О душе и теле (стихиях)

[Вячеслав1959]

Преподобный Максим Исповедник.

Единосущное (ὁμοούσιον) есть нечто,
имеющее ту же сущность, что и любое
иное, отличающееся от него по ипо-
стаси; это относится к человеку и про-
чим видам. Итак, если нечто такое же
по сущности, оно не такое же и по ипо-
стаси; и если нечто составляет одно
[с иным] и соединено [с ним] по сущно-сти, оно ни одно, ни соединено [с ним]
по ипостаси; и если нечто имеет отли-чие от иного по ипостаси, оно имеет
с ним единство по сущности.

 

[Вячеслав1959]

Ещё.

Следовательно, сущностное един-
ство таково, что оно различные по чис-
лу и многие ипостаси собирает в одну и ту же сущность. Сущностное разли-
чие имеет место, когда речь идет о сущ-ности, т. е. природе, которая, оставаясь неумаляемой и неизменной, а также не-смесной и неслиянной сходится с неко-
ей иной по виду в одну ипостась без вся-кого изменения [любой из этих] природ по природным свойствам.

 

[Ирина08]

Простите, но обнаружить стихию как реальную сущность, реальное естество у меня не получается. Тем более, что стихия относится к материальному миру, а значит должна находиться и подвергается научному исследованию. Но не находится и не подвергается. Итак, нахожу учение о стихиях (по крайней мере в вышеизложенном смысле) не научным. И коль скоро учение о стихиях говорит о материальном мире, то я скорее доверюсь физике, чем умозрениям.

Смотря что понимать под термином "наука". Святые Отцы преподали нам - науку из наук и искусство из исскуств: ссылка, а физика является только ее частью. Мы через чувственно воспринимаемое восходим к тому, что выше чувства и восприятия. Вы совершенно правы, когда не можете обнаружить стихии, как чувственно воспринимаемую сущность, однако она имеет отношение к материальному миру, так как качества, которые Вы описали мы вполне обнаруживаем здесь в чувсвенно воспринимаемом мире: то есть теплоту, холод, влажность и сухость. Они вполне реальны, поддаются восприятию и нашим ощущениям. Мы так же можем из чувственно воспринимаемого физического мира сказать, что горячее стремится вверх, а холодное - вниз ( хотя и верх и вниз - это очень относительно, возможно правильнее сказать - в противоположных направлениях разбегаются друг от друга), и чтобы удержать их, каждая стихия имеет по два сопряженных качества, сообщающих ей определенность. Так, земля -суха и холодна, вода - холодна и влажна, воздух - влажен и горяч по природе своей, огонь - горяч и сух. Стихии противоположны друг другу по двум противоположным качествам, какие имеют, именно: вода, будучи холодной и влажной, противоположна огню, горячему и сухому, земля — холодная и сухая — воздуху, горячему и влажному. А так как противоположности не могут сочетаться друг с другом, если не будет установлено между ними какого-либо посредствующего звена, связывающего их, то Творец установил (в середине) между землей и воздухом, которые противоположны, воду, дав ей два качества: холодность и влажность, по которым она, соприкасаясь с (двумя) крайними (стихиями), может соединить их: и, действительно, холодом она сближается с землей(вниз), а влажностью соприкасается с воздухом. Затем, между водой и огнем, которые также противоположны, Творец установил воздух, который влажностью своей сходствует с водой, а теплотой — с огнем, и таким образом приспособил противоположности друг к другу через некоторые посредства, связывающие и самих себя, и соединяемое ими. Такая связь есть самая удачная. Каждая из посредствующих стихий одним (своим) качеством соединена с тем, что предшествует ей, а другим — с тем, что следует за ней: так, например, вода — холодна и влажна, но по холоду она соприкасается с землей, которая предшествует ей в восхождении [от низшего к высшему], а по влажности — с воздухом, который следует за ней. Подобным образом и воздух — влажностью соприкасается с водой, предшествующей ему, а теплотой — с огнем, который следует за ним; также и огонь — теплотой соприкасается с воздухом, предшествующим ему, а сухостью — с землей по наклону и обращению к крайнему (к началу): то же самое и земля — холодностью приближается к воде, а сухостью — к огню по наклону. Для того, чтобы стихии имели взаимоотношение не только по нисхождению от высших к низшим и восхождению от низших к высшим, но и по кругу, Творец наклонил некоторым образом и обратил крайние стихии: огонь и землю — друг ко другу. Ведь огонь с потерей одной только теплоты становится землей...

Об этом вот статья: Ошибались ли святые?
В самом деле преподобные Варсонофий и Иоанн прямо отвечают братиям, что да, и святые ошибались, и многие вещи говорили не из Откровения, а просто имея мнения либо от своих учителей, либо из общепринятых в их времена понятий.

Я в курсе.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы совершенно правы, когда не можете обнаружить стихии, как чувственно воспринимаемую сущность, однако она имеет отношение к материальному миру, так как качества, которые Вы описали мы вполне обнаруживаем здесь в чувсвенно воспринимаемом мире: то есть теплоту, холод, влажность и сухость. Они вполне реальны, поддаются восприятию и нашим ощущениям

У Немесия стихии это не качества, а сущности. Учение о стихиях предполагает под стихиями не качества, а элементы. Нечто конкретное, материальное, неделимое. Стихии отчётливо занимают в этой системе место нынешних элементарных частиц.

Итак, если напомнить понятие стихия содержание "качество", то уже противоречим системе Немесия.
Он пишет: качества сами по себе не могут быть стихиями, потому что тела не могут состоять из бестелесных качеств

Так вот, физика не нашла стихий как тела, как вещество, как объект. Нет вещества огня.

Если же говорить о стихиях как качествах, то почему нужно определять качества теплоту, холод, влажность и сухость?
Почему не электропроводимость, к примеру? Все вещества делятся на проводники, полупроводники, диэлектики. Электропроводимость может изменяться, точно также как тепло. Чем не пятая стихия?

Наконец сами стихии как качества ... глупость.
Тепло и холод - суть одно и тоже. Температура это движение молекул, и ничего более. Нет движения молекул - абсолютный ноль (ноль Кельвина). Итак, тепло, холод не может быть двумя стихиями никак. Тогда это была бы одна стихия - движение.

Влажность и сухость - тоже самое - Вла́жность — показатель содержания воды в физических телах или средах.

Мы так же можем из чувственно воспринимаемого физического мира сказать, что горячее стремится вверх, а холодное - вниз ( хотя и верх и вниз - это очень относительно, возможно правильнее сказать - в противоположных направлениях разбегаются друг от друга), и чтобы удержать их, каждая стихия имеет по два сопряженных качества, сообщающих ей определенность.

Горячее стремится вверх. Это бытовое представление.
Реально воздушный шар с нагретым воздухом поднимается вверх не потому, что воздух внутри шара горячий, а потому, что этот горячий воздух разряжён. И шар поднимается по закону Архимеда. Плотность воздуха в шаре меньше, чем вокруг шара и шар выталкивается по архимедову закону, получается подъёмная сила.

Так, земля -суха и холодна, вода - холодна и влажна, воздух - влажен и горяч по природе своей, огонь - горяч и сух

Земля понятие обобщающее для очень разных веществ. Разные минералы, чернозём, глина, грунт, почва, "земли".. и проч. и проч. всё это называется землёй.
Вода - это что? любая жидкость? Ртуть жидкость, расплавленный металл жидкость. Жидкость - агрегатное состояние вещества. Вода как химическое соединение - это H2O
Воздух - естественная смесь газов (главным образом азота и кислорода — 98-99 % в сумме, а также аргона, углекислого газа, воды, водорода), образующая земную атмосферу.
огонь - интенсивный процесс окисления, сопровождающийся излучением в видимом диапазоне и выделением тепловой энергии. В узком смысле — совокупность раскалённых газов (низкотемпературная плазма[1]), выделяющихся в результате:

• произвольного/непроизвольного нагревания горючего материала до определённой точки (здесь и далее под горючими материалами понимаются такие материалы, как древесина, а не вступившие в реакцию компоненты, допустим, сера) при наличии окислителя (кислорода);
• химической реакции (в частности, взрыва);
• протекания электрического тока в среде (электрическая дуга, электросварка).

Итак, вода, воздух, земля не могут быть первоэлементами, не могут даже определяться как "стихии", по категории простоты - вода, воздух и земля не просты. Огонь же вообще химическая реакция, а пламя - это раскалённые газы (то есть таки воздух).

И как вывод: я не нахожу никакого основания верить в стихии. Я могу принимать стихии только как условное понятие для определения того, что скажем природа моего тела состоит из... а не однородна. Может как-то ещё можно условно понимать стихии, как представление о фундаментальном, основополагающем... на данный момент физика нашла фундаментальными электроны и кварки. Есть предположение теории струн. Но древнее учение о стихиях не научно. И честно говоря не вижу необходимости христианину верить в общем то языческие представления, в идеи оккультизма и алхимии.

 

[Андрей Фёдоров]

У Немесия стихии это не качества, а сущности. Учение о стихиях предполагает под стихиями не качества, а элементы. Нечто конкретное, материальное, неделимое.

Вы под "элементами","неделимыми" предполагаете современные атомы?

 

[Андрей Фёдоров]

Нет вещества огня.

А никто этого и не утверждает. И не утверждал.

Само вещество,материя,состоит из четырех стихий,а не стихии состоят из вещества.

 

[Ирина08]

Стихии отчётливо занимают в этой системе место нынешних элементарных частиц.

Стихии - это простые тела, из которых состоят сложные тела. У простого тела нет размера. Пример простых сущностей - душа, ангел, Бог. Простое - то есть НЕ сложное, не есть смешения чего либо, безразмерное. А плоть Василия - это сложное. Все частички, которые открыты науками сейчас и в будущем, это всегда сложные тела и состоят из из 4-х простых тел. Еще раз повторю, что стихии - это простые тела.

 

[Андрей Фёдоров]

на данный момент физика нашла фундаментальными электроны и кварки. Есть предположение теории струн. Но древнее учение о стихиях не научно. И честно говоря не вижу необходимости христианину верить в общем то языческие представления, в идеи оккультизма и алхимии.

Смешно))). "Учение о стихиях не научно".))) А учение об атомах - научно? Вся современная наука построена на допущении существования некиих "атомов"-неделимых. А вы в курсе,что до сих пор эта современная наука эти самые "атомы" не обнаружила?

Для интересующихся выкладываю лекцию,прочитанную в МГУ о смене философских и,соответственно, научных парадигм

Прошу обратить особенно внимание на исторические корни "атомизма",номинализма (в котором меня здесь обвиняет один очень смешной завсегдатай) и материализма. Неприятие на этом форуме и, вообще везде, святоотеческого учения о реальности общего есть прямое следствие многовековой "промывки мозгов" адептами "современной науки",основанной на номинализме и атомизме.

 

[Сергей Калайда]

Смешно))). "Учение о стихиях не научно".))) А учение об атомах - научно? Вся современная наука построена на допущении существования некиих "атомов"-неделимых. А вы в курсе,что до сих пор эта современная наука эти самые "атомы" не обнаружила?

Для интересующихся выкладываю лекцию,прочитанную в МГУ о смене философских и,соответственно, научных парадигм

Прошу обратить особенно внимание на исторические корни "атомизма",номинализма (в котором меня здесь обвиняет один очень смешной завсегдатай) и материализма. Неприятие на этом форуме и, вообще везде, святоотеческого учения о реальности общего есть прямое следствие многовековой "промывки мозгов" адептами "современной науки",основанной на номинализме и атомизме.

Вы очень долго и много смеетесь.Как бы это не вылилось в паталогию.Удивлен весьма.Вы что теперь Иоанна Дамаскина и Василия Великого на Дугина поменяли?Это так равноценно?
Уж верилось что Вы Аристотелем побалуете нас,увы.

 

[Ирина08]

Дугина поменяли?

Причем тут фамилия лектора? Хорошая обзорная лекция! Кстати писала про Эпикура последователя Демокрита еще в старт топике этой ветки.

 

[Ирина08]

Земля понятие обобщающее для очень разных веществ. Разные минералы, чернозём, глина, грунт, почва, "земли".. и проч. и проч. всё это называется землёй.
Вода - это что? любая жидкость? Ртуть жидкость, расплавленный металл жидкость. Жидкость - агрегатное состояние вещества. Вода как химическое соединение - это H2O
Воздух - естественная смесь газов (главным образом азота и кислорода — 98-99 % в сумме, а также аргона, углекислого газа, воды, водорода), образующая земную атмосферу.
огонь - интенсивный процесс окисления, сопровождающийся излучением в видимом диапазоне и выделением тепловой энергии. В узком смысле — совокупность раскалённых газов (низкотемпературная плазма[1]), выделяющихся в результате:

• произвольного/непроизвольного нагревания горючего материала до определённой точки (здесь и далее под горючими материалами понимаются такие материалы, как древесина, а не вступившие в реакцию компоненты, допустим, сера) при наличии окислителя (кислорода);
• химической реакции (в частности, взрыва);
• протекания электрического тока в среде (электрическая дуга, электросварка).

Итак, вода, воздух, земля не могут быть первоэлементами, не могут даже определяться как "стихии", по категории простоты - вода, воздух и земля не просты. Огонь же вообще химическая реакция, а пламя - это раскалённые газы (то есть таки воздух).

Да верно, все что Вы здесь написали - это смешение стихий. Стихии же - это простые тела.
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/69#sel=15:1,19:7
Следует отметить, что ни одна из стихий не обнаруживается особо и в чистом виде, но всегда только в смешении с другими стихиями. Ведь в природном мире не явствуют Огонь, Воздух, Вода и Земля, – то есть не явствуют простые стихии, – но явствуют именно смешения этих простых стихий; и хотя смеси могут быть похожи на эти простые стихии, но смеси не тождественны с ними. Например, сходное с Огнём, – подобно Огню, но оно не стихия Огонь; и сходное с Воздухом – воздухообразно, и так же обстоит дело с Водой и Землёй.
Еще раз повторюсь и добавлю, что пр. Иоанн Дамаскин был великолепное образован, и прекрасно знал учение атомизма. Оно было им отвергнуто, как нелепое.

 

[Андрей Фёдоров]

Причем тут фамилия лектора? Хорошая обзорная лекция! Кстати писала про Эпикура последователя Демокрита еще в старт топике этой ветки.

Да,именно - обзорная. Она хорошо показывает этот момент - победа чуждой христианству философской парадигмы и появление новой эмпирической науки,основанной на ложных предпосылках.
Ещё раз подчеркну: все,кто отрицают действительность(реальность) единосущия человеческих ипостасей,все,кто утверждают,что единосущие есть лишь мысленное тождество,все,кто отрицают,что мы в буквальном смысле - единый Человек,все эти люди (кто бы они ни были: "профессора богословия",священники,обладатели дипломов богословских курсов или заведений) отрицают святоотеческое учение. Эти люди искажают практически все православные догматы: о первородном грехе, Воплощении, спасении,Воскресении,загробной участи и т.д.

 

[Юлия Православная]

Смешно))). "Учение о стихиях не научно".))) А учение об атомах - научно? Вся современная наука построена на допущении существования некиих "атомов"-неделимых. А вы в курсе,что до сих пор эта современная наука эти самые "атомы" не обнаружила?

Для интересующихся выкладываю лекцию,прочитанную в МГУ о смене философских и,соответственно, научных парадигм

Прошу обратить особенно внимание на исторические корни "атомизма",номинализма (в котором меня здесь обвиняет один очень смешной завсегдатай) и материализма. Неприятие на этом форуме и, вообще везде, святоотеческого учения о реальности общего есть прямое следствие многовековой "промывки мозгов" адептами "современной науки",основанной на номинализме и атомизме.

а разве атом не делим? Ядерные реакции в школе не проходили? Учение об атомах научно хотя бы потому что доказано практически.... Нагасаки, Чернобыль, Фокусима, Семипалатинск.... Атомные станции -тоже химера как и электричество с них получаемое?

 

[Юлия Православная]

У Немесия стихии это не качества, а сущности. Учение о стихиях предполагает под стихиями не качества, а элементы. Нечто конкретное, материальное, неделимое. Стихии отчётливо занимают в этой системе место нынешних элементарных частиц.

Итак, если напомнить понятие стихия содержание "качество", то уже противоречим системе Немесия.
Он пишет: качества сами по себе не могут быть стихиями, потому что тела не могут состоять из бестелесных качеств

Так вот, физика не нашла стихий как тела, как вещество, как объект. Нет вещества огня.

Если же говорить о стихиях как качествах, то почему нужно определять качества теплоту, холод, влажность и сухость?
Почему не электропроводимость, к примеру? Все вещества делятся на проводники, полупроводники, диэлектики. Электропроводимость может изменяться, точно также как тепло. Чем не пятая стихия?

Наконец сами стихии как качества ... глупость.
Тепло и холод - суть одно и тоже. Температура это движение молекул, и ничего более. Нет движения молекул - абсолютный ноль (ноль Кельвина). Итак, тепло, холод не может быть двумя стихиями никак. Тогда это была бы одна стихия - движение.

Влажность и сухость - тоже самое - Вла́жность — показатель содержания воды в физических телах или средах.


Горячее стремится вверх. Это бытовое представление.
Реально воздушный шар с нагретым воздухом поднимается вверх не потому, что воздух внутри шара горячий, а потому, что этот горячий воздух разряжён. И шар поднимается по закону Архимеда. Плотность воздуха в шаре меньше, чем вокруг шара и шар выталкивается по архимедову закону, получается подъёмная сила.


Земля понятие обобщающее для очень разных веществ. Разные минералы, чернозём, глина, грунт, почва, "земли".. и проч. и проч. всё это называется землёй.
Вода - это что? любая жидкость? Ртуть жидкость, расплавленный металл жидкость. Жидкость - агрегатное состояние вещества. Вода как химическое соединение - это H2O
Воздух - естественная смесь газов (главным образом азота и кислорода — 98-99 % в сумме, а также аргона, углекислого газа, воды, водорода), образующая земную атмосферу.
огонь - интенсивный процесс окисления, сопровождающийся излучением в видимом диапазоне и выделением тепловой энергии. В узком смысле — совокупность раскалённых газов (низкотемпературная плазма[1]), выделяющихся в результате:

• произвольного/непроизвольного нагревания горючего материала до определённой точки (здесь и далее под горючими материалами понимаются такие материалы, как древесина, а не вступившие в реакцию компоненты, допустим, сера) при наличии окислителя (кислорода);
• химической реакции (в частности, взрыва);
• протекания электрического тока в среде (электрическая дуга, электросварка).

Итак, вода, воздух, земля не могут быть первоэлементами, не могут даже определяться как "стихии", по категории простоты - вода, воздух и земля не просты. Огонь же вообще химическая реакция, а пламя - это раскалённые газы (то есть таки воздух).

И как вывод: я не нахожу никакого основания верить в стихии. Я могу принимать стихии только как условное понятие для определения того, что скажем природа моего тела состоит из... а не однородна. Может как-то ещё можно условно понимать стихии, как представление о фундаментальном, основополагающем... на данный момент физика нашла фундаментальными электроны и кварки. Есть предположение теории струн. Но древнее учение о стихиях не научно. И честно говоря не вижу необходимости христианину верить в общем то языческие представления, в идеи оккультизма и алхимии.

Вообще понятие "стихий" сильно смахивает на астрологию.

 

[Вячеслав1959]

Умосозерцается только то, что существует. Человеческая природа едина по логосу, ибо человек есть тот, кто неразрывно состоит и неслитно сложен из двух природ или естеств: души и тела.

Единство логоса каждый человек приобретает в Иисусе Христе - Первообразе каждого человека.

 

[Андрей Фёдоров]

а разве атом не делим? Ядерные реакции в школе не проходили? Учение об атомах научно хотя бы потому что доказано практически.... Нагасаки, Чернобыль, Фокусима, Семипалатинск.... Атомные станции -тоже химера как и электричество с них получаемое?

Вы внимательно прочитали то сообщение,на которое отвечаете?
Повторяю:
1.Современная наука зиждется на допущении существования некиих НЕДЕЛИМЫХ АТОМОВ(так видно?).
2. До сих пор эти самые НЕДЕЛИМЫЕ АТОМЫ не найдены (и вряд ли когда-нибудь будут найдены).
3. Вы в "опровержение" моей мысли показываете,что обнаруженные АТОМЫ ДЕЛИМЫ,то есть,на деле подтверждаете сказанное мною.

 

[Юлия Православная]

Вы внимательно прочитали то сообщение,на которое отвечаете?
Повторяю:
1.Современная наука зиждется на допущении существования некиих НЕДЕЛИМЫХ АТОМОВ(так видно?).
2. До сих пор эти самые НЕДЕЛИМЫЕ АТОМЫ не найдены (и вряд ли когда-нибудь будут найдены).
3. Вы в "опровержение" моей мысли показываете,что обнаруженные АТОМЫ ДЕЛИМЫ,то есть,на деле подтверждаете сказанное мною.

1. некорректное понятие употребили. Тогда слово атомы - замените на элементарные частицы.
2.Пока эти частицы не найдены. Это не значит что их нет. Бактерий тоже не видно - и пару сотен лет назад о них и не подозревали.
3. Я указала на то - что атомы - сложноструктурные частицы - вот и все. Выражайтесь яснее если хотите что бы вас поняли.

 

[Андрей Фёдоров]

Вообще понятие "стихий" сильно смахивает на астрологию.

Давайте немножко и про "астрологию".
Вам будет полезно узнать,что непременным условием и следствием из учения о стихиях является вывод об анизотропности пространства. Объясняю на пальцах: это значит,что пространство имеет определенные направления. Верх,вниз,право,лево в такой системе являются качествами пространства. Огонь и воздух всегда движутся вверх,земля и вода - вниз.

Атомарная модель мира отказывается от анизотропности и утверждает изотропность пространства. Ньютоновская вселенная,которую мы изучали в школе, - изотропна. Ньютоновское пространство,в отличие от пространства премодерна, качественно однородно.

Так вот. Если вы сегодня каким-то образом окажетесь среди ученых,пытающихся выбраться из тупика современной науки (у которой уже нет ответов на возникающие вновь и вновь вопросы),и случайно обмолвитесь там об изотропности пространства - как минимум,будете громко осмеяны.Теория об изотропности пространства остается только в школе и в массовом "высшем образовании". Настоящая современная наука эту теорию отбросила. Делайте выводы.

 

[Андрей Фёдоров]

2.Пока эти частицы не найдены. Это не значит что их нет.

Вывод:
1.Вся современная наука зиждется на лжи.
2.Это не значит,что они есть.

 

[Юлия Православная]

Давайте немножко и про "астрологию".
Вам будет полезно узнать,что непременным условием и следствием из учения о стихиях является вывод об анизотропности пространства. Объясняю на пальцах: это значит,что пространство имеет определенные направления. Верх,вниз,право,лево в такой системе являются качествами пространства. Огонь и воздух всегда движутся вверх,земля и вода - вниз.

Атомарная модель мира отказывается от анизотропности и утверждает изотропность пространства. Ньютоновская вселенная,которую мы изучали в школе, - изотропна. Ньютоновское пространство,в отличие от пространства премодерна, качественно однородно.

Так вот. Если вы сегодня каким-то образом окажетесь среди ученых,пытающихся выбраться из тупика современной науки (у которой уже нет ответов на возникающие вновь и вновь вопросы),и случайно обмолвитесь там об изотропности пространства - как минимум,будете громко осмеяны.Теория об изотропности пространства остается только в школе и в массовом "высшем образовании". Настоящая современная наука эту теорию отбросила. Делайте выводы.

Можно любомудрствовать сколько угодно. Что вверх, что вниз...Философия ко Спасению не ведет, к сожалению. Но когда мне начинают говорить о стихиях - первое что мне приходит на ум - астрологическицй прогноз от Тамары Глоба.