Смысл вечных мук?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если нищему у церкви подал я 10 рублей, Вы 10 рублей, и он сказал "мне подал Сергей Шишкин 10 рублей" - это не значит, что только Вы и подали.
Когда мы говорим о таком свойстве как "непостижимость", то всегда (всегда!!) надо помнить о том, что все (все!!) земные сравнения нельзя напрямую экстраполировать на Троицу непостижимую. И какими бы ни были красивыми и, на первый взгляд, понятными и логичными, доводы, не надо думать, что они абсолютно верны

 
Прочее
Когда мы говорим о таком свойстве как "непостижимость", то всегда (всегда!!) надо помнить о том, что все (все!!) земные сравнения нельзя напрямую экстраполировать на Троицу непостижимую. И какими бы ни были красивыми и, на первый взгляд, понятными и логичными, доводы, не надо думать, что они абсолютно верны
Согласен, а их и не подобрать адекватных. Проблема со всеми нашими сравнениями, что с зеркалом, что с солнцем, что с ручьем - они делают как максимум 3 идентичных копии, а у нас Бог рождает Себя, а не полную копию, таких аналогов у нас наверное и нет. Не может же в природе существовать 3 бесконечности. Но они все хорошо объясняют, как это С от А и В, и одновременно от А через В так, что единоначалие А никак не уничтожается, в чем пытаются обвинить католиков, якобы не признается «через Сына», единоначалие Отца. Нет, как раз наоборот, строго через Сына от Отца. Чтоб не быть голословным - вот Фома Аквинский отвечает на этот вопрос «Исходит ли Святой Дух от Отца через Сына», очень стройно и логично:
Этому противоречит сказанное Иларием: «Поддержи меня, молю, в этом исповедании веры моей, дабы со мною всегда был Отец- Ты, дабы я почитал Сына Твоего вместе с Тобой и дабы я сподобился Твоего Духа Святого, Который рожден лишь через Тебя"] 541.

Отвечаю: когда говорится, что одно действует через другое, то предлог «через» указывает на некую причину или начало этого действия. Но поскольку действие – посредник между действующим и сделанным, иногда предлог «через» указывает на причину действия как исходящего от действующего; и в таковом случае это является причиной того, почему действующий производит действие, будь это формальная или целевая причина, действующая или начинающая действие. Например, когда мы говорим, что ремесленник работает из-за стремления к прибыли, то это целевая причина. Когда мы говорим, что он работает благодаря своему искусству, то это – причина формальная. Когда же мы говорим, что он работает по приказу другого, то это – побудительная причина. Иногда, однако, то, на что указывает предлог «через», является причиной действия в смысле совершения действия с вещью; например, когда мы говорим, что ремесленник работает с помощью молотка, это не значит, что молоток – причина действия ремесленника, но что он – причина изготовления вещи ремесленником, и что посредством него ремесленник совершает это действие. Вот почему некоторые говорят, что предлог «через» иногда обозначает прямую власть, как в случае, когда мы говорим, что король действует через судью, а иногда непрямую власть, как тогда, когда мы говорим, что судья действует через короля542.

Поэтому, коль скоро Сын получает от Отца то, что Святой Дух исходит от Него, возможно говорить, что Отец изводит Святого Духа через Сына, или что Святой Дух исходит от Отца через Сына, что то же самое.

Ответ на возражение 1. В каждом действии следует видеть две вещи: некое «подлежащее», которое действует, и ту силу, посредством которой оно действует; так, например, огонь согревает посредством тепла. Поэтому, когда мы говорим о силе, которой Отец и Сын изводят Святого Духа, то здесь нет посредника, ибо это одна и та же сила. Но если мы говорим о самих Лицах, Которые изводят Святого Духа, коль скоро Святой Дух исходит вместе от Отца и от Сына, то от Отца Он исходит непосредственно, как от Него [Самого], и опосредованно, как от Сына, почему и говорится, что Он исходит от Сына через Отца. Подобным образом Авель и непосредственно происходит от Адама, поскольку тот был его отцом, и опосредованно, покольку его матерью была Ева, происшедшая от Адама; хотя, разумеется, этот пример материального происхождения неуместен для обозначения нематериального происхождения божественных Лиц.
 
Прочее
г
Бред сивой кобылы. И при чём тут 5 Вселенский собор?


Очередной бред.


А это наглая ложь.


Это вообще не понял.
Я с Вами в таком тоне не буду продолжать разговаривать, так как чувствую, что это ни к чему не приведет хорошему, только к переходу на личности.
 
Православный христианин
Предвечные взаимоотношения Сына и Святого Духа не определены в Символе веры. Если определять ,придется дополнять ,что ,как я понимаю ,запрещено. О чём спор?
 
Прочее
Предвечные взаимоотношения Сына и Святого Духа не определены в Символе веры. Если определять ,придется дополнять ,что ,как я понимаю ,запрещено. О чём спор?
Вселенскому Собору запрещено? Вселенскому Собору может запретить только нечто более высокое, а это может быть только Бог. Сам Вселенский Собор запретил его трогать только частным лицам после оказии, о коей выше писал, когда один исказил символ, другие поверили и подписали. Всей церковной полноте никто не может запретить определять вопросы вероучения на основании Священного Предания, Священного Писания и Учительства Церкви, это ее прямая прерогатива.
 
Православный христианин
Вселенскому Собору запрещено? Вселенскому Собору может запретить только нечто более высокое, а это может быть только Бог. Сам Вселенский Собор запретил его трогать только частным лицам после оказии, о коей выше писал, когда один исказил символ, другие поверили и подписали. Всей церковной полноте никто не может запретить определять вопросы вероучения на основании Священного Предания, Священного Писания и Учительства Церкви, это ее прямая прерогатива.
Вы , Сергей ,не горячитесь. Теоретически Церковь имеет право дополнять , но именно вся полнота Церкви ,и если есть насущная потребность. Этого нет. Кроме того , я думаю ,что эта неопределенность есть призыв к действию. Т е.каждый христианин может( должен?) это познать ,а не узнать, каким образом ,подскажет прп. Серафим Саровский. Цель жизни ( христианской ) - стяжание Духа Святого. Тогда опытно узнаете о взаимодействии Сына и Духа Святого . ИМХО.
 
Прочее
Вы , Сергей ,не горячитесь. Теоретически Церковь имеет право дополнять , но именно вся полнота Церкви ,и если есть насущная потребность. Этого нет. Кроме того , я думаю ,что эта неопределенность есть призыв к действию. Т е.каждый христианин может( должен?) это познать ,а не узнать, каким образом ,подскажет прп. Серафим Саровский. Цель жизни ( христианской ) - стяжание Духа Святого. Тогда опытно узнаете о взаимодействии Сына и Духа Святого . ИМХО.
А Вы считаете Святые Отцы не стяжали Св. Дух, чтоб нам сообщить об этом?
 
Православный христианин
А Вы считаете Святые Отцы не стяжали Св. Дух, чтоб нам сообщить об этом?
В споры не втягиваюсь. Отношения между Святым Духом и Сыном не определены всей полнотой Церкви и не обозначены в Символе. Все. Тема как называется? Гравитация ,искривление ,в действии.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Но они все хорошо объясняют, как это С от А и В, и одновременно от А через В так, что единоначалие А никак не уничтожается, в чем пытаются обвинить католиков, якобы не признается «через Сына», единоначалие Отца. Нет, как раз наоборот, строго через Сына от Отца. Чтоб не быть голословным - вот Фома Аквинский отвечает на этот вопрос «Исходит ли Святой Дух от Отца через Сына», очень стройно и логично:
Отвечаю: когда говорится, что одно действует через другое, то предлог «через» указывает на некую причину или начало этого действия. Но поскольку действие – посредник между действующим и сделанным, иногда предлог «через» указывает на причину действия как исходящего от действующего; и в таковом случае это является причиной того, почему действующий производит действие, будь это формальная или целевая причина, действующая или начинающая действие. Например, когда мы говорим, что ремесленник работает из-за стремления к прибыли, то это целевая причина. Когда мы говорим, что он работает благодаря своему искусству, то это – причина формальная. Когда же мы говорим, что он работает по приказу другого, то это – побудительная причина. Иногда, однако, то, на что указывает предлог «через», является причиной действия в смысле совершения действия с вещью; например, когда мы говорим, что ремесленник работает с помощью молотка, это не значит, что молоток – причина действия ремесленника, но что он – причина изготовления вещи ремесленником, и что посредством него ремесленник совершает это действие. Вот почему некоторые говорят, что предлог «через» иногда обозначает прямую власть, как в случае, когда мы говорим, что король действует через судью, а иногда непрямую власть, как тогда, когда мы говорим, что судья действует через короля.
Сергей, пока в теологии нет четкого различия в понятиях "предвечное рождение" (Сына) и "предвечное исхождение" (Духа Святого), нет и смысла рассуждать так, как рассуждает Фома Аквинский. Другими словами, нельзя так рассуждать, пока не будет сказано, в чем же отличается рождение от исхождения. Я таких различий не знаю. Это может быть озвученная Господом условность, чтоб люди различали. А на самом деле "рождение" никак (и ничем) не отличается от "исхождения".

И тогда любые рассуждения в продолжение ответа (Отвечаю) Фомы Аквинского закладывается ересь: Сын предвечно рождается от Отца через Дух Святой. Или для католиков и это не ересь?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
смотря что считать мыслью
Тут стоило бы подтвердить что не блудите словами... может получиться то-то интересное. Что имеете в виду под этим вопросом вообще? Что такое мысль всеи понятно из практики, простейший пример - перевод в текст данной "субстанции").
 
Прочее
Сергей, пока в теологии нет четкого различия в понятиях "предвечное рождение" (Сына) и "предвечное исхождение" (Духа Святого), нет и смысла рассуждать так, как рассуждает Фома Аквинский. Другими словами, нельзя так рассуждать, пока не будет сказано, в чем же отличается рождение от исхождения. Я таких различий не знаю. Это может быть озвученная Господом условность, чтоб люди различали. А на самом деле "рождение" никак (и ничем) не отличается от "исхождения".

И тогда любые рассуждения в продолжение ответа (Отвечаю) Фомы Аквинского закладывается ересь: Сын предвечно рождается от Отца через Дух Святой. Или для католиков и это не ересь?
Ересь, конечно. Сначала ум, потом воля. Сначала Слово, Мысль, Знание, потом Любовь. Воля может быть направлена только на знаемое. Поэтому сначала Отец, потом Сын, потом Дух Святой.
Рождение и исхождение - есть четкое различие, может в православном современном богословии и нет разницы, но в принципе она есть. И ее изложил св. Августин, да и Св. Афанасий, например, не говорил бы четко: «Святой Дух исходит от Отца и от Сына, но не творится и не порождается», если б не было.
Если совсем вкратце и по-простому, то процитирую Ф.Шида:
Отметьте далее, что слово "рождение" описывает исхождение второго Лица от первого. Отец и Сын не рождают Святого Духа. Для описания этого второго исхождения Церковь использует слово "дуновение". Причина различия терминов в том, что сходство второго Лица с первым обусловлено тем, что второе Лицо исходит от первого путем познания. Свойство познания заключается в том, что оно производит в уме подобие познанной вещи, равно как и свойством рождения является произведение на свет подобия порождающего. Третье же Лицо сходно с первым и вторым не потому, что любовь как таковая производит подобие, но потому что Любящие всецело излили Себя в Своей любви. Как Сын, так и Святой Дух обладают Божественным естеством как воспринятым даром, но даром, подлинно воспринятым и воспринятым в его целостности, так что не остается и тени неравенства между Лицами.
Ум функционирует так, что его объект - это подобие мыслимого. Идеальное совершенное подобие мыслимого - это мыслимое и есть. Человек так мыслить не может, а Бог - вполне. Свойство воли ко благу (а это Любовь) - отождествляться с объектом Любви. Точно также совершенная любовь будет в совершенном же идеальном отождествлении, буквально - в излиянии себя целиком и полностью в объект любви.
Фома Аквинский это поясняет так:
Ум становится актуальным, соотносясь с познаваемым объектом, подобие которого откладывается в уме, в то время как воля становится актуальной не через уподобление желаемому объекту, но в силу некоторой наклонности к нему Таким образом, ум происходит посредством уподобления, и это называется порождением, ибо всякое порождающее производит подобие себя, в то время как происхождение воли совершается не через уподобление, но скорее благодаря влечению и устремленности к объекту.

Таким образом, то, что возникает в Боге через любовь, возникает не как рождающееся, или как сын, но скорее как дух. Это наименование выражает некое живое движение и влечение подобно тому, как мы говорим о ком-нибудь, что им движет любовь и побуждает его к исполнению действия.
Уподобление по-разному проявляется в слове и в любви. В слове оно проявляется как уподобление познаваемому объекту подобно тому, как порождаемое есть подобие порождающего. Но уподобление проявляется в любви не так, что оно составляет сущность любви, а так, что оно есть ее начало. Поэтому любовь не рождается, но рождающееся есть начало любви.
Я б это назвал "излияние", хотя католики пользуются термином "общее изведение". В принципе смысл тот же.
Притом надо помнить, что у Отца и Сына совершенно одна и таже сущность, и все общее, воля, мыли, действия. Ведь это тот же самый Бог. Посему то, что изводится от Отца будет неизменно изводится от Сына, ведь у них общая сущность. Если бы гипотетически было четвертое лицо, оно бы происходило от Отца, Сына и Святого Духа. Но ему неоткуда взяться, так как у умопостигаемой природы только 2 внутренних способности - это ум и воля. Хотя в Боге все едино, но по аналогии с нашими понятиями их две.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Ересь, конечно. Сначала ум, потом воля. Сначала Слово, Мысль, Знание, потом Любовь. Воля может быть направлена только на знаемое. Поэтому сначала Отец, потом Сын, потом Дух Святой.
Некоторые зарубежные источники ставят волю впереди. Каким образом? - Некий импульс. Который дает начало всему, то есть всеприсущяя воля бытия. Тут конечно надо разбираться насколько вы понимаете то, что цитируете.
 
Прочее
Некоторые зарубежные источники ставят волю впереди. Каким образом? - Некий импульс. Который дает начало всему, то есть всеприсущяя воля бытия. Тут конечно надо разбираться насколько вы понимаете то, что цитируете.
Это туда же, куда инстинкты. Волей в собственном смысле их сложно назвать, по крайней мере - разумной волей. А воля к бытию - это по идее и есть воля к Богу, потому что Бог и есть свое Бытие и источник любого бытия. Собственно, как известно из Писания, это его основное Имя (существительное от "Сущий"). Она конечно заложена по природе во все, но по природе и базовые знания также заложены во все разумное. Если допустить некую подсознательную волю к бытию, то подсознательную информацию о нем (знание) тоже придется допустить.
Фома:
Но любовь должна происходить от слова. Ибо чтобы любить, нужно воспринять нечто внутренним представлением.
Хотя вообще цитировать тут надо Августина, это все из его "О Троице" и местами из Боэция. Но там большие простыни сложного текста и найти сложнее.
 
Православный христианин
Это туда же, куда инстинкты. Волей в собственном смысле их сложно назвать, по крайней мере - разумной волей. А воля к бытию - это по идее и есть воля к Богу, потому что Бог и есть свое Бытие и источник любого бытия. Собственно, как известно из Писания, это его основное Имя (существительное от "Сущий"). Она конечно заложена по природе во все, но по природе и базовые знания также заложены во все разумное. Если допустить некую подсознательную волю к бытию, то подсознательную информацию о нем (знание) тоже придется допустить.
Спасибо за старания. Как насчет предположения что и у сознания есть причина?) Тогда ключик в замочек вставится.
Фома:

Но любовь должна происходить от слова.
Тоже верно, вообще надо оценивать причинно-следственность с т.з. опыта, может все поменяться местами
 
Крещён в Православии
Рождение и исхождение - есть четкое различие, может в православном современном богословии и нет разницы, но в принципе она есть.
Вы постигли значение "предвечного рождения"?
Вы постигли значение "предвечного исхождения"?
Раз говорите о "четком различии".
Св. Афанасий, например, не говорил бы четко: «Святой Дух исходит от Отца и от Сына, но не творится и не порождается»
Эти слова только приписываются Афанасию Великому, он умер в 373 году. А так называемый "Афанасьевский Символ веры" был написан на латыни, и никак не раньше 400 года, и до VII века никак не связывался с именем св. Афанасия. Имя же "Символ св. Афанасия" получил только после того, как был переведен на греческий язык, но слова "и Сына" при переводе были опущены. Другими словами словосочетание "и Сына" ("и от Сына") содержит только редакция на латыни, в греческой редакции слов "... и Сына" ("... и от Сына") нет.

Афанасий Великий писал на греческом языке, который хорошо знал с детства.
 
Последнее редактирование:
Прочее
Вы постигли значение "предвечного рождения"?
Вы постигли значение "предвечного исхождения"?
Раз говорите о "четком различии".
Рождение понимается очень четко. Изведение до конца никто не познал, нет явного аналога, само название Святой Дух - условное, в отличие от Сын. В целом - я более или менее объяснил разницу.
Эти слова только приписываются Афанасию Великому, он умер в 373 году. А так называемый "Афанасьевский Символ веры" был написан на латыни, и никак не раньше 400 года, и до VII века никак не связывался с именем св. Афанасия. Имя же "Символ св. Афанасия" получил только после того, как был переведен на греческий язык, но слова "и Сына" при переводе были опущены. Другими словами словосочетание "и Сына" ("и от Сына") содержит только редакция на латыни, в греческой редакции слов "... и Сына" ("... и от Сына") нет.

Афанасий Великий писал на греческом языке, который хорошо знал с детства.
Википедия и научные сведения современные - оно конечно хорошо, плохо только, что принимаются они тогда, когда выгодно. Список возможных авторов конечно там впечатляющий, практически все - великие святые. Тем не менее православное Предание приписывает Символ Афанасию, вт.ч. Димитрий Ростовский, а сам Афанасий - большой сторонник филиокве и в подлинных текстах писал всегда «и от Сына», притом именно так, не «через».
1) «Сын есть источник Св. Духа» («О Троице»)
2) «Ибо как Сын един, так и Св. Дух, который дается и посылается Сыном, – един»
То есть он свободно опускал даже Отца в пользу Сына. Ему вторит и Василий Великий («Глаголом Бога есть Сын, глаголом же Сына Св. Дух»).
Посему как бы там ни было, Символ просто греки исказили в угоду своей новой политике, кем бы ни был его автор, особенно (!) если это был Афанасий. Причем - поздние. А ранние не отличались как видим в учении от Запада.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху