретически способна отделиться от тела, а тело распадаться до атомов и кварков. Но эта теоретическая возможность никогда бы не стала реальностью без греха. До грехопадения просто не было причин почему бы Адаму распадаться. То, что Бог сочетал никогда бы и не распалось, если бы Адам не согрешил.
Думаю Вы с этим согласитесь.

 

[Абд-ал-Масих]

Первородный грех - это следствия греха прародителей, которые заключаются в страстности (вследствие потери прародителями благодати, а вместе с ней и благодатного способа существования), а также тленности и смертности.

Все эти следствия вне воли рождаемых людей, поэтому не могут вменяться им в личный грех и зло.

Об этом я прекрасно знаю.

Однако, душа, при образовании во чреве матери сложной ипостаси младенца (когда Богом создаёт душу, соединяя ее образованным телом), заимствует от страстного, тленного и смертного тела его свойства, ибо соединяясь с телом становиться одним существом человеческой природы.

То есть если говорить проще, Бог создаёт чистую душу, которую заражает грязное тело.
Считаю это манихейством.
Мне неприлично думать, что Бог совершил надо мной такое насилие, что сотворил мне чистую душу, но подставил её под падшее бытие соединяя с грязным телом. Это просто жестоко так творить чистые души и соединять их с грязными телами, обрекая на падшую, полную страдания жизнь, не говоря уже об адской перспективе.

 

[Абд-ал-Масих]

Точно так.С онтологической точки зрения -зла не существует.Зло это не природа и не сущность.Источник зла не в устроении его в мире,а в воле.Источником зла могут яв-ся только те,кто обладает волей.Следовательно они сами есть и причина и источник своих действий.

Точно так.

А отсюда утверждая что зло находиться в области воли,мы прийдем к райскому дуализму запретного плода.Яв-ся таким образом и производителями зла,и испытующими действия этого зла на себе.
Поэтому и добро мы знаем в рамках описанного дуализма,как нечто относительное.Абсолютное добро-это Бог.Бог как Он есть.
У нас же добро и зло соотносительны,а значит принципиально взаимозаменяемы.
Свободными от этой соотносительности нас делает только Истина.

А вот это я не понял. Что за дуализм и относительность и как это связано с древом познания добра и зла?
Можно прояснить. Как-то совсем не понятно.

 

[Вячеслав1959]

Давайте определимся.
Что такое страстность и смертность?
Страсть - это
а) страдание
б) крайняя склонность, зависимость
Ни то, ни другое не было фактически свойственно сотворённому Адаму.
Страстность как зависимость появилась у Адама только после греха.
А смертность до греха у Адама была чисто теоретической - смерть это распад. Всё сложное способно распадаться. Душа теоретически способна отделиться от тела, а тело распадаться до атомов и кварков. Но эта теоретическая возможность никогда бы не стала реальностью без греха. До грехопадения просто не было причин почему бы Адаму распадаться. То, что Бог сочетал никогда бы и не распалось, если бы Адам не согрешил.
Думаю Вы с этим согласитесь.

Страстность - стремление к чувственному наслаждению.
В нас рождённых по плоти страстность входит через страстное рождение, которое стало возможным вследствие падения прародителей во грех и смертность.
Страстность совершается по плоти. Страстность есть способ животного существования.

 

[Абд-ал-Масих]

Страстность - стремление к чувственному наслаждению.

Вовсе не доказанное утверждение.
В чувственном наслаждении ничего плохого нет.

Об удовольствиях.

Удовольствия бывают душевные и телесные. Душевные удовольствия — те, которые принадлежат только душе самой по себе; таковы, например, удовольствия, доставляемые знанием и созерцанием. Телесные удовольствия те, в которых участвуют и душа, и тело и которые отсюда получают свое название; таковы, например, удовольствия, доставляемые пищею, плотским соединением и т. п. Удовольствий же, свойственных одному телу, нельзя указать.

С другой стороны, одни удовольствия — истинные, другие — ложные. Те удовольствия, которые принадлежат одному разуму, проистекают от познания и созерцания; те же удовольствия, в которых участвует тело, имеют свой источник в чувстве. При этом, из удовольствий, в которых участвует тело, одни естественные и в то же время необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища и необходимая одежда; другие — естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них — в девстве; третьи удовольствия — ни необходимые, ни естественные, каковы: пьянство, сладострастие, пресыщение. Эти удовольствия не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода и даже наоборот — вредят. Поэтому тот, кто живет в согласии с волей Божией, должен искать удовольствий необходимых и, вместе, естественных; а на втором месте полагать удовольствия естественные, но необходимые, допуская их в приличное время, приличным образом и в приличной мере. Прочих же удовольствий следует всячески избегать.

Добрыми удовольствиями надлежит признавать те, которые не связаны с неудовольствием, не оставляют по себе повода к раскаянию, не производят какого-либо другого вреда, не выходят из границ умеренности, не слишком отвлекают от важных дел и не порабощают себе.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_13.html

И тем более не из чего не следует, что Адам был создан физически бесчувственным и не получал физических удовольствий.

 

[юрий1959]

Вообще у католиков мысль что все зло от плоти проследуется изначально. С момента отпадения от Вселенской церкви. Оттуда и немытие тела (нечего орудие греха намывать) и благо от кожных паразитов (вшей и пр. радостей)это "орудие греха" изничтожающее... К каким жутким эпидемиям и вселенскому европейскому мору от чумы и др. заболеваний это приводила - история в помощь.

Немытость - проблема еще та, однако Апостол Павел говорит именно о нашем земном бренном теле. Тела же могут быть разными, согласно Апостолу:
Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. (1Кор.15:40)

Вопрос в данном случае состоит в самом понимании тела человека, вот что говорит об этом святитель:

Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

 

[Вячеслав1959]

То есть если говорить проще, Бог создаёт чистую душу, которую заражает грязное тело.
Считаю это манихейством.
Мне неприлично думать, что Бог совершил надо мной такое насилие, что сотворил мне чистую душу, но подставил её под падшее бытие соединяя с грязным телом. Это просто жестоко так творить чистые души и соединять их с грязными телами, обрекая на падшую, полную страдания жизнь, не говоря уже об адской перспективе.

Вы постоянно передергиваете, пытаясь легализовать своё понимание тем, что приписываете мне некие ереси, которых у меня просто нет. Это Вы делаете постоянно, что служит преградой для продолжения конструктивного обсуждения.

Ещё раз повторюсь.

Первозданный Адам был создан с бесстрастным телом и получил разумную душу, которая владела бесстрастным телом как свои инструментом.

По согрешению Адам свой ум отдал под власть чувственному наслаждению (познал лукавое), что лишило его душу даров благодати, а тело вследствие этого стало тленным и соответсвенно - смертным. То есть изначально духовная смерть стала причиной истления и смерти тела.

После согрешения прародителей, чтобы смерть не поглотила людей, Бог, одевая прародителей в кожаные ризы, вводит плотское и страстное рождение в подобии животных.

Страстность семенного зачатия, заимственного у животных, изначально вводит в зачинаемое тело семя тли и способность чувственного наслаждения, которе для животных есть некий природный закон их существования. И здесь нет никакого манихейство, ибо страстность тела человека не его природное свойство, а следствие греха прародителей.

Когда в утробе матери в процессе зачатия образуется человеческое тело, то от единого Божественного дыхания, которое сделало Адама разумным существом (в том числе сложной ипостасью в подобии Иисуса Христа), в это образное тело вдыхается разумная душа. При этом душа вдыхается без греха. Происходит обратное действие, когда страстность и смертность душе передаётся страстным и смертным телом - это и есть то семя тли, которое наследуется от прародителей как похоть чувственного наслаждения.

Более того, само страстное рождение младенца в болезнях и муках, как его матери, так и его самого, закрепляет страстный тропос бытия сложной ипостаси человека, состоящей из разумной души и чувственного тела.

Личные же грехи младенец соделывает своей свободной волей, когда уклоняет свой ум от движения к Богу к чувственному наслаждению.

 

[Вячеслав1959]

Вовсе не доказанное утверждение.
В чувственном наслаждении ничего плохого нет.

Об удовольствиях.

Удовольствия бывают душевные и телесные. Душевные удовольствия — те, которые принадлежат только душе самой по себе; таковы, например, удовольствия, доставляемые знанием и созерцанием. Телесные удовольствия те, в которых участвуют и душа, и тело и которые отсюда получают свое название; таковы, например, удовольствия, доставляемые пищею, плотским соединением и т. п. Удовольствий же, свойственных одному телу, нельзя указать.

С другой стороны, одни удовольствия — истинные, другие — ложные. Те удовольствия, которые принадлежат одному разуму, проистекают от познания и созерцания; те же удовольствия, в которых участвует тело, имеют свой источник в чувстве. При этом, из удовольствий, в которых участвует тело, одни естественные и в то же время необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища и необходимая одежда; другие — естественные, но лишенные свойства необходимости, каковы: половые сношения, естественные или законные, ибо хотя половые сношения и способствуют продолжению человеческого рода в целом, однако можно жить и без них — в девстве; третьи удовольствия — ни необходимые, ни естественные, каковы: пьянство, сладострастие, пресыщение. Эти удовольствия не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода и даже наоборот — вредят. Поэтому тот, кто живет в согласии с волей Божией, должен искать удовольствий необходимых и, вместе, естественных; а на втором месте полагать удовольствия естественные, но необходимые, допуская их в приличное время, приличным образом и в приличной мере. Прочих же удовольствий следует всячески избегать.

Добрыми удовольствиями надлежит признавать те, которые не связаны с неудовольствием, не оставляют по себе повода к раскаянию, не производят какого-либо другого вреда, не выходят из границ умеренности, не слишком отвлекают от важных дел и не порабощают себе.

http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_13.html

И тем более не из чего не следует, что Адам был создан физически бесчувственным и не получал физических удовольствий.

Для того, чтобы правильно понимать о чем пишет прп. Иоанн Дамаскин, прошу внимательно и осмысленно прочитать следующее из прп Максима Исповедника:

«Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам].

Поэтому вследствие проникшего в естество [человеческое] наслаждения, противоречащего смыслу [этого естества], ему стала противодействовать сообразная со смыслом мука - ею, посредством страданий, в течение которых и из которых [возникает] смерть, и уничтожается противоестественное наслаждение. Однако [само наслаждение] не уничтожается полностью, ибо вследствие уничтожения [противоестественного наслаждения] в уме обнаруживается благодать наслаждения божественного. Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине естественным долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и естественным образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению. Беспричинным же я называю наслаждение, возникшее вследствие преступления [заповеди] и не являвшееся преемником бывшего до него утруждения.

Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти. И совершенно отсутствовал какой-либо доступный способ освобождения для тех, которые находились под тираническим владычеством неправедного наслаждения и пребывали естественным образом под властью [возникших] вследствие этого наслаждения справедливых утруждений и следующей за ними справедливейшей смерти. Она была необходима для уничтожения неправеднейшего наслаждения и [возникших] вследствие него справедливейших утруждений, которыми растерзывался страдающий человек, берущий начало своего рождения сообразно наслаждению в тлении и завершающий свою жизнь также в тлении через смерть. Для исправления страдающего естества, [как думается], должны быть измыслены утруждекие и смерть, одновременно несправедливые и беспричинные. Беспричинные, потому что они никоим образом не имели при своем происхождении упреждающего наслаждения, а несправедливые, потому что вообще не являются преемниками [какой-либо] страстной жизни, чтобы, оказавшись посередине между неправедным наслаждением и справедливейшими утруждением и смертью, несправедливейшие утруждение и смерть полностью уничтожили неправеднейшее начало естества, [возникшее] из наслаждения, и праведнейший конец этого естества, [бывающий] через смерть, [происшедшую] вследствие наслаждения. И род человеческий вновь стал свободным от наслаждения и муки, получив обратно изначальный блаженный удел [своего] естества, не оскверняемого ни одним из признаков, внедряемых [в это естество зазорным] происхождением и тлением».

Полностью в ссылке http://pagez.ru/lsn/0387.php?id=61

 

[Абд-ал-Масих]

однако Апостол Павел говорит именно о нашем земном бренном теле.

Златоуста уважаете?
А когда ты слышишь, что он говорит: кто мя избавит от тела смерти сея? - не думай, что он обвиняет плоть. Он не назвал ее телом греха, но телом смерти, то есть смертным телом, плененным смертью, а не породившим смерть; это служит доказательством не порочности тела, но поврежденности, которой оно подверглось. Как тот, кто пленен варварами, считается принадлежащим к числу варваров не потому, что он варвар, а потому, что находится во власти варваров, так и тело называется телом смерти, потому что оно находится во власти смерти, а не потому, что произвело смерть. Потому и (апостол) желает избавиться не от тела, но от тела смертного, намекая на то, о чем я неоднократно говорил, что тело, сделавшись доступным страсти, от этого самого стало легко подвержено греху.

Нет, невозможно, чтобы одно тело было носителем греховной болезни. Болеет и душа. Может даже прежде всего.
Да и если уж прямо, то душа это тоже природа, естество, по отношению к Богу весьма грубое, и отцы говоря о душе как о тонкой телесности, грубой по отношению к Богу, Который единственный есть Дух в прямом смысле слова.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы постоянно передергиваете, пытаясь легализовать своё понимание тем, что приписываете мне некие ереси, которых у меня просто нет. Это Вы делаете постоянно, что служит преградой для продолжения конструктивного обсуждения.

Я ничего Вам не приписываю. Я делаю выводы из Ваших слов и выражаю свою оценку.

То есть изначально духовная смерть стала причиной истления и смерти тела.

Вот именно так. Именно поэтому душа не может быть чиста и невинна. Не тело согрешило, а личность, в разумной душе родился грех. Так всегда сначала согрешают в сердце своём.
Так как же можно говорить, что Бог творит душу каждого человека? Ведь если творит, творит её чистой. Не может же Бог вкладывать в душу, которую творит, болезнь Адама.

При этом душа вдыхается без греха.

Тогда остаётся один вариант: греховную болезнь несёт тело и тело заражает грехом душу.

Происходит обратное действие, когда страстность душе передаётся страстным телом

Это однозначно означает, что душа заложник тела. Это вариант манихейства.
Более того, ещё хуже, если манихеи считали, что телестность дело рук злого демиурга, то у Вас выходит, что хотя не Бог создатель греха, но однако же Бог лично делает душу заложником тела. Бог по-Вашему творит мою душу и Сам - прах на уста мои - отдаёт её в рабство греховному телу.
Если Бог лично создаёт мою душу (то это ещё вопрос с какой тогда радости я единосущен Адаму и Вам), то пусть бы сотворил и новое мне тело, фиг бы с ним с Адамовым телом, что праха земного мало, если каждый раз создаются души можно и тела создать каждый раз.
Я же не могу считать, что Бог совершил со мной такую жестокость, что сотворил мне чистую душу и её Своими руками вложил в грешную душу, обрекая на падшее бытие и рабство этой греховной плоти, не говоря уже об адской перспективе.
А следовательно для меня очевидно, что как тело так и душа были сотворены лишь однажды - в Адаме - и более не творятся каждый раз, а потомки Адама по закону рождения наследуют от Адама его природу - оба естества и тело и душу.
И греховной болезни подвержено не только тело, но и душа. И нельзя сказать, что чистая душа порабощена грязным телом. Совсем душа не здорова и не чиста.

 

[Вячеслав1959]

Я ничего Вам не приписываю. Я делаю выводы из Ваших слов и выражаю свою оценку.

Вот именно так. Именно поэтому душа не может быть чиста и невинна. Не тело согрешило, а личность, в разумной душе родился грех. Так всегда сначала согрешают в сердце своём.
Так как же можно говорить, что Бог творит душу каждого человека? Ведь если творит, творит её чистой. Не может же Бог вкладывать в душу, которую творит, болезнь Адама.

Тогда остаётся один вариант: греховную болезнь несёт тело и тело заражает грехом душу.

Это однозначно означает, что душа заложник тела. Это вариант манихейства.
Более того, ещё хуже, если манихеи считали, что телестность дело рук злого демиурга, то у Вас выходит, что хотя не Бог создатель греха, но однако же Бог лично делает душу заложником тела. Бог по-Вашему творит мою душу и Сам - прах на уста мои - отдаёт её в рабство греховному телу.
Если Бог лично создаёт мою душу (то это ещё вопрос с какой тогда радости я единосущен Адаму и Вам), то пусть бы сотворил и новое мне тело, фиг бы с ним с Адамовым телом, что праха земного мало, если каждый раз создаются души можно и тела создать каждый раз.
Я же не могу считать, что Бог совершил со мной такую жестокость, что сотворил мне чистую душу и её Своими руками вложил в грешную душу, обрекая на падшее бытие и рабство этой греховной плоти, не говоря уже об адской перспективе.
А следовательно для меня очевидно, что как тело так и душа были сотворены лишь однажды - в Адаме - и более не творятся каждый раз, а потомки Адама по закону рождения наследуют от Адама его природу - оба естества и тело и душу.
И греховной болезни подвержено не только тело, но и душа. И нельзя сказать, что чистая душа порабощена грязным телом. Совсем душа не здорова и не чиста.

Бесполезный разговор. В очередной раз убеждаюсь. Вы не слышите и не желаете слышать, о чем Вам говорят. Понимаю, что мне не полезно общаться с Вами. Извините, но другого выхода не нахожу.

 

[юрий1959]

Златоуста уважаете?
А когда ты слышишь, что он говорит: кто мя избавит от тела смерти сея? - не думай, что он обвиняет плоть. Он не назвал ее телом греха, но телом смерти, то есть смертным телом, плененным смертью, а не породившим смерть; это служит доказательством не порочности тела, но поврежденности, которой оно подверглось. Как тот, кто пленен варварами, считается принадлежащим к числу варваров не потому, что он варвар, а потому, что находится во власти варваров, так и тело называется телом смерти, потому что оно находится во власти смерти, а не потому, что произвело смерть. Потому и (апостол) желает избавиться не от тела, но от тела смертного, намекая на то, о чем я неоднократно говорил, что тело, сделавшись доступным страсти, от этого самого стало легко подвержено греху.

Нет, невозможно, чтобы одно тело было носителем греховной болезни. Болеет и душа. Может даже прежде всего.
Да и если уж прямо, то душа это тоже природа, естество, по отношению к Богу весьма грубое, и отцы говоря о душе как о тонкой телесности, грубой по отношению к Богу, Который единственный есть Дух в прямом смысле слова.

Человек болен весь - и душею и телом. Возрождение в Духе Святом происходит еще тут, на этой грешной земле. Полное же выздоровление душевно/телесное в Воскресении.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою» (1Кор.15:53.54)
Собственно и Златоуст, слова которого привели, тоже об этом.

 

[Абд-ал-Масих]

Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его.

То, что Бог не создал страдания вполне очевидно, так как Бог не создал того, чтобы причиняло страдание.
Но вот мысль, что Адам не имел физического наслаждения вызывает пару вопросов.
Прежде всего какой тогда вообще смысл в телесности?
Бог создал человека не духом, но духовно-материальным существом. Совершенно не понятно, с чего бы это материальная природа Адама - его телесность - должна была бы не испытывать никаких удовольствий, но чтобы всё удовольствие испытывала бы только душа и только удовольствия свойственные одной душе, как пишет Дамаскин - например, удовольствия, доставляемые знанием и созерцанием.
Разумеется, я с этим и спорить не буду, что наивысшее удовольствие, какое человек может получить это удовольствия от Бога, от общения с Ним и бытия с Ним. Сладость бытия с Богом превосходит всё.
Но в самом деле, какой же смысл тогда в телесности, если бы тело и не должно было испытывать никаких удовольствий? Да разве же и наслаждение бытия с Богом чуждо телу? Зачем же тогда нужна вообще телесность и воскресение? Не в телах ли воскреснем? Не в телах ли войдём в Радость Божию?
Совершенно не похоже, чтобы тело не должно было ничего чувствовать. А если тело чувствует и должно было чувствовать, и Адам телесно очень даже чувствовал, то логично же должен был и телесно наслаждаться. Разве радость зрения, слуха, осязания нечто противное природе?! Это даже как-то абсурдно.
Так что, полагаю, прп.Максим говорит о "чувственном наслаждении" не в смысле его как такового, а в смысле страстности и искажения порядка вещей.

 

[Мария свет Владимировна]

Вячеслав: "В моем понимании нет никакого дуализма запретного плода. Этот плод мог быть употребляемый, но только теми, кто был испытан и укреплен в добродетели и послушанию Богу."

Арх. Ианнуарий (Ивлиев) говорил, что поскольку в запретном плоде было познание добра и зла, то после вкушения его в человека вошло только зло (а не отстранённое познание), т.к.сотворён человек был целиком добрым. Не знаю, на чём о. Ианнуарий основывался, но если принять эту мысль за верную, то этот плод не должен был быть употребляем никем - в т.ч. и прошедшими испытания и укреплёнными в вере.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы не слышите и не желаете слышать, о чем Вам говорят.

То есть Вы не говорите, что чистая душа заражается и оказывается в порабощении у грязного тела?
А вот мне кажется, что именно это из Ваших слов и следует.

страстность [чистой] душе передаётся страстным телом

Я считаю это жестоким и не могу принять, чтобы Бог так поступал и Сам лично соединял чистую душу со страстным телом, фактически обрекая человека на падшее бытие.
Это и неразумно.
Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие...молодое надобно вливать в мехи новые.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав: "В моем понимании нет никакого дуализма запретного плода. Этот плод мог быть употребляемый, но только теми, кто был испытан и укреплен в добродетели и послушанию Богу."

Арх. Ианнуарий (Ивлиев) говорил, что поскольку в запретном плоде было познание добра и зла, то после вкушения его в человека вошло только зло (а не отстранённое познание), т.к.сотворён человек был целиком добрым. Не знаю, на чём о. Ианнуарий основывался, но если принять эту мысль за верную, то этот плод не должен был быть употребляем никем - в т.ч. и прошедшими испытания и укреплёнными в вере.

Мария, вот как этот вопрос исповедуется в ТИПВ. О рае.

«Посреди же рая Бог насадил древо жизни и древо познания. Древо познания должно было служить некоторым испытанием и искушением для человека и упражнением его послушания и непослушания. Поэтому оно и было названо «древом познания добра и зла» (Быт. 2, 9, 17). Впрочем, это название, может быть, было дано ему потому, что оно сообщало вкушающим способность познавать свою собственную природу. Это было хорошо для совершенных, но худо для не достигших совершенства и одержимых сладострастными влечениями, подобно тому как твердая пища вредна для младенцев, имеющих нужду в молоке. В самом деле, сотворивший нас Бог не хотел, чтобы мы заботились и суетились о многом (Лк. 10, 41) и чтобы мы были расчетливы и предусмотрительны касательно нашей собственной жизни».

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...enie-pravoslavnoj-very/2_11#sel=127:1,127:119

 

[Вячеслав1959]

Святитель Григорий Нисский. Об устроении человека.

«Думаю, что и всякая страсть от этого начала, как из некоторого источника возникши, наводняет человеческую жизнь. Доказательством же сказанного служит сродство страстей, равно обнаруживающееся и в нас и в бессловесных, ибо несправедливо приписывать первые начала страстного расположения естеству человеческому, созданному по образу Божию. Но поскольку привзошла в этот мир и жизнь бессловесных, а человек по сказанной выше причине и из естества бессловесных заимствовал нечто, разумею способ рождения, то через это заимствовал и прочее замечаемое в этом естестве ибо не в раздражительной силе у человека подобие Божие и не сластолюбием отличается естество преимущественное; и боязливость, и дерзость, и желание большего, и отвращение от скудости, и все тому подобное далеки от признаков боголепия. Поэтому естество человеческое извлекло это из бессловесной в себе части, ибо, чем бессловесная жизнь ограждена для самосохранения, то, будучи перенесено в жизнь человеческую, стало страстью. Животные плотоядные охраняются раздражительностью; животных многородящих спасает сластолюбие; животное малосильное хранит робость, удоболовимое сильнейшими – страх, преизбыточествующее плотью – прожорливость. И не удовлетворить в чем-либо своему сластолюбию для бессловесных служит предлогом к скорби. Все это и подобное тому по причине скотского рождения вошло в устройство человека».
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/ob_ustroenii_cheloveka/#sel=129:1,129:180