Адам и Ева. Человек.

[СергейК7]

То есть само желание, сама мотивация двигаться к Богу и взращивать эти дары - это все само по себе дар Бога (который вряд ли стал давать бы не для того, чтоб это было доведено до конца). По факту все это означает, что ни о какой свободе выбора тут речи не идет.
Что подтверждает то, что у всего в этом мире есть причины, кроме Бога. У любого вашего выбора - тоже. На этот выбор влияет огромное количество внешних факторов, и практически ни одного истинно внутреннего. Даже то, что вы будете пить на завтрак, чай или кофе. Казалось бы - вот где полная свобода выбора. Но нет, даже у этого причины внешние и могут быть сложные, которые нельзя просчитать. Почему один человек выбирает добродетель, другой нет - у этого тоже есть индивидуальные причины. И все они тоже внешние. Вы возможно скажете «ну второму гордость не позволила, она у него была больше». Из чего следует тут же вопрос - а почему она у него была больше, а у первого нет? Потому что генетика? Интеллект? Воспитание? Болезненные эпизоды прошлого? Психиатрия, например, излишнюю склонность ко злу рассматривает в качестве болезни (расстройств личности). С этой т.з. даже такие личности как Гитлер и Сталин - не должны нести ответственности, потому что они попросту невменяемые, больные люди. Это как мячик, брошенный с горки. На него влияет кучища причин, где он будет, но тем не менее если их гипотетически все учесть - место, куда он упадет - предопределено заранее и зависит только от того, кто ему придал импульс, кто его бросил. Если не отклонился и недокатился до цели - значит кто-то импульс ему придал недостаточный.

 

[Шурик888]

Я не могу знать на 100%, как поступит ребенок, исключительно потому, что я не знаю 100% факторов, которые определяют его выбор, так как их большое множество (включая генетику темперамента, самочувствие, настроение ит.д.). Хотя в принципе процентов на 90 знаю, потому что самые важные факторы я все же знаю. Бог же знает 100% факторов, определяющих выбор конкретного человека, поэтому он на 100% знает, что и кто выберет, и где окажется в итоге. Также он это знает и потому, что Сам находится вне времени. Говорить, что всезнающий Бог чего-то не знает - это в общем, ересь, потому что он по определению всезнающ. Кроме того, сам этот выбор в общем именно что зависит от разных внешних факторов, в то или иное время на вас действовавших, включая и образование, и воспитание, и степень интеллекта ит.д. В таких условиях сложно говорить о свободе выбора, потому что при любом выборе всегда можно спросить «А почему ты именно это выбрал?», и ответ будет практически всегда через 1-2-3 звена вовне.

Ерунда, если бы вы наблюдали когда-нибудь за собой и своими реакциями, то вы бы заметили, что каждый раз когда вы стоите перед выбором(любым серьёзным) у вас нет никаких мыслей и решение вы делаете исходя из своего нутра, а только потом вы подводите базу под свой выбор... И человек не арифмометр и не набор химических реакций, нет определяющих факторов для решения...
Вы же не в курсе что нас будут судить святые? И не тем что будут принимать какое-то решение, а тем, что имея такой же набор исходных факторов и в такой же ситуации сделали другой, отличный от вашего выбор и стали или остались святыми, в отличии...

 

[Шурик888]

Ну если у вас нет веры в Зевса, например, вряд ли Вы будете всю жизнь молиться Зевсу, чтоб он Вам веру в него дал. Или дьяволу, чтоб тот прояснил, почему он себя правым считает, а то мало ли (вон, иудеи его считают до сих пор благим). Да и один раз даже вряд ли будете.

Как бы помягче вам это сказать-то... фигня это всё у вас, я был воинствующим атеистом и верующим стал практически в одночасье

 

[р.Б. Андрей]

Вы опять же веру ставите человеку в заслугу, которая таковой не является. Если вера у человека отмерла, значит она изначально была хилая.

Вы ошиблись!
Во-первых я не ставил веру в заслугу, - вы выдумываете.
Во- вторых, "Насчет отмерла и хилая", - вы не смогли справиться с цитатами и сделали ложный вывод.
Действительно, если "изначально слабая" по-вашему, значит столько получил!

Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует»

Как видим. не должно волновать верного, читайте:

Вторая ступень – вера как доверие.

Ну и в -третьих. Вера, как верность: . Вера в Бога — это тоже доверие к Нему. Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и согласование своей воли с волей Божьей. Только такая вера может выражать любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности. Такая вера становится основанием для всех мыслей и поступков человека и только она – спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями и обретение евангельских добродетелей.
Если читали Евангелие, то вспомните 1 заповедь:
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь! (Мк.12:30)

 

[Вячеслав1959]

То есть само желание, сама мотивация двигаться к Богу и взращивать эти дары - это все само по себе дар Бога (который вряд ли стал давать бы не для того, чтоб это было доведено до конца). По факту все это означает, что ни о какой свободе выбора тут речи не идет.

Выбор делается один раз, когда принимается дар Божественной веры. Больше выбирать нет нужды, ибо во Христе Боге приобретаем истинную свободу от смерти и греха.

Что подтверждает то, что у всего в этом мире есть причины, кроме Бога. У любого вашего выбора - тоже. На этот выбор влияет огромное количество внешних факторов, и практически ни одного истинно внутреннего. Даже то, что вы будете пить на завтрак, чай или кофе. Казалось бы - вот где полная свобода выбора. Но нет, даже у этого причины внешние и могут быть сложные, которые нельзя просчитать. Почему один человек выбирает добродетель, другой нет - у этого тоже есть индивидуальные причины. И все они тоже внешние. Вы возможно скажете «ну второму гордость не позволила, она у него была больше». Из чего следует тут же вопрос - а почему она у него была больше, а у первого нет? Потому что генетика? Интеллект? Воспитание? Болезненные эпизоды прошлого? Психиатрия, например, излишнюю склонность ко злу рассматривает в качестве болезни (расстройств личности). С этой т.з. даже такие личности как Гитлер и Сталин - не должны нести ответственности, потому что они попросту невменяемые, больные люди. Это как мячик, брошенный с горки. На него влияет кучища причин, где он будет, но тем не менее если их гипотетически все учесть - место, куда он упадет - предопределено заранее и зависит только от того, кто ему придал импульс, кто его бросил. Если не отклонился и недокатился до цели - значит кто-то импульс ему придал недостаточный.

Вера никак не связан с выбором.

 

[Димитрий. К]

Нет, я нигде не утверждал, что каждый будет спасен. Я утверждаю строго в рамках учения св.Августина и строго в рамках текста «О предопределении святых» в данном случае, выложенного на вашем же портале, что а) Вера и Любовь к Богу - это дары Бога, б) полученные с нуля без каких-либо заслуг, а следовательно в) предопределение существует не только к раю, и спасутся конечно же не все. Что очевидно. Из этого правда следует, что кто-то этих даров не получил (по какой-то причине, которая «не нашего ума дело»), а значит в принципе от него ничего не зависит. Но это учение св.Августина, посему как бы вы к нему не относились или не знали его вообще, его нельзя назвать антицерковным. Почитайте, прежде чем модерировать, он там не такой уж и большой в принципе.
Вопросы христианства я обычно изучаю в свете католической веры (прежде всего, св.Фомы Аквинского, спасибо Азбуке, что он тоже у вас выложен), но думаю, у вас особых претензий к этому быть не должно. Если принципиальна прям отдельная тема - можно ж и эти сообщения в нее выделить?

Обратите пожалуйста внимание на слова, с которых я начал Вам ответ? Они о некоем "больном месте". Это первое.
Далее, Вы писали о том, что вроде бы почему-то - смешно! Это каждый может видеть.#622. Никакого анализа труда св. Августина нет, но зато, он есть далее. В этом тексте.
Итак - мы видим два текста, на одну тему, с различным содержанием. Во втором, нет того, что есть в первом.
Резюме.
Комментарий,#622 имеет иное смысловое наполнение. Он о Вашем эмоциональном понимании этого вопроса, с упоминанием имени св. Августина. То-есть, Вы излагаете, Ваше видение, вопроса, с привлечением, имени св. Августина.
По поводу, этого я и написал Вам.#650
Повторю для ясности, форум не предазначен для подобных изложений собственных мнений.
Хотите беседовать - формулируйте вопрос, открывайте пожалуйста тему и будем обсуждать.
Чтобы было понятно о чем речь. А пока, не понятна тема беседы.
Или конкретезируйте и выносите в отдельную тему или ничего не пишите! Я это все, возможно зачищу, так как идет беседа без темы, происходит хаос мнений без предмета беседы. В таких дискуссиях нет смысла.

Выводы.
Если есть вопрос, конкретзируйте его пожалуйста и начните новую тему, а эту тему, я закрываю, по причине указанной выше. Постарайтесь пожалуйста выносить к обсуждению один вопрос - коротко и ясно, не размывая границы. В этом случае, дискуссия будет более конкретной, а значит продуктивной.

И еще хочу попросить. Если ссылаетесь на какой либо труд, а тем более цитируете его, давайте пожалуйста ссылку на труд и страницу. Чтобы каждый желающий, мог ознакомиться с текстом, в неободимой для этого мере, а е с Вашими выводами, по поводу содержания.
Без этих ссылок, я буду удалять комментарии.