И если и ангелы и люди, творения, не лишенные Господом разума, и имеющими разумение (использующие разум), то не логично бы было предположить, чтоб для исключения всяких рассуждений в будущем у ангелов и у людей о том, что их выбор не был свободным - раз все без исключения ангелы и люди были едины в своем выборе (а именно это и произошло бы в случае выбора Господом варианта развития без грехопадения и ангелов и людей) – и был выбран Господом путь через падение и ангелов и людей.
...
Людям был уготовлен другой путь, не как у ангелов: через падение и покаяние прийти к Господу. И тогда никто из людей не скажет в будущем, что у него (у каждого человека) выбора не было, или что Бог не учел выбор человека. Выбор был у каждого.
А что получилось бы, если б все люди (гипотетически) оказались в мире, где человек, никогда по собственной воле не согрешил? Некий гипотетический сторонний "наблюдатель", например, уже падший Люцифер, мог бы сказать: "странно, из многих миллиардов людей, никто, даже в самом малом, не согрешил против Бога. Человечество тотальной безгрешности? Что-то здесь не так. А есть ли вообще малейшая воля у этих людей? Да и был ли малейший выбор у этих людей"? Такие вопросы не могли бы возникнуть и у самих безгрешных людей (или мы откажем этим гипотетическим людям в праве выбора)?
Очень интересная мысль, Павел! Но у меня возникает тогда пара возражений:
1) Для такой цели Бог нас сконструировал наиболее неудачно. Мало того, что множество вещей и событий в нашей жизни во многом нами не выбирается, но при этом сильно влияет на историю становления и развития наших способностей, привычек и характера - генетика, индивидуальный онтогенез (история развития тела), семья в которой мы появились и воспитываемся, социальное окружение, страна в которой мы родились, историческое время и так далее. Так ещё такая немаловажная область человеческой деятельности, как наука, а именно нейробиология, в последние десятилетия экспериментально показывает нам, что свобода воли - это скорее всего просто иллюзия нашего сознания!
https://scisne.net/a-995
https://scisne.net/a-418
Эксперименты говорят о том, что сначала происходят процессы подготовки к действию (потенциалы действия) в физическом объекте - в мозге, детерминированном предыдущими своими состояниями, и только затем, через доли секунды, мы осознаём, что это именно мы делаем выбор! В экспериментах Альваро Паскуаля-Леоне
http://ours-nature.ru/lib/b/book/3089751874/38 , испытуемые даже когда им при помощи транскраниальной магнитной стимуляции (ТМС) соответствующих отделов мозга, меняли их первоначальное намерение на противоположное, считали что именно они передумали и изменили своё решение. Мозг упрямо не хочет отказываться от чувства свободного выбора.
С другой стороны, если имеются органические нарушения в определённых участках мозга, человек может ощущать часть тела, либо всего себя, не принадлежащим самому себе, словно он марионетка. И ни чем его не убедить, что именно он контролирует свои действия.
В общем, если Бог хотел путём создания Мира, в котором человек согрешил, исключить будущие подозрения, со стороны неких наблюдателей, в отсутствии свободной воли у него, то затея его полностью провалилась!
Вот если бы наоборот он создал человека таким, что сначала фиксировалось бы субъективное ощущение свободного волеизъявления, а затем на фМРТ мы бы видели, как наш мозг исполняет наши приказы - вот это и было бы красивым подтверждением желаемого! Или если бы все так называемые духовные качества человека, его личность, характер не зависели никоим образом от физического объекта - мозга, не было бы психических болезней органической этимологии, изменяющих кардинально духовную сторону человека, вот тогда и можно было бы утверждать, что свобода воли - это объективная реальность. И не нужны были бы
эти реки крови и вообще любое грехопадение человека. Люцифер засомневался? Дай ему томограф и человека, пусть убедится в нелепости своих подозрений...
2) Но даже если свобода воли существует. Неужели для того, что бы не было сомнений в её реальности, нужно было создавать Мир, в истории которого будет такой
огромный объём зла и насилия? Вопрос именно по объёму, неужели нельзя было обойтись без тысяч примеров геноцида, изуверски придуманных казней и прочих неимоверных истязаний? Или раз совершив грехопадение, человек и его потомки
обречены на совершение всех мыслимых и немыслимых изуверств? Разве падшего Люцифера, не убедило бы в существовании свободы воли у человека наличие чревоугодников, прелюбодеев, завистников, воров и грабителей, гордецов и жаждущих славы, и ещё чего-то в этом роде среди людей?
Нельзя было в этом вопросе обойтись без таких рек крови???
Опыт грехопадения – ценный опыт. Упавший в грех и поднявшийся из греха через покаяние – не захочет вновь испытать это. В этом есть абсолютные гарантии. Если мне доведется после падения в грехи подняться из них, и сподобиться Нового Мира, то я никогда не захочу повторить этот путь. Спасшемуся человеку никогда не надоест праведность.
Сомнительно... я уже говорил как-то: не начинать курить гораздо проще, чем потом бросать. У бывшего курильщика больше шансов сорваться, имея опыт зависимости от пагубного удовольствия, чем у человека ни разу не бравшего в рот сигарету (знаю, к сожалению, по собственному опыту).
И потом, ведь большинство людей за свою жизнь не совершает всех смертных грехов. К
ак бывшему насильнику, раскаявшемуся и искупившему свой грех, поможет этот его опыт в борьбе с чревоугодием? Если исходить из Вашей логики, то что бы стать человеком, гарантированно защищённым от греха, нужно совершить все мыслимые и немыслимые грехи и успеть искупить их при жизни.
Вот это будет ценнейший опыт? Или важен лишь опыт самой борьбы с грехом? Но тогда и грешить нет никакой необходимости, достаточно успешно бороться с помыслами и позывами.
.
Так это Ваши проблемы.
Другими словами. Дмитрий, Вы, предлагая , что Господь, "… мог сотворить Мир в котором человек никогда по собственной воле не согрешил, и получить в итоге тот же результат", не должны были бы задавать вопросы вроде такого вот: "…Я, например, не представляю чем можно с интересом заниматься вечность, не обнуляя периодически свою память и впечатления, хотя бы частично. Ведь это целая проблема должно быть для Бога? Не удивлюсь, если откроется, что дьявол со товарищи пал лишь со скуки, от нечего так сказать делать, и тут сразу такой экшен пошёл". Вот чтоб не было такого "экшена" у людей, Господь и сделал то, что сделал. А в вечности заниматься будет чем, например, творчеством; или лучше сказать, богосотворчеством. И скучать не придется.
Творчество - это, да, это аргумент! Но всё же ВЕЧНОСТЬ, это не шутки вам...
Вообще, мне всегда было странно, что Господь в своём Откровении не раскрыл всех карт насчёт посмертной жизни в Раю. Собственно, что конкретно нас ждёт, если мы вновь будем соответствовать этому месту? Как-то мне, как атеисту, понятно примерно на что я могу рассчитывать в этой жизни, и что для этого надо сделать. А вот
ради чего в будущей жизни я должен жить определённым образом в этой, чётких данных нет... как-то несправедливо, не находите?
Погрешили против логики. Никаких "
знаний" Адам и Ева не приобрели. Адам с Евой выбрали путь постижения "
этих знаний" через Зло. Сказано "
дерева познания", а не "дерева знания":
- И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
- а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:16,17);
Обозначен путь познания: через Добро или Зло. Само вкушение не к чему не обязывало; плод как плод. Но важно было с каким намерением этот плод срывался. Мысли какие в голове у людей были перед "вкушением"; мотивы какие были у первых людей для вкушения.
- И сказал змей жене: нет, не умрете,
- но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
- И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел (Быт. 3:6).
Сатана, как сказал? - "...
знающие добро и зло...". И что...? Человек после того, как "
вкусил" действительно познал, что такое Зло и что такое Добро? Ничуть! Встав на путь познания Зла, человек не познает Добра. Добру человека придется теперь учить Самому Господу. И вот уже много тысячелетий Господь учит человека Добру. А Зло человек сам хорошо познает до сих пор. Так что ж тогда змей сказал " ...
знающие добро и зло ..."? И в этом змей людей обманул. Так о чем же тогда говорит Господь?
- И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22)
Что Адам действительно стал как один из богов? Или, может быть, Адам знает все о Добре и Зле, и всех их проявлениях? Ни "богом" Адам не стал, ни о Добре и Зле толком ничего не знает. Так о чем же тогда Господь говорит? - Это антитеза и упрек словам, сказанных ранее сатаной "
будете, как боги, знающие добро и зло". В русском языке это можно выразить с некоторой долей иронии "ну, вот, и Адам "
стал" (т.е. в смысле антитезы - "не стал") как один из Нас, "зная" (те же самое, т.е. - "не зная") добро и зло"; т.е. и как "бог" не состоялся, ни добра и зла в полной мере не постиг.
Ведь если б Адам начал с Добра и в полной мере постиг Добро, то Господь затем мог бы сказать "ну, вот, Адам, Добро ты постиг, а зло - это все остальное". Я думаю, примерно, так.
Замечательная идея, мне она тоже как-то приходила на ум. Господь сыронизировал... но зачем он тогда беспокоился, что бы Адам не вкусил от древа Жизни, да ещё такого серьёзного охранника поставил, раз вкушение плодов от древа познания Добра и Зла человеку никаких божественных знаний не дало?