Что же это такое СПАСЕНИЕ

[Лена Лопатина]

А я где-то слышала, что бояться нужно не ада, а того что мы не будем вместе с Богом. Ведь асли бы Бог спустился в ад, вы бы пошли за ним, или бы остались в раю наслаждаться жизнью?

 

[Алексей(Аз.)]

Давайте лучше про рай.Как у нас одна бабуля на приходе,работает на монашеском подворье,Матушка-настоятельница,сама недавно в монашестве, говорит-в раю будем делать тоже что и здесь.Бабуля с гневом-Дак что,если я сдесь стенки ломала то и в раю вечно заниматься этим буду? (История не выдуманная)
А если серьезно,мне кажется что не просто так нам показан благоразумный разбойник и не просто так сказано что он первым в рай вошел.Надеялся,расчитывал ли он на спасение говоря-Помяни меня,егда прийдеши во царствие Твое? Думаю нет.Конец его всем известен.Это же и нам пример,как надо себя настраивать,как авва Сисой когда умирал-лицо просияло как солнце и говорил в тоже время-поверьте,братия,я не знаю положил ли я начало покаянию моему.А у нас,как что то сделали по-нашему мнению доброго,уже чувствуешь внутри себя удовлетворение какое-то.А святые оплакивали добродетели как грехи,потому что видели что ничего не могут исполнить без примеси страстей,тщеславия,гордости.Смирение-спасение,хотя бы стараться успеть что то...

 

[Сергиенко Николай Борисович]

У нас есть пример для подражания жизнь Иисуса Христоса. И будет спасение.

 

[Михаил С]

У нас есть пример для подражания жизнь Иисуса Христоса. И будет спасение.

У нас есть примеры и простых людей, ставшими святыми.
Их примеры жизни и учения этих святых отцов, так же помогут в деле Спасения.

 

[Таня Т]

" Спасение есть избавление от греха и смерти."
Только Бог может спасти человека, но не без участия и самого человека.
Читаю сейчас книгу св. Феофана Затворника " Путь ко спасению" и хочется во всем разобраться...

 

[Алексей(Аз.)]

Книга ,,Что есть духовная жизнь и как на нее настроится?,, , того же Феофана Затворника,еще лучше для начала.Хотя кому как.Книги ведь тоже нужные в нужный момент в руки людям идут.Да,человек сасаем Богом не без самого человека,так называемый принцип синергии(соработничества Богу).Мало кто до конца это понимает и у святых мало об этом,насколько все от нас и насколько все от Бога,сложный вопрос.С одной стороны Спаситель говорит ,,Без Мене не можете творить ничесоже,, ,как многие святые говорили что даже помысел о покаянии не способен человеку придти на ум без помощи Божией.Да и Господь говорит что волосы на главе нашей и те считаны и они не падают без Его воли.Но с другой и нам своей немощью нужно стремиться.Самая меткая фраза по этому поводу из Святых Отцов звучит так:,,Молись так,как если бы все зависило только от Бога.А дела делай так,как будто бы они зависели только от тебя,,.Правда вторая фраза мне как то не особо-где же упование на Бога?А некоторые батюшки советуют-ты помолись своими словами перед любым делом,испроси благословения от Бога и принимайся за дело,твердо веруя что Он неотступно с тобой,помогает тебе.

 

[Алексей Анатольевич Чирков]

Братья и сестры, простите меня за мои слова, грешу сам и искушаю ближних своих. Человеки писавшие в этой теме,безусловно лучше чем я. Господь обетовал спасение душ, Слова Господа Непреложны. Но есть духовная лестница в Небо, и там есть ЗАКОН: никто не стоит на месте,или ты идешь вверх или падаешь вниз.

 

[Владимир П.]

"Многие говорят о спасении, многие желают спастись; но если спросить их, в чем заключается спасение, то ответ для них делается очень затруднительным. Не беда, если бы дело оканчивалось одной затруднительностью в ответе! Нет: вредное последствие, истекающее отсюда, очень значительно. Незнание, в чем состоит спасение, сообщает действиям нашим на поприще добродетели неопределенность, неправильность. По-видимому, мы делаем много добрых дел; но, в сущности, делаем очень мало дел для спасения. Отчего это? Ответ очень прост: оттого, что не знаем, в чем состоит спасение наше." Игнатий (Брянчанинов), свт. - Аскетические опыты. Том II - Слово о спасении...

Братья и сестры, простите меня за мои слова, грешу сам и искушаю ближних своих. Человеки писавшие в этой теме,безусловно лучше чем я.

Присоединяюсь к этим словам, и хотелось бы разобрать ещё одну вещь.

В то время, когда пришёл в Церковь и усиленно искал ответ на этот вопрос, мне говорили "ходи в Церковь, постись, участвуй в Таинствах, старайся сильно не грешить, и спасёшься". Не очень было понятно, много искал ответа, и теперь более менее встало на свои места. Ведь это действительно так. Это мы сейчас такие "умные", когда есть множественная литература, интернет, когда имеем количество знаний, которое, наверное, не имели большинство Святых, что, кстати говоря, может быть нам в осуждение. А до этого, простые люди, которые и читать не умели, ходили в Церковь, искренне верили, исполняли указания Церковные о жизни и спасались! Причём во множестве. Т.е. получается, что нормальная Церковная жизнь вне зависимости от знаний давала то устроение душе, про которое говорилось в первом посте - смиренное. А устроение души устроит и внешнее в человеке. Именно поэтому Отцы всегда говорят про смирение, даже при не до конца очищенных страстях, что оно одно способно возвести на Небо человека. Причём про наши времена однозначно сказано, что подвигов уже не будет, спасаться будут только терпением скорбей и болезней, что всегда требовалось для приобретения смирения. И это же доказывает разбойник, попавший в Рай раньше чем многие праведники.
Ещё раз нужно уточнить понимание, что спасение это не колхоз, и меры спасения очень и очень разные. Одни будут перед Пресвятой Троицей, они даже сподоблялись видеть Её уже в этой жизни, другие тоже спасутся, но при этом только "не лишаться лицезрения Христа в будущем веке."
Конечно же, особенно в наш "мудрый" век твёрдые знания своей Веры обязательно нужны, но видимо где-то есть предел, когда начинается многознание, и при этом оставление дел Веры. Особенно внутренних.
Исходя из всего этого, хотелось бы рассмотреть фарисеев и книжников, которые были рядом с Господом. Это были очень знаменитые, знающие Писания, люди, пытающиеся как могут, служить Богу. Они были в то время Православными людьми, и в этом можно их сравнивать с нами.
Почему же они не смогли принять Христа?
Можно ли сказать, что это их многознание помешало этому? Видится, что да. Если оно было без смирения, и готовности сказать "да, Господи, мы были неправы, прости нас, и вразуми как правильно", то это многознание стало причиной той православной гордыни, которая и распяла Бога на Кресте.
Очень хочется сравнить нас с ними, например в форумском общении. Сколько раз, за период своей Церковной жизни, у нас менялись мнения и знания? Думаю, если честно ответит каждый сам себе, то ответ будет - много. То ли это было более углублённое знание, то ли вообще координально-противоположное, что потом остаётся удивляться, как же так можно было понять. Но при этом нужно ещё вспомнить нашу реакцию на то, когда кто-то, особенно со смирением, хотел нас поправить, подсказать нам Истину, как мы негодуем, боремся "за чистоту Православия", какими словами начинаем кидаться в "противника" , забывая про то, что в "в основном единство, во второстепенном свобода, во всём Любовь!". В особенности этим страдают вновь пришедшие, когда узнают немного о христианстве, и начинают учить всех, устраивая "крестные хода", и "старожилы", которые набрались разных знаний, в том числе и "околоцерковных", и сдвинуть их с этой точки практически невозможно.

Так и фарисеи, когда Господь со смирением их обличал, пытался наставить - именно это ещё более раздражало их. Какой-то нищий, необразованный (не богослов), пытается их учить жизни? Да ещё его слова задевают так, что хочется убить Его...

Т.е. опять и опять выходит тот вывод, что особо в наше время, и именно смирение -не как слова и внешняя видимость, а как внутреннее состояние души, является почти единственной добродетелью, при котором Господь может спасти человека. Или что тоже самое, человек сможет находится рядом с Богом в Раю. Отсюда и можно рассматривать остальные моменты христианской жизни, задаваясь вопросом - "а нужно ли это для моего спасения? Не повредит ли это мне?"

 

[Таня Т]

Т.е. опять и опять выходит тот вывод, что особо в наше время, и именно смирение -не как слова и внешняя видимость, а как внутреннее состояние души, является почти единственной добродетелью, при котором Господь может спасти человека

Давайте поговорим о смирении. Что такое смирение? Вроде понимаю и не понимаю...

 

[Татьяна Тома]

Т.е. опять и опять выходит тот вывод, что особо в наше время, и именно смирение -не как слова и внешняя видимость, а как внутреннее состояние души, является почти единственной добродетелью, при котором Господь может спасти человека.

Почти. Но не надо забывать, что мы не в колхозе.

Так и фарисеи, когда Господь со смирением их обличал, пытался наставить - именно это ещё более раздражало их. Какой-то нищий, необразованный (не богослов), пытается их учить жизни? Да ещё его слова задевают так, что хочется убить Его...

Всё вроде так, и не так.

 

[Владимир П.]

Давайте поговорим о смирении. Что такое смирение? Вроде понимаю и не понимаю...

Когда то, одного смиренного подвижника спросили о том, что такое смирение? Он не мог ответить. Тогда другой верующий сказал, что это как игра на скрипке, учишься-учишься, и начинаешь играть замечательно, но как это произошло - объяснить не можешь. Это опыт. Подвижник на это сказал - воистину, ты познал дело.

Если выше в постах, про такие отвратительные состояния души говорить мог и от себя, так как имею это в себе, то здесь, про смирение, только то, что читал у Святых Отцов.
В общем, это правильное понимание своего падшего и страстного состояния, своего положения по отношению к Богу - что мы падшие творение, тем более не творцы. Ещё они говорят, что именно исполнение заповедей приводит к познанию своих немощей, т.е. к смирению. Человек, пытаясь исполнить их, убеждается, что сам собой этого сделать не может, и тогда взывает к Богу, и Бог всегда даёт помощь в брани. Душа понимает, что всё хорошее от Бога, что она сама ничтожество, что Бог любит и её, даже такой какая она есть, хотя всё дарует ко спасению. Вот этот опыт и приводит душу к смирению. Без того, что бы положить начало такому деланию, вести речь о смирении не приходится.
Причём эти заповеди не те 10, про них Апостол сказал, что "такое не должно и наименоваться среди христиан", а те, которые дал Господь, потом раскрыли Святые Отцы. Пример: чревоугодие, гнев, зависть, тщеславие и т.п., попробуйте проследить за собой целый день, и ни разу не поддаться этим страстям. Борьба с этим и есть внутренняя жизнь, настоящее христианство.
Но это есть путь подвижнический христианина, можно сказать первый, основной вариант. А раз Отцы говорили, что христианам последних дней остаётся терпеть скорби и болезни, то видимо есть и такой вариант. Вести уж какую получается христианскую жизнь, желательно как можно лучше, и терпеть с благодарением эти находящие скорби и болезни, что, по видимому, так же приводит к смирению, а следовательно ко спасению.

Почти. Но не надо забывать, что мы не в колхозе.

Вы знаете, иногда кажется, что весь мир - один большой, сплошной колхоз. В смысле страстей. Славолюбие, сребролюбие, сластолюбие, и ни чего нового "под луной". А вот добродетели наоборот, имеют столько граней, сколько было и есть людей на земле. Наверное и степени смирения неисчислимы, как и красоты наших душ.

А вообще хочется, хочется верить, знать что есть такие христиане, наконец просто встретится и быть учеником такого христианина, который может принести Богу ещё что-либо кроме смирения.

Всё вроде так, и не так.

А что не так? Что смутило?

 

[Людмила Анатольевна]

Когда то, одного смиренного подвижника спросили о том, что такое смирение? Он не мог ответить. Тогда другой верующий сказал, что это как игра на скрипке, учишься-учишься, и начинаешь играть замечательно, но как это произошло - объяснить не можешь. Это опыт. Подвижник на это сказал - воистину, ты познал дело.

Не спешить на дерзость отвечать дерзостью. Это труд, и не малый. Годы, длиною в жизнь.

 

[Инокентий]

Спасение есть христианский подвиг, нам надо всегда двигаться. Каждый прожитый день должен быть движением ко спасению. Не просто прожить его, проплыть по течению, заснуть вечером и проснуться утром - каждый день нужно стараться заповедь Божию исполнить, каждый день нужно стараться к Богу приблизиться, каждый день нужно обязательно сделать этот шаг. И это шествие наше так трудно, так напряженно, как хождение под водой, где каждый шаг дается с большим трудом. Нам мешает то, что нас облепило,- наши грехи. Но в преодолении, собственно, и есть спасение. Поэтому спасается только подвижник, спасается тот, кто старается Богу служить и Ему угодить. И если мы это усвоим, то Господь нам будет помогать, Он нас исцелит. По милости Божией нам дарована вера - начало уже положено; по милости Божией нам даровано крещение; и по милости Божией мы получим и спасение, только надо этого возжелать.

 

[Владимир П.]

Поэтому спасается только подвижник, спасается тот, кто старается Богу служить и Ему угодить. И если мы это усвоим, то Господь нам будет помогать, Он нас исцелит.

С большинством не соглашусь, с последними словами особо. Только смиренному Господь даёт благодать, которая может помочь исцелиться от страстей (не от греха, так как грех это только показатель наших страстей), поэтому можно думать, что ты "угождаешь" Богу, а на самом деле служишь ещё худшим страстям, например тщеславию. Поэтому всё равно на первом месте стоит смирение.
Разбойник, мытарь и блудницы подвижниками не были, а понимали только одно, что они великие грешники, и что могут надеяться только на милость Божию, а это и есть смирение. "Только тогда, когда человек увидит в себе грехи, многочисленные как песок морской, то это является первым признаком выздоровление души". А для этого и нужны Заповеди, иначе грех в нас был бы не известен.

Не спешить на дерзость отвечать дерзостью. Это труд, и не малый. Годы, длиною в жизнь.

Дело в том, что пока мы не увидим себя "ниже всей твари" - это не получится. По крайней мере внутри.

 

[Тина]

С большинством не соглашусь, с последними словами особо. Только смиренному Господь даёт благодать, которая может помочь исцелиться от страстей

А я не вижу противоречия между Вашим утверждением и словами Иннокентия, по-моему, правильными. Как же нам, христианам, не стремиться служить Богу и угождать Ему, не стремиться творить Его волю?! Вопрос о смирении - это совсем другой вопрос. Из другой плоскости. Иннокентий отвечал на вопрос "что делать", а Вы - на вопрос "как делать". Того, что исполнять заповеди и служить Богу надо смиренно, никто и не будет отрицать.

 

[Мельник Николай Николаевич]

А то что вне православия, это дело Бога а не наше, спасать или нет.

Вот-вот. И апостол писал : внешних же судит Бог.

 

[Владимир П.]

А я не вижу противоречия между Вашим утверждением и словами Иннокентия, по-моему, правильными. Как же нам, христианам, не стремиться служить Богу и угождать Ему, не стремиться творить Его волю?! Вопрос о смирении - это совсем другой вопрос. Из другой плоскости. Иннокентий отвечал на вопрос "что делать", а Вы - на вопрос "как делать". Того, что исполнять заповеди и служить Богу надо смиренно, никто и не будет отрицать.

Тина, спасибо! В ответе на Ваши слова хорошо будет видно, к чему была эта тема.
Дело в том, что как пишут Святые Отцы, смирение, особенно в последнее время, и является синонимом слова "спасение". Особенно это хорошо видно в Оптинском старчестве, у прп. Серафима, прп. Сергия и т.д., или в поучении о молитве Иисусовой. Это не то что другой вопрос, и тем более он не в другой плоскости, а это единственная добродетель, которой мы можем спастись. Как выше говорилось, вся церковная жизнь направленна именно на это, на то, что бы человек, даже может непонимая того, посредством послушания Церкви, Её покаянному настрою, молитвам, поимел смирение души. Вы ведь согласитесь, что можно многое делать из-за разных причин, которые не то что спасают, а наоборот, уводят от спасения.

И самый главный вопрос в этом понимании - вопрос о исполнении заповедей. Не они должны выполнятся со смирением, а они должны привести человека в смирение, именно в это состояние души, при котором только можно спастись. Т.е. взаимосвязь обратная. Это возможно только при внимательной внутренней жизни, к которой призван каждый христианин. Это можно разобрать на примерах, если есть желание.

Очень не хотелось бы обидеть Инокентия, но именно из-за таких слов и начался поиск ответа на этот главнейший вопрос. Большинство современной литературы пестрят такими изречениями, типа "нужно идти", "нужно прожить", "нужно исполнять" и т. д., что всегда приводило в недоумение. Да, согласен христианин исполнять, даже сильно желает, а что конкретно? И вот тут и всё заканчивается. На нескольких форумах открывал такую тему - результат примерно один: никому она не интересна, а если кто и отвечал, то примерно как и здесь: Господь знает, Господь спасает, нужно делать, нужно исполнять Заповеди - а что это за заповеди, как, зачем, что от этого должно произойти в человеке, какие признаки правильности "выполнения" Заповедей... на это ответов почти нет.
И вот отсюда и начинаются споры о "грехах" - то грешно, или нет, а то? А всё потому, что нет основы, на которой это можно рассмотреть, от которой можно оттолкнуться и сказать, что если я сделаю ту или иную вещь, как это повлияет на моё спасение? И что особо важно, рассмотреть это изменение внутри себя.
Это конечно не касается очевидного, что в Евангелии обличено как грех.

 

[Любовь]

На нескольких форумах открывал такую тему - результат примерно один: никому она не интересна, а если кто и отвечал, то примерно как и здесь: Господь знает, Господь спасает, нужно делать, нужно исполнять Заповеди - а что это за заповеди, как, зачем, что от этого должно произойти в человеке, какие признаки правильности "выполнения" Заповедей... на это ответов почти нет.

Владимир, не буду с вами спорить, но только попрошу вас скажите, пожалуйста, как вы понимаете эти слова Спасителя:

19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:19)

 

[Людмила Анатольевна]

Спасение, это, как я поняла, покаяние во всех грехах, которые ты по незнанию, с самого детства согрешил. Научилась я обижаться в 4,5 года, а каяться за свои обиды стала только после 45 лет. Вот и ворошу все свое прошлое, тереблю подсознание, ибо я о них (обидах) забыла, а они мне всю жизнь перекроили. Сидят (обиды) на моей душе и дышать не дают. Спасусь я с такой душой? Вряд - ли. А кроме обид? Целый список "подвигов". Не знаю, уж как там раскаялся разбойник, что Господь ему все простил, а судя по святым, то они всю жизнь просили прощения у Господа и небыли уверены до конца: а простил ли их Господь?

 

[Тина]

Вы ведь согласитесь, что можно многое делать из-за разных причин, которые не то что спасают, а наоборот, уводят от спасения.

Прежде всего давайте, чтобы разобраться в одном нашем вопросе, не будем примешивать сюда другие вопросы: тема прелести, духовных заблуждений - это другая тема. Мы ведь рассматриваем основу спасения, то, что ведёт к нему, а не то, что может в разных случаях от него увести, верно? Если будем вдаваться в разные аспекты, то за деревьями не разглядим леса.

И самый главный вопрос в этом понимании - вопрос о исполнении заповедей. Не они должны выполнятся со смирением, а они должны привести человека в смирение, именно в это состояние души, при котором только можно спастись. Т.е. взаимосвязь обратная.

Вот Вы только что написали, что "можно многое делать из-за разных причин, которые не то что спасают, а наоборот, уводят от спасения." - то есть вроде бы были согласны, что цель должна быть смиренной, угодить Богу, делая всё ради Христа, а не ради самоутверждения. А выше Вы писали, что цель угождения Богу - по-Вашему неверная.
А теперь как будто сами себе противоречите.
Или вот ещё: раньше написали, что "Только смиренному Господь даёт благодать, которая может помочь исцелиться от страстей. Поэтому всё равно на первом месте стоит смирение.". Теперь же пишете о заповедях:
"они должны привести человека в смирение", и никак иначе.

Так как же по-Вашему: смирение это лишь только венец исполнения заповедей, или лишь только условие правильного их исполнения? Или может быть всё же допустить, как мы тут пишем, что смирение нужно на всём христианском пути, и усиливается по мере подвига?
В Ваших словах всё время заключается противоречие Вашим же словам - в зависимости от того, на какие слова собеседников Вы отвечаете. Возникает впечатление, что Вы просто хотите поспорить и потому отрицаете самую возможность того, что и Ваши собеседники могут высказывать правильные мысли. Как прикажете с Вами беседовать?
У меня от такого хоровода рассуждений пропадает желание диалога...

Очень не хотелось бы обидеть Инокентия, но именно из-за таких слов и начался поиск ответа на этот главнейший вопрос. Большинство современной литературы пестрят такими изречениями, типа "нужно идти", "нужно прожить", "нужно исполнять" и т. д., что всегда приводило в недоумение. Да, согласен христианин исполнять, даже сильно желает, а что конкретно? ...
А всё потому, что нет основы, на которой это можно рассмотреть, от которой можно оттолкнуться и сказать, что если я сделаю ту или иную вещь, как это повлияет на моё спасение?

Как это что конкретно исполнять?!
Да Слово Божие. Евангельские заповеди, да, именно. Они и даны нам для спасения. Даны ясно и определённо, не зашифрованно.

Говорил преподобный Нектарий :"Делание заповедей Господних животворит душу".

Преп. Макарий Оптинский писал, что "деланием заповедей сохраняется данная нам в крещении благодать" и " от них же рождается плод духовный: любы, радость, мир, долготерпение, вера, кротость, воздержание"....

А недавно игумен афонского монастыря Ватопед Ефрем дал замечательно краткий и полный
Очерк духовной жизни
В духовной жизни очень важно хранить целомудрие и иметь трезвение, чтобы ум был постоянно направлен к Богу, а также соблюдать заповеди Христовы, в которых сокрыт сам Христос. Хранящий заповеди отлагает греховный настрой, который заменяется желанием Бога. Человек, постоянно жаждущий Бога, старается о непрестанном хранении заповедей и молитве.
Ум такого человека просвещается от богообщения. Он начинает видеть всю свою греховность, но не отчаивается и не теряет дерзновения, а начинает искоренять грехи посредством покаяния. Покаяние придает скорбь сердцу, но это не меланхолическое расположение души, а радостная скорбь. Тогда человек начинает плакать. Слезы эти – плод Святого Духа. Плачущий такими слезами избегает сначала деятельных грехов, потом грехов в слове и в мыслях. Ум его привлекается к Богу посредством жизни созерцательной. Он уже видит не только свою греховную жизнь, но и божественное отеческое вмешательство Божия промысла.
Таковой уходит с начальной ступени веры и приходит в степень веры видящей. Каждый следующий путем такой веры почувствует осуществление обетований Христовых.