Древо познания

[Сергей Ц]

Мне кажется ваша ошибка в том,что вы думаете о зле как о некоем предмете-то что можно осязать или как то измерять,как о нечто сущем самостоятельном?Возьмём пример:один человек спрыгнет с крыши 5-этажного дома.Покалечившись,он решит,что закон всемирного тяготения-зло.Другой человек прыгнет с дельтопланом.Получив удовольствие,он решит,что этот закон-добро.Таким образом,зло это не нечто,что можно потрогать,осязать,а результат неправильного,неполезного применения того,что можно потрогать,осязать.Результат,итог чего-то в Библии часто называется ''плодом''

Т.е. добро и зло в одном плоде и плод этот на древе познания . Так почему же Бог запретил вкушать его ? Что такого опасного в этом плоде ? Ну, съели и съели плод ,познали, что руку в кипяток -больно , зато яйца страусинные в кипятке сварил - вкусно ...

 

[Любовь]

Т.е. добро и зло в одном плоде и плод этот на древе познания . Так почему же Бог запретил вкушать его ? Что такого опасного в этом плоде ? Ну, съели и съели плод ,познали, что руку в кипяток -больно , зато яйца страусинные в кипятке сварил - вкусно ...

Сергей, вы знаете, что в мире есть такое страшное зло, как ненависть и убийство, насилие и разврат, корысть и воровство. Вы это знаете, но не прикасаетесь к этому злу. Вы просто знаете, что это зло. Если же вы прикоснетесь к этому злу, т.е. возненавидите своего ближнего и рука ваша судорожно сожмет нож, не для того, чтобы отрезать хлеб, то можно будет сказать, что вы вкусили зло, стали ему причастны. Так и Адам с Евой, они ведали от Бога, что есть добро, а что зло, но не вкушали зла. Змей же лукаво соблазнил их посулами о собственном божестве человека, если тот вкусит зло. Вкусив плод непослушания Богу, люди утратили общение с Ним, а так же бессмертие, которое возможно только в Боге и, тем самым, познали истинную суть зла, причем уже опытно, потому что Бог не скрывал ведь от них, что произойдет, если они не исполнят Его заповеди.

 

[Сергей Калайда]

Cемен Г....обращаю Ваше внимание на то,что я писал ДА!..знал Адам...(может у Вас както не так замоноторилось,чё не бывает)..или может Вам хотелось показать,что Вы разбираетесь в смысловых отличиях между знал-познал,в этом сомнения не осталось.Вы правильно размышляете но не до конца,как Адам живущий в Любви(причём динамично развивающийся)знал,что такое зло.Это не такой простой вопрос как кажеться,когда мы обращаемся к проблеме зла,то оказываемся в пародоксальной ситуации.Ведь для того чтобы понять что такое -зло,мы должны ... хотя бы умственно приобщиться злу.А с другой стороны,как мы можем отвращаться от зла,если не знаем,от чего нужно отвращаться.Как мы можем стремиться к добру,если не знаем,чем оно отличаеться от...зла,этот парадокс указывает на то ,что проблема зла не являеться чисто теоретической.Обращаясь к проблеме зла..мы особенно ясно сознаём,что в понимание,требуется вовлечённость в то ..что мы хотим понять.Зло это не* нейтральный *обьект..Понимание зла..являеться моральной...а лучше сказать -духовной проблемой.Так как Адам знал,что такое зло.

 

[Сергей Ц]

Сергей,.......Так и Адам с Евой, они ведали от Бога, что есть добро, а что зло, но не вкушали зла. Змей же лукаво соблазнил их посулами о собственном божестве человека, если тот вкусит зло. Вкусив плод непослушания Богу, люди утратили общение с Ним, а так же бессмертие, которое возможно только в Боге и, тем самым, познали истинную суть зла, причем уже опытно, потому что Бог не скрывал ведь от них, что произойдет, если они не исполнят Его заповеди.

Вот и говорим , что знали Ева и Адам - нельзя вкушать , а вкусив познали добро и зло.
Лекция профессора МДА протодьякона А.Кураева "В чем согрешили Адам и Ева "
( http://azbyka.ru/dictionary/04/adam_i_eva.shtml ),.."Было ли в древе познания добра и зла зло? Ответ отрицательный. Не могло быть. Бог смерти не сотворил, Бог зла не творит, и в Эдемском саду никакого зла быть не могло. А дело в том, что нам запрещен грех, а постимся мы от добра....Так вот у первого человека было теоретическое знание о добре и зле."
А далее в лекции идет подробный разбор причин произошедшего....:
1 Лживая мысль змия.
2 Перевирание Божией заповеди Евой(не вкушай, на не прикасайся к древу)
и последствия ...
Интересна первопричина греха (выбор между Творцом и тварью).
Кого выбрали так и живем ... это юмор такой ..

 

[Татьяна Анатольевна (СПб)]

Один весьма квалифицированный православный лектор говорил о том, что в еврейском языке "познать добро и зло" - это идиома, означающая "познать все", а все может знать тольго Бог! Т. е. -здесь грех гордыни.

 

[Семен Г.]

Так как Адам знал,что такое зло.

Поскольку опытным путем,практическим путем Адам стал познавать зло после своего грехопадения,остается единственный вариант-он его знал теоретически.Так же как вы знаете,что например в космосе нет воздуха,хотя ниразу та не были.Как он получил эти знания-я думаю неважно,иначе нам бы это неприменно сообщили.Впрочем кое о чем можно догадываться-он например умел видеть сущность вещей,животных.Когда он увидел Еву-он сказал-вот жена,ибо она взята от своего мужа.Так кажется.

 

[Семен Г.]

Cемен Г....обращаю Ваше внимание на то,что я писал ДА!..знал Адам...(может у Вас както не так замоноторилось,чё не бывает)..или может Вам хотелось показать,что Вы разбираетесь в смысловых отличиях между знал-познал,в этом сомнения не осталось..

Да,признаться,хотел "блеснуть" знаниями.Глупо наверное и смешно смотреть на это со стороны?

 

[Сергей Калайда]

Семен Г. ..Вы интуитивно понимаете,и ходите рядом.Мне кажеться Вы способны сами найти ответ.Смотрите..когда Бог говорил Адаму..*смертию умрешь*можно предположить ,(хотя других вариантов нет), Адам знал..что такое смерть..и что такое умрешь...также и Бог знал,что Адам всё поймёт.Ну и конечно,происхождение древа..добра и зла...что ещё,да почему змий находился в раю..

 

[Семен Г.]

происхождение древа..добра и зла...что ещё,да почему змий находился в раю..

Что бы понять происхождение древа,нужно разобраться,что это за древо.Я отношу себя к сторонникам того,что древо-это метафора.Я постараюсь изложить свое видение этого вопроса,которое не в коем случае не претендует на истинность."Древо" в смысле-насажденное,"насаждаемое"-что-то,что дано свыше,неуничтожимое.Осмелюсь предположить,что "древо"-это некий порядок вещей,закон,если хотите."плод"-некая польза,извлекаемая из этого,"возделывание"-совершенствование в использовании этого закона.Постараюсь пояснить-спроектируем на наш бренный мир.Закон всемирного тяготения-"древо",плод-польза извлекаемая из этого закона,например-использование падающей воды в мельнице."Возделывание"-усовершенствование использования-например-гидроэлектростанция.
Древу познания добра и зла уделено особое внимание,это не случайно.Я думаю,это главный закон,объясняющий принцип других законов,а именно-все что создал Бог,имеет свое назначение,а именно должно использоваться человеком по назначению-для своей пользы,а не во вред.Яблоками не стоит кидаться,в кипятке нужно варить яйца,а всемирным тяготением не стоит ломать себе кости.Ну что то в этом роде.
Насчет змия-змий до грехопадения человека и после него-это не совсем одно и то же.Об этом говорят слова-"проклят ты среди земных тварей".Я думаю,что когда он обращался с речью к Еве,это был не совсем так скажем "плохой" змий.Более того,это было авторитетное ммм существо,слова которого имели (ну во всяком случае для Евы) большой вес.Не думаю,что она отнеслсь бы к его словам серьезно,обратись он к ней примерно с такой речью;"Здравствуйте Ева,я змий-искуситель,не могли бы вы уделить мне внимание,я буду сейчас вводить в соблазн".

 

[Любовь]

Я уже упоминала в одной из тем, что протоиерей Олег Стеняев охарактеризовал "древо познание добра и зла", как некий незримый водораздел между добром и злом, между Богом и диаволом. Что выберет человек?
Само же древо по своим физическим свойствам было точно таким же, как и все другие деревья в Эдеме.

 

[Тина]

Что бы понять происхождение древа,нужно разобраться,что это за древо.Я отношу себя к сторонникам того,что древо-это метафора.

Древо познания добра и зла все святые отцы считают не метафорой, а самым настоящим реальным древом.
Оно росло в раю и было дано для упражнения в послушании любви к Богу, и если бы Адам и Ева соблюли эту единственную заповедь, то укрепились и возросли бы духовно и стали бы совершенны и неизменяемы.
Святые отцы пишут:

Свят. Иоанн Златоуст:



"Древо жизни находилось среди Рая, как награда; древо познания - как предмет состязания, подвига. Сохранив заповедь относительно этого дерева, ты получаешь награду. И посмотри на дивное дело. Повсюду в Раю цветут всякие деревья, повсюду изобилуют плодами; только в середине два дерева как предмет борьбы и упражнения" (О творении мира, V, 7, сс. 793-794).


Св. Филарет:


«Древо познания, быв избрано орудием испытания, представляло человеку, с одной стороны, непрерывно возрастающее познание и наслаждение добра в послушании Богу, с другой – познание и ощущение зла в преслушании".

 

[Сергей Калайда]

Оно росло в раю и было дано для упражнения в послушании любви к Богу, и если бы Адам и Ева соблюли эту единственную заповедь, то укрепились и возросли бы духовно и стали бы совершенны и неизменяемы.


Разве бог упражнял Адама в послушании?
Разве Адам и Ева стремились к духовному совершенству и неизменяемости.?

Здесь совсем другое.Адам знал что это древо добра и зла,причём Бог дополнительно ещё делает говоря по современному,*интелектуальную*защиту,говоря...-*смертию умрешь*Это говорит о том,что Бог не стал бы говорить Адаму слова смысл которых ему не понятен.
С натяжкой о послушании можно было было бы говорить ,если бы Адам имел альтернативу от управления Божьим миром,и должен был себя принуждать.Но Адам о древе знал и умирать не хотел.Какое послушание...обыкновенные правила безопасности.
Об укреплении.От чего им было укрепляться,что их соблазны бурей пригибали?А совершенны они были по образу и подобию Божиему.Или Вы Тина считаете что в них Бог уничижил себя самого?

 

[Сергей Калайда]

Семён Г....древо было не метафорой,а реальностью.Реально растущим деревом с плодами.А насчёт змия Вы правы,в раю змий был другой.Это потом Бог *ложит вражду *...и змий ещё в худшей оказываеться ситуации ..чем до поедания.Может ещё вариант предложите.Может Вам поможет понимае того ,что зло это не субстанция-а воля.Что это не природа..а состояние природы...и что зло-персоналистично.

 

[Тина]

Разве бог упражнял Адама в послушании?
Разве Адам и Ева стремились к духовному совершенству и неизменяемости.?

Здесь совсем другое.

Сергей, Вы спорите со святоотеческим учением? Это странно, если Вы православный...
Я цитировала свят. Иоанна Златоуста и свят. Филарета. Могу процитировать и многих других, но думаю, достаточно будет пр. Иоанна Дамаскина:

Посреди же рая Бог насадил древо жизни и древо познания. Древо познания должно было служить некоторым испытанием и искушением для человека и упражнением его послушания и непослушания. Поэтому оно и было названо древом познания добра и зла (Быт. 2, 9, 17). ... И Бог хотел, чтобы мы были столь же бесстрастны — ибо это есть вершина бесстрастия. Он хотел также, чтобы мы были свободны от забот и имели одно дело, свойственное ангелам, т. е. непрестанно и немолчно воспевали Создателя, наслаждались Его созерцанием и возлагали на Него наши заботы.
... А древо познания добра и зла есть распознание многообразного зрелища, т. е. познание собственной природы. Это познание, из себя самого раскрывая величие Творца, прекрасно для совершенных и утвердившихся в божественном созерцании и не боящихся падения... Но не хорошо оно для тех, которые еще неопытны и подвержены сладострастным влечениям.

Пр. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 2. Глава XI. О рае.

Об укреплении.От чего им было укрепляться,что их соблазны бурей пригибали?А совершенны они были по образу и подобию Божиему.

А вот Вам в ответ на этот вопрос - Догматическое богословие:

Запрет вкушать от древа познания добра и зла (Быт. 2, 17) — заповедь поста и послушания. Эта заповедь была необходима для укрепления воли и нравственного развития. Было необходимо утвердить человека в сознательном повиновении воли Божией, без чего и самое его совершенствование было невозможно. Эта заповедь имела целью испытание нравственной свободы с целью решительного утверждения ее в добре. Что такое древо познания добра и зла? И в христианской, и в иудейской экзегезе подчеркивается, что это древо не заключало в себе ничего магического, и названо так не потому, что имело какую-то особую силу сообщать знания о добре и зле, а потому, что через отношение к этому древу, первые люди опытно узнали различие между добром

Или Вы Тина считаете что в них Бог уничижил себя самого?

Не поняла вопроса. Однако замечу, что писать "Вы, Тина, считаете" некорректно: я излагаю исключительно святоотеческое учение.

 

[Сергей Калайда]

Да почему некоректно? Если я что то хочу сказать,и до меня это выразили св.Отцы и я их цитирую, это означает что я с ними согласен.Ну согласитесь,было бы старанно по другому.
Понимаете Тина,множество концепций зла гностически-манихейского толка отводят злу место в самом бытии,и в тварном и даже в нетварном.Попадаються на них люди которые от нас с Вами(уж извините)не можем по простому обьяснить противоречия этого дуализма.А он противоречит нашему православному пониманию мира и происхождения зла.
Смотрите...Источником зла являються те существа,которые обладают волей.Согласны?Те существа которым Бог дал возможность свободно относиться к Богосозданному миру,к миру-дарованному Богом своим творениям.Таким образом с онтологической точки зрения-зло нереально ..оно не существует.И все богословские цитаты что Вы приводите,подтверждают и развивают эту тему в православном освещение.Но разве я Вам здесь противоречу в богословии?
Но это богословское утверждение входит в очевидное противоречие с нашим опытом.То,что зло не существует отологически и оно не существует в свободной воле творений,не означает что зла вообще не существует.

 

[Сергей Калайда]

Адам и Ева жили вне времени.Земля была..не проклята..никакой вражды не было.А Адам знал,что такое зло и Ева знала что такое зло.Вопрос как знали...а не для чего.

 

[Тина]

Да почему некоректно? Если я что то хочу сказать,и до меня это выразили св.Отцы и я их цитирую, это означает что я с ними согласен.Ну согласитесь,было бы старанно по другому.

Некорректно, потому что Вы, возражая на слова святых отцов, упрекаете меня лично ... в непонятных мне мнениях. Где логика?

Понимаете Тина,множество концепций зла

Простите, Сергей, но Вы совершенно ушли в сторону от нашей с Вами темы. Мы говорили о том, что единственная заповедь, данная Адаму, была дана для его совершенствования.

 

[Тина]

Адам и Ева жили вне времени.

Они жили во времени. Время было создано одновременно с тварным миром.

Земля была..не проклята..никакой вражды не было.А Адам знал,что такое зло и Ева знала что такое зло.Вопрос как знали...а не для чего.

Знали по благодати. Иначе за что бы наказывать за отступление от заповеди, если бы они не знали, что это отступление - зло?
Простите ещё раз, Сергей, но я устала исправлять Ваши ни на чём не основанный утверждения. Придётся напомнить Вам правила форума:

На форуме запрещается:
19. Публиковать безосновательные и неаргументированные утверждения, не подтвержденные фактами или ссылками. Упомяните, чей это опыт или мнение, разместите ссылку.

**М** Давайте соответствовать?

 

[Семен Г.]

Семён Г....древо было не метафорой

Возможно.Я же не оспариваю ничье мнение.
Своё мнение я основываю на словах Христа-''не видел то глаз,не слышало то ухо человеческое,что Господь приготовил любящим его''.Я понимаю,что это скорее относится к загробной участи человека.Но в этом случае следует вывод что рай Адама был гораздо примитивнее.И почему тогда буквально не воспринимаются 7 дней сотворения мира?Апокалипсис-все однозначно склоняются к мнению,что он написан языком метафор.

 

[Любовь]

Древо познания добра и зла и древо жизни

Древо познания добра и зла реально представляло, а также символизировало собою право и приоритет Бога решать вместо человека и за человека, что такое добро и зло. Иными словами, до грехопадения человек пребывал в свете Божественного видения сих разностей. Зло уже существовало в мире в лице падших ангелов, – диавол увлек за собою много светлых духов. (Некоторые святые отцы утверждали, что Господь и создал человечество, чтобы восполнить отпавшее число небожителей.) И без сомнения, Адам, который давал имена животным, знал, что такое добро и зло (пророческим духом - Л.К.). Святитель Иоанн Златоуст рассуждал по этому поводу так: Многие любители споров дерзают говорить, что Адам после вкушения от древа получил способность различать добро и зло. Думать так было бы крайне безумно. Чтобы никто не мог говорить так, для этого мы, предвидя это, недавно столько рассуждали о данной Богом человеку мудрости, доказывая ее наречением имен, какие он дал всем зверям, и птицам, и бессловесным животным, и тем, что сверх этой высокой мудрости он удостоился еще и пророческого дара. Как тот, кто дал имена и изрек такое чудное пророчество о жене, мог не знать, что хорошо, а что худо? Если мы допустим это (чего да не будет!), то произнесем хулу на Создателя. Как Он давал заповедь тому, кто не знал, что преступление есть зло? Это не так, напротив, он ясно знал это. Поэтому изначала Бог создал это животное (человека) самовластным, иначе не следовало бы его наказывать за преступления заповеди, награждать за ее соблюдение (Беседы на Книгу Бытия).
Так в чем же заключалось грехопадение? В том, что человек присваивает себе Божественное право решать (не просто знать, но решать - Л.К.), что такое добро и зло, начинает идти по пути диавола – пытается сделать себя равным Богу.
Кто-то может возразить: если это древо (познания добра и зла) представляло собой опасность такого искушения для человека, то почему Господь Бог не оградил его, чтобы рай сделать недоступным для людей? Потому, что Господь Бог сотворил человека по образу Своему, наделив его особым даром – свободной волей. Человек с самого начала – свободное существо, и с первых шагов своего бытия вплоть до наших дней он должен был сам сделать свой выбор. Поэтому грехопадение – не единичное событие, не чья-то древняя вина, за которую расплачиваются сотни поколений ни в чем не повинных людей. Оно тянется сквозь всю историю человечества, проявляясь в стремлении общества освободиться от влияния Церкви(это мы называем секуляризацией общества). И на пагубном витке этого отступления от основ веры, от Божия водительства, Божия попечения, отказ от жизни в единстве с Божественной волей грехопадения, подобно раковой опухоли, пожирает души людей и соборную душу целых народов. Первородный грех – это духовная чума, излечиться от которой можно только Божией благодатью, дарованной нам в Церкви великим Искупительным Подвигом Сына Божия – Господа нашего Иисуса Христа.

Свщ.Олег Стеняев - Беседы на Книгу Бытия