- Православный христианин
Многажды раз слышала о том,что творения Святителя типа сказок. Не соответствуют фактам.
Как разобраться?
Как разобраться?
Жития Святителя Димитрия Ростовского
- Автор темы Ольга Иволга
- Дата начала
- Православный христианин
Отечники и жития только выглядят неправдоподобно. Православная Церковь всегда следила за правдоподобностью житийных преданий и даже наказывала за фальсификации. Был например такой составитель как Пахомий Логофет, известный своим вольным обращением с житийной литературой, вот его произведения историчностью не обладают. А св. Димитрий Ростовский при составлении "Книги житий" руководствовался всем доступным корпусом житийной литературы, включая редкие источники. Поэтому он по сути выступил не только писателем, но и церковным историком. Более того, все спорные и неоднозначные моменты он при составлении опустил. Так что его "Четьи-Минеи" имеют очень серьёзную историческую базу.
- Православный христианин
Да? А мне один сомневающийся доказывает,что это не так ( Как бы подробнее узнать историю написания Четьи Минеи.
- Православный христианин
А вот открываете по ссылочке, и читаете Введение, в котором и описаны некоторые предыдущие источники - Минеи, Прологи, Патерики, Синаксари и сборники, взятые святым Димитрием Ростовским за основу.
То, что там выглядит, как сказки - сказки чаще всего и есть. В житиях главное не этот аспект, а сущностный. Не то, что там кто-то змею в золото превратил, а то, что святой подбросил мешок с золотом бедняку, свой собственный. Собственно подлинным чудом это и является.
Тот же Кураев очень любит такие жития разбирать, с разбором, почему они не достоверны исторически, так их и называя - сказками, например:
- Православный христианин
Минеи-четьи - православная энциклопедия «Азбука веры»
(от греч. μηνιαῖος (миниэос) — месячный, и слав. четии — предназначенные для чтения) – книги, содержащие жития святых, изложенные в порядке днй празднования их памяти по православному церковному календарю, на все дни года, а также различные поучения; предназначенные для домашнего чтения на...
azbyka.ru
- Православный христианин
да, бывший дьякон зрил куда-то не туда. Как он был верующим,мне вообще непонятно.
Елена Анатольевна
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Здравствуйте. В теме даны хорошие ссылки, спасибо Евгению и Дмитрию.
Но мне кажется, что в житиях возможны некоторые незначительные неточности, вызванные отсутствием у составителя каких-либо документов или устных источников на момент их создания. Поэтому со временем, по мере нахождения этих источников, возможны какие-то уточнения. Это для истории как науки обыкновенно. Так, в последние десятилетия были уточнены данные о Святом Николае. Святителей Николаев было двое - дядя и племянник. Особо почитаемый нами - племянник. Но в жите попали и некоторые данные из жизни святителя- дяди.
От этого по сути ничего не изменилось. Как любили мы святителя Николая, так и любим, как был он нашим скорым помощником, так и остается им. Наоборот, нам радостно, что и дядя у племянника был таким замечательным.
При этом нужно понимать, что святитель Димитрий Ростовский ни в чем не погрешил. Он честно использовал те сведения, которыми располагал на тот момент. Поэтому у нас нет причин считать жития "сказками".
Но мне кажется, что в житиях возможны некоторые незначительные неточности, вызванные отсутствием у составителя каких-либо документов или устных источников на момент их создания. Поэтому со временем, по мере нахождения этих источников, возможны какие-то уточнения. Это для истории как науки обыкновенно. Так, в последние десятилетия были уточнены данные о Святом Николае. Святителей Николаев было двое - дядя и племянник. Особо почитаемый нами - племянник. Но в жите попали и некоторые данные из жизни святителя- дяди.
От этого по сути ничего не изменилось. Как любили мы святителя Николая, так и любим, как был он нашим скорым помощником, так и остается им. Наоборот, нам радостно, что и дядя у племянника был таким замечательным.
При этом нужно понимать, что святитель Димитрий Ростовский ни в чем не погрешил. Он честно использовал те сведения, которыми располагал на тот момент. Поэтому у нас нет причин считать жития "сказками".
В символ веры не входят чудеса из житий святых, в них не надо верить, чтоб быть верующим. Библия тоже к этому нигде не призывает. Сами жития имеют другую цель, показать образец, но чудеса как раз в это не входят. Посему это художественный жанр (а поэтому и не ложь). Но опасный, так как дает повод насмехаться над вероучением, в которое не входят эти чудеса. И не дай Бог будет доказательное опровержение любого из них, это будет очень серьезным ударом.
Жития - это, так сказать, текстовые иконы святых. На иконах много фактической правды нарисовано? Иногда даже вид человека не очень на правду похож. Но символика достоверная.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я тоже когда-то думал, что в патериках и житиях много выдуманных чудес, но со временем многие подобные чудеса я видел сам. Теперь читаю патерики другими глазами, теперь я действительно полюбил их читать. Самые большие благодатные чудеса и утешения Богообщения совершались внутри святых подвижников Христовых, они и остаются сокрытыми. А в житийную литературу попали как раз те сверхприродные действия Божии, которые скрыть было сложно, как наиболее явные. Бог надмирен, для Него творение чудес сверх естества так же свойственно, как и для нас, будучи в теле, дыхание.
Что касается других вероучений, все другие религии это религии Закона, и только Христианство это религия Благодати и Богообщения. Поэтому чудеса естественным образом сопутствуют Христианству.
Последнее редактирование:
Которые взяты из народной молвы и могли бы иметь какой-то нравственный смысл или подчеркнуть славность деяния для акцента на нем. Как художественный прием. А чудеса ради чудес отсеиваются.
Да как сказать, их представители с вами бы не согласились, чудес в народной молве везде хватает.
- Православный христианин
Вот видите, вы Благодати не знаете. С вами это обсуждать бесполезно, вы слишком поверхностны. Когда уверуете во Христа, приходите, будем общаться на эту тему.
Последнее редактирование:
В чудеса вида «превратил святой змею в золото»? Или «превратилась голова святого в голову пса, чтоб избежать соблазнов»? Никогда не уверую, и никому не советую. Хотя это личное дело каждого, требования вероучения такого нет, в это во все верить или не верить. Это кстати и есть поверхностность, так как не является сутью вероучения даже близко.
- Православный христианин
Вы не можете себе этого представить?
Да представить можно что угодно, даже вас, превратившейся по молитвам Богу в летящего дракончика, успевающего вовремя на службу, притом обязательно именно видимого всем дракончика (что подразумевает жизнь псоглавцем). Вопрос только в том, что этого не будет. Да и не было никогда. Вера не исключает здравого смысла. А Бог творил законы природы не для того, чтоб их нарушать. Хотя в крайне ограниченном количестве это и делает. Цели этих чудес в подавляющем количестве случаев достижимы и без театральных эффектов, которые имеют духовно тлетворное действие и заставляют верующих в Бога превратиться в верующих в чудеса и охотников на них. А вот для пущей убедительности можно и придумывать, и приукрашивать. У нас вон некоторые умудряются верить даже в мегаэффектные чудеса по расписанию каждый год, с учетом графиков и опозданий бюрократических служб, согнанных под эти "чудеса". Даже когда им никто прямо не говорит о том, что речь о чуде (а не, например, о его репрезентации).
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
В городе Омске есть местный святой - архиепископ Сильвестр Ольшевский. Он возглавлял сибирское православие при Колчаке и, если верить официальной биографии, был умучен большевиками. Как-то так: "Архиепископ без колебаний остался в захваченном гонителями христианства городе вместе со своим духовенством и паствой. Захватив город, большевики сразу же арестовали мужественного святителя. Архиепископ Сильвестр был заключен в тюрьму, где в течение двух месяцев его истязали, требуя от него покаяния. Ничего не добившись, безбожники подвергли святителя жестокой и мучительной смерти. Прибив его руки гвоздями к полу и таким образом распяв, они раскаленными шомполами прижигали его тело, а затем раскаленным докрасна шомполом пронзили сердце. Архиепископ Сильвестр принял мученическую кончину 26 февраля 1920 года" (сообщает Омская епархия).
Когда в Омске раскопали фундаменты дореволюционного собора и нашли там могилу, которая скорее всего принадлежит Сильвестру, эта история получила продолжение. Оказывается, верные люди добыли тело замученного архипастыря, тайно похоронили в соборе, "под мраморной плитой под лестницей", и замаскировали могилу "под пол в комнате, где проводились заупокойные богослужения" (впрочем, по другой версии, тело "было тайно захоронено палачами", отсюда). В гроб положили "четырёхгранный гвоздь, как орудие пыток и казни священномученика" (опять Омская епархия), или "металлический стержень — своеобразный символ мученической кончины" (так считал омский митрополит). Впрочем, определить причину смерти погребенного экспертам не удалось.
Не так давно омская архивная дама нашла письмо некого омича с воспоминаниями о Сильвестре. Там говорилось, что большевики, захватив город, выгнали его из архиерейского дома. Поэтому Сильвестр жил у соборного настоятеля до самой смерти от болезни в начале 1921 года. Дама заинтересовалась этой историей и отыскала загсовскую запись о смерти архиерея. Оказалось, что на самом деле Сильвестр умер 10 марта 1920 года от "кишечного рака". Архиерей скончался в частном доме, и его смерть засвидетельствовал врач. Похороны, как сказано в записи, состоялись в соборе (источник).
Получается, что официальная версия кончины архиепископа Сильвестра не имеет ничего общего с действительностью. Всю эту леденящую историю придумал в девяностых годах местный краевед, которого "потрясла" "жизнь Сильвестра во благо церкви и трагическая кончина его во имя веры". Естественно, краевед написал, что восстановил биографию архиерея по архивным источникам, и все "историки и архивисты" знали о гибели Сильвестра, хотя писать об этом "по определенным причинам было невозможно" (такой же аргумент использовался в легенде о мумии Александра Свирского). Краевед впарил свои фантазии омским батюшкам, которые тоже прослезились и организовали канонизацию.
Много чего можно сказать о творческих успехах автора леденящей истории, который "за долгие годы краеведческой деятельности... написал 8 книг и около 2000 статей" (вики) и "более пятнадцати лет" работал "над восстановлением истории омского православия" (см.). Вообще-то было естественно предположить, что архиерей, пропавший из поля зрения в первые годы советской власти, был умучен большевиками. Даже некоторые современники считали, что Сильвестр скончался под арестом (см.). Протопресвитер М. Польский тоже думал, что архиерей "умер в Омской тюрьме в марте 1920 г." Ну а если почитать книжку Мельгунова о "красном терроре", то можно было додумать и остальное.
История с Сильвестром - прекрасный пример живучести агиографического сознания. Точно так же работали многие сочинители христианских бестселлеров. Нередко в их распоряжении была только могила какого-нибудь мученика, которая становилась все более популярной среди благочестивых людей. Возникал спрос на агиографическую легенду: людям было недостаточно знать имя мученика, им хотелось услышать о его подвигах, а никто из местных уже не помнил, когда и как погиб этот мученик (я не говорю о тех случаях, когда сама могила обреталась методом чудесного откровения). Рано или поздно какой-нибудь местный грамотей в меру своих способностей придумывал житие мученика. В основном агиографы оперировали "фактами", заимствованными у предшественников, иногда добавляли какие-нибудь местные подробности, но чаще всего использовали воображение. Как правило, они соблюдали меру, но в некоторых случаях (особенно на греческом Востоке) благочестивая ревность перехлестывала через край. Тогда появлялись драконы, мифические цари, псеглавцы, проповедующие младенцы и мученики, которых невозможно было сжечь или утопить, но которые погибали от обычного удара мечом. При этом большинство историй похожи друг на друга, потому что основная часть мученической агиографии - это литература уровня Донцовой и Марининой. Для более позднего времени, о котором мы лучше осведомлены, уже можно говорить о значении слухов и вообще устной передачи разного рода сведений (пример - феерические байки наподобие легенды о бородатой девственнице), а иногда и о явных фальсификациях благочестиво настроенных агиографов (как, например, в случае с легендами о Франциске Ксаверии, которые всю жизнь разгребал Шурхаммер).
В общем, было занятно увидеть, что объект моего интереса не только все еще жив, но и, судя по всему, практически бессмертен.
https://smirennyj-otrok.livejournal.com/41185.html
Когда в Омске раскопали фундаменты дореволюционного собора и нашли там могилу, которая скорее всего принадлежит Сильвестру, эта история получила продолжение. Оказывается, верные люди добыли тело замученного архипастыря, тайно похоронили в соборе, "под мраморной плитой под лестницей", и замаскировали могилу "под пол в комнате, где проводились заупокойные богослужения" (впрочем, по другой версии, тело "было тайно захоронено палачами", отсюда). В гроб положили "четырёхгранный гвоздь, как орудие пыток и казни священномученика" (опять Омская епархия), или "металлический стержень — своеобразный символ мученической кончины" (так считал омский митрополит). Впрочем, определить причину смерти погребенного экспертам не удалось.
Не так давно омская архивная дама нашла письмо некого омича с воспоминаниями о Сильвестре. Там говорилось, что большевики, захватив город, выгнали его из архиерейского дома. Поэтому Сильвестр жил у соборного настоятеля до самой смерти от болезни в начале 1921 года. Дама заинтересовалась этой историей и отыскала загсовскую запись о смерти архиерея. Оказалось, что на самом деле Сильвестр умер 10 марта 1920 года от "кишечного рака". Архиерей скончался в частном доме, и его смерть засвидетельствовал врач. Похороны, как сказано в записи, состоялись в соборе (источник).
Получается, что официальная версия кончины архиепископа Сильвестра не имеет ничего общего с действительностью. Всю эту леденящую историю придумал в девяностых годах местный краевед, которого "потрясла" "жизнь Сильвестра во благо церкви и трагическая кончина его во имя веры". Естественно, краевед написал, что восстановил биографию архиерея по архивным источникам, и все "историки и архивисты" знали о гибели Сильвестра, хотя писать об этом "по определенным причинам было невозможно" (такой же аргумент использовался в легенде о мумии Александра Свирского). Краевед впарил свои фантазии омским батюшкам, которые тоже прослезились и организовали канонизацию.
Много чего можно сказать о творческих успехах автора леденящей истории, который "за долгие годы краеведческой деятельности... написал 8 книг и около 2000 статей" (вики) и "более пятнадцати лет" работал "над восстановлением истории омского православия" (см.). Вообще-то было естественно предположить, что архиерей, пропавший из поля зрения в первые годы советской власти, был умучен большевиками. Даже некоторые современники считали, что Сильвестр скончался под арестом (см.). Протопресвитер М. Польский тоже думал, что архиерей "умер в Омской тюрьме в марте 1920 г." Ну а если почитать книжку Мельгунова о "красном терроре", то можно было додумать и остальное.
История с Сильвестром - прекрасный пример живучести агиографического сознания. Точно так же работали многие сочинители христианских бестселлеров. Нередко в их распоряжении была только могила какого-нибудь мученика, которая становилась все более популярной среди благочестивых людей. Возникал спрос на агиографическую легенду: людям было недостаточно знать имя мученика, им хотелось услышать о его подвигах, а никто из местных уже не помнил, когда и как погиб этот мученик (я не говорю о тех случаях, когда сама могила обреталась методом чудесного откровения). Рано или поздно какой-нибудь местный грамотей в меру своих способностей придумывал житие мученика. В основном агиографы оперировали "фактами", заимствованными у предшественников, иногда добавляли какие-нибудь местные подробности, но чаще всего использовали воображение. Как правило, они соблюдали меру, но в некоторых случаях (особенно на греческом Востоке) благочестивая ревность перехлестывала через край. Тогда появлялись драконы, мифические цари, псеглавцы, проповедующие младенцы и мученики, которых невозможно было сжечь или утопить, но которые погибали от обычного удара мечом. При этом большинство историй похожи друг на друга, потому что основная часть мученической агиографии - это литература уровня Донцовой и Марининой. Для более позднего времени, о котором мы лучше осведомлены, уже можно говорить о значении слухов и вообще устной передачи разного рода сведений (пример - феерические байки наподобие легенды о бородатой девственнице), а иногда и о явных фальсификациях благочестиво настроенных агиографов (как, например, в случае с легендами о Франциске Ксаверии, которые всю жизнь разгребал Шурхаммер).
В общем, было занятно увидеть, что объект моего интереса не только все еще жив, но и, судя по всему, практически бессмертен.
https://smirennyj-otrok.livejournal.com/41185.html
А зачем слушать сомневающихся? Труд Святителя Дмитрий Ростовский пользуется авторитетом в православной церкви и цитируем другими Святыми, что делает его заслуживающим доверия. А сказками описанные там истории считают те, у кого не вмещается в голове то, что всемогущий Бог смог сделать что-то чудесное, что-то, что противоречит законам природы, будто создавший эти законы по своему всемогуществу не может их отменить. Но именно это и произойдёт в конце времён после страшного Суда и наступления Царства Небесного. Даже самые смелые фантазии не смогут сравниться с тем, что тогда наступит. И что же это, за сказки считать? "Почему сказки?" - спросите вы у сомневающихся. "Патамучта такое не может быть" - ответят они вам 
- Крещён в Православии
Агиография Святых -это не документальные истории . Несомненно Бог творил чудеса. Но теперь отличить где были реальные чудеса , а где придуманные каким то монахом в 5 веке истории для назидания потомков не так сейчас просто .А зачем слушать сомневающихся? Труд Святителя Дмитрий Ростовский пользуется авторитетом в православной церкви и цитируем другими Святыми, что делает его заслуживающим доверия. А сказками описанные там истории считают те, у кого не вмещается в голове то, что всемогущий Бог смог сделать что-то чудесное, что-то, что противоречит законам природы, будто создавший эти законы по своему всемогуществу не может их отменить. Но именно это и произойдёт в конце времён после страшного Суда и наступления Царства Небесного. Даже самые смелые фантазии не смогут сравниться с тем, что тогда наступит. И что же это, за сказки считать? "Почему сказки?" - спросите вы у сомневающихся. "Патамучта такое не может быть" - ответят они вам
Поэтому не надо относиться к агиографии, как к достоверным документальным историям на 100 процентов ( но это я про себя)
Если Вы верите что это все на 100 процентов документальные рассказы -это Ваше личное дело.
Так и о Писании сомневающиеся говорят, что там всё придумано, но для нас это объективная истина, которую мы познаём на опыте.
Так и в чудесах, описанные в Житиях Святых для нас не нечто невероятное, являющееся сказкой, так как всё тоже есть и в Писании и о том сказал Господь, что после него ещё более чудес произведёт, так что и миру не вместить написанных книг. А когда атеисты называют это всё сказками просто потому что они так решили - для меня это выглядит смешным. Например как такое может быть, что человек был мёртв несколько дней и ожил, это невозможно. С точки зрения науки да, а с точки зрения веры, что Богу всё возможно - возможно и весьма.
- Православный христианин
В нынешнее время тоже бывают разные истории. Я сама некоторым свидетель. И младенцы,говорящие басом- бывали.