Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?

То, что Вы написали про Иуду, никакого отношения к теме не имеет. Здесь говорим об Адаме, который согрешил, потому что опытно не испытал прежде последствий зла. Иуда же на своем опыте уже знал последствия зла. Но зная их, и зная заповеди Христа о том, как надо жить, он продолжал жить в грехе вместо того, чтобы по любви к Богу избавиться от этих последствий и не грешить. Он отказался принять такого Бога и жить для Него, а не для себя. Иуда продолжал жить в грехопадении, а не в восхождении к Богу и это его устраивало. Адам же согрешил, еще опытно не познав последствия зла. Иуду с Адамом сравнивать нельзя, так как начальные условия совершения греха у них различны.

Это была всего лишь оборотная сторона ваших выводов. Раз мы испытываем некую закономерность, то должны посмотреть что получается при ее применениии не только в определенном месте, но и в другом, и не можем считать, что сюда она распространяется, а сюда нет - это будет обличать натянутость выводов.

Детали в данном случае играют гораздо более второстепенную роль...
 
Если грехопадение во благо,то тогда дьявола то за что назвать противником Бога.Он тогда в чисто иудейской традиции,как прокурор выполняет свою оригинальную роль в этом "благом" деле.
Все упирается в свободу воли.Без неё и любить Бога никак невозможно.Познание добра и зла,было ( и стало к сожалению) для человека таким состоянием,в котором человек сам решает что такое добро и что такое зло.При этом полностью отвергаясь от Воли Божией.Итак Адам мог стать злым,только по своему собственному волеизьявлению.Никаких провокаций не было задумано Богом,чтобы вытолкнуть его из рая.
Дьявол-то был человекоубийца от начала,сам,по своему собственому произволению,превознесясь разумом.
В раю Адам и Ева были обнаженными пред Богом.Полностью открыты воздействию Божиему.
Посему и "оторвать" их от Бога,было главной задачей змия.
-"Подлино ли сказал Бог"(Быт.3-1)
Сразу подсекается целлесообразность наличия Бога.

Отвлекусь и замечу,что вот так сегодня,протестантская литература,а это ничто иное как художественные произведения на религиозную тему,внушает великие сомнения,по разному интерпретируя нашу Библейскую Историю.При этом обозначая чаще всего свои труды-научным подходом,дабы придать всему этому читву хоть како-то благообразный вес.С этого же вопроса,начинается вся скептическая билейская критика.

Удачное уподобление, которое сразу обличает неверность избранного пути рассуждения, что Бог "устраивал провокации" в раю..."на пользу". С чем согласиться невозможно.

Диавол тогда "соработник"... что есть уже точная хула...

Но! Бог не нуждается в "услугах" лукавого.
Юрий, боюсь, вы путаете недомыслимую премудрость Божию с наемным или еще каким трудом...
Бог не нанимает диавола, и не использует его... Диавол действует сам, по своему замыслу. А это уже другое дело, что Бог по своей премудрости сумел даже из столь тяжкой катастрофы сделать благо... Это не всегда бывает... Диаволу с клевретами не повезло, у них выхода не нашлось... Из того, что Бог сумел даже наше падение обернуть во благо нам, не следует никак, что страшная беда в раю с грехопадением есть некий "запланированный" акт, а не чудовищная по масштабам созданных бед и проблем катастрофа...

Вот и у нас же в жизни так бывает... Мы совершаем грехи... Потом оказывается, что Бог и грехи наши умудрился нам во благо обернуть... Например, плотские немощи весьма сокрушают нас и воюют против гордости, которая одна гораздо хуже всех грехов вместе взятых... Так Бог исцеляет одни язвы другими... Из того, что Бог и безумие наше обращает нам в пользу, следует ли, что безумие и грех благо, не делать ли нам тогда зло, чтоб получилось добро (есть такое место в посланиях ап. Павла)? Да никогда. Нет, грех есть мерзость в любом случае, даже если Бог сумел нам его в пользу обратить...
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
В связи с последующими замечаниями уточняю, что под словами «дьявол во благо» и «грехопадение во благо» я подразумеваю, что Бог злые дела дьявола и грехопадение Адама и Евы использует для достижения благих целей. Пожалуй, эта неточность и вызвала резкое недоумение.

Спасибо за критику. Я пишу не для того, чтобы кого-то учить и настаивать на моем мнении, а для того, чтобы самому поучиться, обсудить и получить критические замечания. В основном мое мнение не изменилось, но упорядочилось и получило для меня больше ясности.
 
В связи с последующими замечаниями уточняю, что под словами «дьявол во благо» и «грехопадение во благо» я подразумеваю, что Бог злые дела дьявола и грехопадение Адама и Евы использует для достижения благих целей. Пожалуй, эта неточность и вызвала резкое недоумение.

Спасибо за критику. Я пишу не для того, чтобы кого-то учить и настаивать на моем мнении, а для того, чтобы самому поучиться, обсудить и получить критические замечания. В основном мое мнение не изменилось, но упорядочилось и получило для меня больше ясности.

Так гораздо более корректно, конечно... с уточнением, что Бог не планирует такое течение, а просто и само худое по премудрости своей оборачивает нам во благо, когда это возможно... Диавол, знай он, что его определенные дела (например, убийство Христа) используют для спасения человека и разрушения его власти над ним, ни за что бы не стал содействовать... Постарался бы выкрутиться по другому. Но потому то и славиться премудрость Божия, что обманут сам главный обманщик...
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
В связи с последующими замечаниями уточняю, что под словами «дьявол во благо» и «грехопадение во благо» я подразумеваю, что Бог злые дела дьявола и грехопадение Адама и Евы использует для достижения благих целей. Пожалуй, эта неточность и вызвала резкое недоумение.

Спасибо за критику. Я пишу не для того, чтобы кого-то учить и настаивать на моем мнении, а для того, чтобы самому поучиться, обсудить и получить критические замечания. В основном мое мнение не изменилось, но упорядочилось и получило для меня больше ясности.
P.S. Поэтому с учетом данного уточнения мое мнение таково, что Бог, зная, что грехопадение первого человека (как раннее не познавшего опытно последствий зла), было неизбежно, использует его грехопадение для обожения человека, то есть для преобразования в человека, который более не будет грешить и станет един с Богом путем приобщения к Христу.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Чтобы сталь закалилась, кузнец знает, что ее надо разогреть в огне чтобы выгорела грязь и шлаки, отбить молотом придав нужную форму и остудить. После натереть до блеска :) Благ кузнец к металлу в этом деле или нет?
 
было неизбежно, использует его грехопадение

Это получаются немного двусмысленные слова... В догматическом разговоре следует выражаться еще более точно... У кого есть предложение по окончательной "формуле"? :)
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Достаточно сильным аргументом против является наличие "непадших" ангелов...
Ангелы сотворены по образу и подобию Божию, как впоследствии сотворен человек. По отношению к нам Ангелы называются бесплотными и духами. «Бестелесным и невещественным называется Ангел, — говорит святой Иоанн Дамаскин, — по сравнению с нами. Ибо все в сравнении с Богом, единым несравнимым, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество, в точном смысле, невещественно и бестелесно» Ангелы, как научает преподобный Макарий Египетский Великий, суть тонкие тела.

То, что ангелы в отличие от человека не имеют плоти и не рождаются друг от друга, определяет быстродействие их ума, отсутствие наслаждений или страстей плоти и отсутствие наследования свойств друг от друга. Поэтому нельзя без оговорок сравнивать последствия греха ангелов и человека.

Почему в отличие от Адама часть ангелов не согрешила? Одна часть ангелов, которая еще не распознала последствий зла, увлеклась падшим ангелом. Когда зло распространилось и стали явны отвратительные последствия зла, остальная часть ангелов распознала это и не приняла сторону падшего ангела. Поэтому эти остальные ангелы осталась верны Богу и получили благодать утверждения в добре.

В случае с Адамом и Евой, ситуация была другая. Ева, как еще не имевшая опыта противостоять злу, согрешила. Но никаких последствий в виде обещанной смерти не последовало. Произошло так, как сказал змий – «не умрете» (Быт.3:4). А если нет последствий, то и Адам согрешил так же, как и Ева.
"было неизбежно, использует его грехопадение"

Это получаются немного двусмысленные слова... В догматическом разговоре следует выражаться еще более точно...
Адам и Ева, не обладающие еще опытом противостоять злу, по сравнению с Творцом есть как малые дети. Им словесные запреты не преграда, а нередко даже искушение. Надо все попробовать на опыте – а правильно ли сказали родители, а что будет, если попробую… Так и Ева согрешила, может быть, из-за простого любопытства. Адам же согрешил, потому что после ослушания Евы не последовало последствий грехопадения, но оправдались слова змия.

Далее все зависело от Бога. Сейчас младенцам Бог не вменяет грехи до, например, семилетнего возраста - пока опытом жизни не наберется ума. А в случае с Адамом Бог не стал прощать грех, как сейчас прощает маленьким детям. Он не стал воспитывать Адама многократным испытанием в раю, чтобы Адам там набрался опыта, а сразу его после первого и единственного согрешения выгнал из рая, потому что знал, что покаяться в раю среди всех благ Адам не сможет.

Бог мог не вменить грех Адаму, как не вменяет младенцу, а мог и вменить грех. Он выбрал последнее, потому что лишение рая было благо для Адама.
 
г.Иваново
Православный христианин
Почему в отличие от Адама часть ангелов не согрешила? Одна часть ангелов, которая еще не распознала последствий зла, увлеклась падшим ангелом. Когда зло распространилось и стали явны отвратительные последствия зла, остальная часть ангелов распознала это и не приняла сторону падшего ангела. Поэтому эти остальные ангелы осталась верны Богу и получили благодать утверждения в добре.
мне думается не из-за этого верные Богу ангелы остались верными, а благодаря их собственной воле. Ведь падшие ангелы видели последствия зла, но всё равно пали....они что были безумны? Нет, этого не могло быть, т.к. они тогда ещё были с Богом.
 
г.Иваново
Православный христианин
Бог мог не вменить грех Адаму, как не вменяет младенцу, а мог и вменить грех. Он выбрал последнее, потому что лишение рая было благо для Адама.
у младенца воля не совершенна, поэтому и грех не вменяется, а у Адама воля - совершенна.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Адам призван быть как бог. Поэтому сравнивать надо с воплощенным Богом. По сравнению с Христом Адам не имел ни совершенной воли, ни, тем более, никакого опыта противостоять злу.
 
г.Иваново
Православный христианин
Адам призван быть как бог. Поэтому сравнивать надо с воплощенным Богом. По сравнению с Христом Адам не имел ни совершенной воли, ни, тем более, никакого опыта противостоять злу.
нельзя сравнивать Бога по Природе и бога по Благодати.
 
г.Иваново
Православный христианин
Но, тем не менее, дается такое сравнение: будьте совершенны, как Отец Ваш Небесный.
Мф.5:48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
   У Луки (Лк. 6:33–36) имеются дополнения, каких нет у Матфея, и вообще речь излагается несколько иначе. Заключительный стих у Луки (Лк. 6:36): «будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд», сходный по конструкции с данным стихом Матфея, несходен по слововыражениям. Слово τέλιος (совершенный) встречается из евангелистов только у Матфея два раза (еще Мф. 19:21), но несколько раз у апостолов Павла, Иакова и один раз в 1 Ин.4:18. Происходит отτέλος — в смысле достигнутой цели, употребляется о жертвенных животных, не имеющих телесных недостатков, о взрослых людях в их отличии от младенцев, и в нравственном смысле означает совершенство, полноту, безупречность, непорочность. Слова Спасителя имеют ясную связь с 45-м стихом, где перечисляются не все свойства Божии, а только благость. В этом только смысле и могли понять речь Христа Его слушатели.
http://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_51/5
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Христос дается нам всем в пример. Поэтому я и сравниваю Адама с Ним. Адам, как младенец, не имел никакого опыта противостоять злу.

Юрий,Вам кажется безупречной методика,согласно которой требуется Воплощение Христа,чтобы избавить,спасти человека от зла.Но тогда у Вас должно спастись все человечество,без остатка.Т.е присутствие идеи апокастасиса пока еще не явное,но есть.Если не все спасаются,то что тогда?Кто ответственен за тех,которые там где плач и скрежет зубов?Не тот ли,кто изгнал их из рая для погружения во зло?
Так как пишем Тот или тот?

Сравнение с младенчеством не очень удачное.И Макарий Египетский и Иоанн Златоуст говорили о том и считали,что до грехопадения Адам и Ева различали что такое добро и зло.Таким образом отрицали младенческое неведение.
-"Рассуди о свободе воли и преизбытке мудрости его и
и не говори, будто он не знал, что добро, и что зло"И.Златоуст
"Человек был владыкою всего,начиная о неба и до дольнего, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха или от порока, Божиим был подобием"М.Египетский

Смотрите Юрий,вполне нравственно вменяемые.Если будет интересно,почитайте рассуждения Ефрема Сирина о мотивациях Евы.Там сАвсем не о младенчестве ведется беседа.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
у младенца воля не совершенна, поэтому и грех не вменяется, а у Адама воля - совершенна.
Адам, если смог согрешить, был еще несовершенен. Изгнанный из рая, он приобрел духовный опыт преодоления зла, нищету духа и смирение. Так он стал совершенным - святым, который более не грешит.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Адам, если смог согрешить, был еще несовершенен. Изгнанный из рая, он приобрел духовный опыт преодоления зла, нищету духа и смирение. Так он стал совершенным - святым, который более не грешит.
Изгнанный из рая,каким образом он приобрел духовный опыт преоделения зла?Тем более нищету духа,смирение.Юрий как он стал святым?
Каин,убийство Авеля,Потоп и т.д.
Христос Кровию Своею омыл грех Адамов.Но это совсем другое дело.
 
Ангелы сотворены по образу и подобию Божию, как впоследствии сотворен человек. По отношению к нам Ангелы называются бесплотными и духами. «Бестелесным и невещественным называется Ангел, — говорит святой Иоанн Дамаскин, — по сравнению с нами. Ибо все в сравнении с Богом, единым несравнимым, оказывается грубым и вещественным. Одно только Божество, в точном смысле, невещественно и бестелесно» Ангелы, как научает преподобный Макарий Египетский Великий, суть тонкие тела.

То, что ангелы в отличие от человека не имеют плоти и не рождаются друг от друга, определяет быстродействие их ума, отсутствие наслаждений или страстей плоти и отсутствие наследования свойств друг от друга. Поэтому нельзя без оговорок сравнивать последствия греха ангелов и человека.

Почему в отличие от Адама часть ангелов не согрешила? Одна часть ангелов, которая еще не распознала последствий зла, увлеклась падшим ангелом. Когда зло распространилось и стали явны отвратительные последствия зла, остальная часть ангелов распознала это и не приняла сторону падшего ангела. Поэтому эти остальные ангелы осталась верны Богу и получили благодать утверждения в добре.

Ангелы. Их отличие в том, что они не имеют еще и животной природы, как человек. Человек в этом смысле совершеннее -он двусоставен, в нем соединяется ангельский и животный мир. Поэтому он был создан как возглавляющий все видимое творение, ему была дана земля, "...чтобы возделывать и хранить ее... (Быт.)"

Адам до падения не был стеснен по телу дебелостью, как сейчас, в этом смысле некорректно говорить, что ангелы отличаются. До падения по быстроте умодвижимости если и отличались люди, то незначительно... Поэтому и падение совершилось так быстро - оно сначала происходит в уме и душе. Для ангелов худой помысел есть уже почти дело - поэтому первый худой помысел вызывает цепную реакцию по нарастающей в сторону усугубления причин, их вызвавших, и так далее.
Вот почему сатана спаде с неба как молния...
Искажение естества противоестественными делами (а помысел ангела есть уже в некотором роде дело, сразу же выходящее на их облик) приводит к обезображиванию, они из светлых становятся гнусными и ужасными... В практически мгновенье он стал из ангела сатаною.

Все отцы говррят, что человек после смерти тоже попадает в те же условия, что и ангелы, как раз в силу того, что душа родственна ангельскому миру, как тело - животному. Поэтому так важно покаяться до смерти. После смерти заложенные семена как добродетелей , так и грехов, развиваются стремительно, молниеносно, как то самое ангельское падение, и если худое возобладает, человек не сможет остановить эту лавину, которая неизбежно тогда утащит его к сродному, в бездну адову.

Вы некорректно приводите слова Дамаскина про бестелесность ангела. Мы нигде не спорим с том, что по сравнению с Богом все грубо и вещественно. Речь идет исключительно об сравнении твари и твари. Ангела и человека. А вы приводите цитату о сравнении с Богом. Не в тему. А то, что любая тварь, имеющая разум, сотворена по образу Божию, т.е. как личность, обладающая самосознанием, и так очевидно. Дамаскин эту мысль выражает ясно. Вы пытались доказать, что Адама сравнивать с ангелами неправильно, а доказали цитатами как раз обратное.

Я не могу согласиться с доводами про "тупых" ангелов. Настолько тупых, что они неспособны различать зло от добра. Я не верю в это, что хотите делайте. Ангелы прекрасно знают, что зло - это уклонение от воли Божией. Другого зла в принципе нет. Сущностно его и подавно нет. Поэтому их падение это всецело их личный выбор, нельзя все списывать только на совращение Денницей. Он им подал пример, но решение приняли они сами. В это же мгновенье, немедленно противоположные решения были приняты оставшимися верными Богу ангелами. Это произошло одновременно. Поэтому ваша конструкция "увидели и поняли, что зло плохо, поэтому верными остались" не выдерживает критики.

Это все учтено на весах правды Божией. Поскольку ангелам падшим не оставлено место для исправления, не сделана даже попытка найти путь к такому переформатированию. В отличии от падших ангелов, в совращении Адама был обман. Это смягчающее обстоятельство, но речь не о юридической стороне даже, само то дело, что Адам увлекся злом, думая, что это путь к добру, произвело повреждение в его природе не столь катастрофичное и необратимое, как у падших ангелов...
 
Сверху