О Константинопольской церкви

[р.Б. Андрей]

Мне не нравится то, что автор, которого Вы цитировали приравнивает патриархат к митрополии.
А видео посмотрите и попробуйте критически осмыслить сказанное в нем.

Вы прежде цитату выставьте и будем посмотреть. А то что нравиться - не нравиться - это из оперы.. уж извините. Это раз. Второе, автор нигде не приравнивал патриархат митрополии, наоборот он показывал развитие : епископий - митрополия- не прижившийся архиепископат и далее - патриархат. У автора есть и разбор: почему такие деления происходят. Все как положено, для изучения. А вы постоянно скатываетесь на эмоции и на самотолкование- отсюда и множество ошибок….. Если хотите, чтобы кто то смотрел видео, изгложите суть и их аргументацию. Кстати, хотелось бы знать: кто тут нам пытается что то сказать, короче, переходите на рассуждение, как вы умеете и что в вас достаточно хорошо развито. Не надо троллить и подменять понятия- что вы тоже применяете.

 

[р.Б. Андрей]

пардон, я не в курсе, а был собор церквей на эту тему? последствия же тяжелые. собираться лично хорошо, но сложно, патриархи не собираются удаленно? на регулярные совещания, вместе, там же они могут решать споры между собой, как в общине.
...а еще кто-то может претендовать на роль последнего патриарха, а другие патриархи его поддержат, скажут, нет, это мы последние))

я думала, вот иерусалимский патриарх нормальный, наверное) пусть будет "первым", но и под него подкоп сделают (т.к. он как "первый" будет иметь полит.ценность), лучше собор. а может без разницы, главное, чтобы собор пом.церквей тоже работал (и имел вес не меньше любого "первого") и решал конкретные проблемы.

Так вы почитайте документ, я ссылку давал. Там как раз и разбирается эта тема. Патриархаты образовались в местах апостольского служения: Рим, Антиохия, Александрия, Иерусалим- все эти места, где апостолы проповедовали. А Константинополь - это «Второй Рим» - образование новой столицы Ромейской империи. Кстати, после крушения этой империи, Москва выступала как Третий Рим. Москва была в то время единственной независимой от султаната Османов, кафедра. Москва и поддерживала все Восточную Церковь и количеством прихожан и финансово. А также, после разделение Церкви, Москва была единственным независимой Поместной Православной Церковью , было защитницей и прибежищем гонимых верующих.

 

[Вячеслав1959]

Вы прежде цитату выставьте и будем посмотреть. А то что нравиться - не нравиться - это из оперы.. уж извините. Это раз. Второе, автор нигде не приравнивал патриархат митрополии, наоборот он показывал развитие : епископий - митрополия- не прижившийся архиепископат и далее - патриархат. У автора есть и разбор: почему такие деления происходят. Все как положено, для изучения. А вы постоянно скатываетесь на эмоции и на самотолкование- отсюда и множество ошибок….. Если хотите, чтобы кто то смотрел видео, изгложите суть и их аргументацию. Кстати, хотелось бы знать: кто тут нам пытается что то сказать, короче, переходите на рассуждение, как вы умеете и что в вас достаточно хорошо развито. Не надо троллить и подменять понятия- что вы тоже применяете.

О чем рассуждать? Я дал посыл через видео, в котором озвучена православная экклезиология. Также в видео хорошо разобран папизм как явление, трактовка которого исключает обвинения КП в так называемом восточном папизме.
При этом в видео дано понимание, что у КП есть полномочия:
1) созывать Вселенские соборы;
2) председательствовать на Вселенских соборах;
3) выступать в качестве апелляционного суда.

Подобное понимание полномочий КП напрочь разрушает обвинения КП в восточном папизме, а следовательно, и необходимость продолжать обсуждение данного вопроса.

Кроме того, в видео дано понимание, что на Вселенском уровне Церкви есть только пять патриархатов, а так называемые автокефалии находятся в юрисдикции КП, от которой эти автокефалии получены.

 

[Алексей Давыдов]

При этом в видео дано понимание, что у КП есть полномочия:
1) созывать Вселенские соборы;
2) председательствовать на Вселенских соборах;

Если так, то это видео противоречит историческим фактам и внимания не заслуживает.
Созывали Вселенские Соборы Православной Церкви всегда исключительно императоры. Никто иной таких полномочий не имел. Когда в 1868 году Патриарх Константинопольский Григорий VI попытался созвать Вселенский Собор (кстати, по очень частному поводу, греко-болгарскому конфликту), то у него ничего не вышло (полезный источник).

Затем открываем любую книгу по истории Вселенских Соборов и обнаруживаем:
- на Первом Вселенском Соборе византийского епископа скорее всего вообще не было;
- на Втором председательствовал Мелетий Антиохийский;
- на Третьем председательство оспаривали Кирилл Александрийский и Иоанн Антиохийский, а архиепископ Константинопольский Несторий был подсудимым;
- вот Четвёртый и Пятый Соборы действительно проводились под председательством Константинопольских епископов;
- однако на Шестом вместе с константинопольским Патриархом сопредседателем был Агафон, Папа Римский, а на Седьмом - папские легаты.

В заключение процитирую то самое 28-е правило Халкидонского Собора: "престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества: Поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы, предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем."
Покажите мне в Стамбуле православного императора, и я соглашусь, что Константинопольский Патриарх имеет равенство чести с Папой Римским.

 

[Вячеслав1959]

Если так, то это видео противоречит историческим фактам и внимания не заслуживает.
Созывали Вселенские Соборы Православной Церкви всегда исключительно императоры. Никто иной таких полномочий не имел. Когда в 1868 году Патриарх Константинопольский Григорий VI попытался созвать Вселенский Собор (кстати, по очень частному поводу, греко-болгарскому конфликту), то у него ничего не вышло (полезный источник).
Затем открываем любую книгу по истории Вселенских Соборов и обнаруживаем:
- на Первом Вселенском Соборе византийского епископа скорее всего вообще не было;
- на Втором председательствовал Мелетий Антиохийский;
- на Третьем председательство оспаривали Кирилл Александрийский и Иоанн Антиохийский, а архиепископ Константинопольский Несторий был подсудимым;
- вот Четвёртый и Пятый Соборы действительно проводились под председательством Константинопольских епископов;
- однако на Шестом вместе с константинопольским Патриархом сопредседателем был Агафон, Папа Римский, а на Седьмом - папские легаты.

Если так, тогда надо признать, что Архиерейский собор РПЦ в 1943 году созвал И.В. Сталин.

В заключение процитирую то самое 28-е правило Халкидонского Собора: "престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества: Поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы, предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем."
Покажите мне в Стамбуле православного императора, и я соглашусь, что Константинопольский Патриарх имеет равенство чести с Папой Римским.

Это право никто не отменял. Оно действительно до настоящего времени. В церковных делах власть принадлежит епископам, а не государям.

 

[Виталич]

О чем рассуждать?

О том, что причиной не причащаться в храмах РПЦ может быть только - “я не каюсь”. Без покаяния вообще не причащаются, в принципе, вне зависимости от места(Россия, Греция и т.д.).
Или, перефразируя Зизиуласа, из Евхаристии исключает только исключительность.
Об этом подумайте.

 

[р.Б. Андрей]

При этом в видео дано понимание, что у КП есть полномочия:
1) созывать Вселенские соборы;
2) председательствовать на Вселенских соборах;
3) выступать в качестве апелляционного суда.

То есть , по видео дано понимание? Гениально! А можно подтверждение в правилах Церкви или в решении Соборов увидеть эти «полномочия» ? Когда Церковь давала такие полномочия? Нет таких решений Церкви. Ну нет и все! Есть решение от императора Юстиниана, да и то в ограничении патриархии. Где же ваша принципиальность, Вячеслав? Вы же проверяете все в соответствии с канонами церкви, а здесь пытаетесь навязать какое то видео? Не прокатит. Жду от вас обоснований

 

[Алексей Давыдов]

Если так, тогда надо признать, что Архиерейский собор РПЦ в 1943 году созвал И.В. Сталин.

Ну, так ведь реально оно и было.
Хотя вы некорректно подменяете Вселенский Собор Поместным. Поместный Собор вправе созвать глава Поместной Церкви. Для созыва Вселенского Собора нужно совместное решение глав всех Поместных Церквей. В прошлом это было практически нереально, поэтому на деле Соборы созывали императоры, как властители "ойкумены".

Это право никто не отменял. Оно действительно до настоящего времени. В церковных делах власть принадлежит епископам, а не государям.

Правило не отменено, да. Только оно действует в том случае, если - как в нём самом сказано - Константинополь является "градом царя". Ну и где у нас в Константинополе православный царь? И где, если уж на то пошло, Константинополь? Его уже нет, есть Стамбул. И есть местный епископ, самое большее четвёртый в ряду глав православных Церквей.

 

[р.Б. Андрей]

Это право никто не отменял. Оно действительно до настоящего времени. В церковных делах власть принадлежит епископам, а не государям.

Какое право!?!

Компетенция константинопольского патриарха, по определению IV Вселенского Собора, в сущности тождественн компетенции митрополитов в отношении их епископов. Только тут она распространяется на митрополитов. Митрополит собирает соборы епископов на территории гражданской провинции. Константинопольский митрополит собирает, по данному Халкидонским Собором праву, соборы митрополитов на территории трех гражданских диоцезов: Понтийского (с довольно неопределенными границами), Ассийского и Фракийского. Митрополиты митрополий, расположенных на территории этих трех диоцезов, съезжаются теперь на соборы, по праву созываемые константинопольским патриархом. Он же и поставляет их. Он их судит. Так как в пределах этих трех гражданских диоцезов проживают в большом числе «варвары», то есть не христиане и иноплеменники (об этом см. у Троицкого в ЖМП за 1947 г., N 11, с. 38 и дальше), то константинопольскому же патриарху дается право и для них поставлять епископов, а затем, следовательно, и митрополитов. Но только для иноплеменников в «имперских областях» – точно указывается правилом. Вот и все пресловутое 28-е правило IV Вселенского Собора."

Повторю для Вас, Вячеслав, в имперских областях! Патриарх получает власть митрополитов в отношении к епископам! Правда, кроме 28-го правила, определяющего компетенцию КП на Соборе были приняты Правила 9 и 17, предоставляющему КП апелляционное право, но в пределах КП. Все! Церковь канонически легализировала правовой полномочия КП в середине V века . Завершился процесс развития и образования КП. Но не успели, как говорится, чернила просохнуть, как КП начинает действовать к дальнейшему и возвышению своей власти. Вкривь и вкось, на новый лад толкую правила 9, 17, присваивая себе право апелляции в других патриархатах. КП пытается получить эти права и получает, но только не от Церкви а от гражданской власти- от Юстиниана Новеллой в 530 году. Вот так, Вячеслав, а не так, как вы думаете обстоят дела.

 

[Вячеслав1959]

То есть , по видео дано понимание? Гениально! А можно подтверждение в правилах Церкви или в решении Соборов увидеть эти «полномочия» ? Когда Церковь давала такие полномочия? Нет таких решений Церкви. Ну нет и все! Есть решение от императора Юстиниана, да и то в ограничении патриархии. Где же ваша принципиальность, Вячеслав? Вы же проверяете все в соответствии с канонами церкви, а здесь пытаетесь навязать какое то видео? Не прокатит. Жду от вас обоснований

Правило 34 Святых Апостолов​

Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух.

В соответствии с данным правилом патриархам также "подобает знать первого в них, и признавать его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения". Следовательно Патриарх КП как первый среди пяти патриархов и архиереев автокефальных церквей, утвержденных Вселенскими соборами, имеет право созыва Вселенских сборов и председательства на них.

Право на судебную апелляцию дают 3-е, 4-е и 5-е правила Сардикийского собора. На Западе это право было у Римской Церкви (РЦ), а на Востоке у КП. После отпадения РЦ это право осталось только у КП

 

[Вячеслав1959]

Ну, так ведь реально оно и было.
Хотя вы некорректно подменяете Вселенский Собор Поместным. Поместный Собор вправе созвать глава Поместной Церкви. Для созыва Вселенского Собора нужно совместное решение глав всех Поместных Церквей. В прошлом это было практически нереально, поэтому на деле Соборы созывали императоры, как властители "ойкумены".


Правило не отменено, да. Только оно действует в том случае, если - как в нём самом сказано - Константинополь является "градом царя". Ну и где у нас в Константинополе православный царь? И где, если уж на то пошло, Константинополь? Его уже нет, есть Стамбул. И есть местный епископ, самое большее четвёртый в ряду глав православных Церквей.

См мое сообщение #30

 

[Вячеслав1959]

Какое право!?!

Повторю для Вас, Вячеслав, в имперских областях! Патриарх получает власть митрополитов в отношении к епископам! П

От повторов "Халва, халва" во рту не становится слаще.
Не понимаю, что значит патриарх получает власть над епископами, какую власть?

 

[р.Б. Андрей]

предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем."
Покажите мне в Стамбуле православного императора, и я соглашусь, что Константинопольский Патриарх имеет равенство чести с Папой Римским.

Здесь надо немного разобраться. Дело даже не в возвеличивании. На соборе утверждалась область патриархата Константинополя. Если Римская кафедра, Антиохийской и Иерусалимская - древнейшие кафедры имели свои области, то у КП из не было. Потому возвысив Константинопольского епископа, Вселенский собор отделил ему области малой Азии, Понта и Фракии, с правом поставлять митрополитов в этих областях. Не будем забывать, что Первый Рим имел большие области с многочисленными верующими. И чтобы уровнять места по чести, необходимо наделить кафедру областями, а не только титлом. В этом был смысл. И конечно же, как Рим потерял влиятельность и был вынужден примкнуть к новым силам Франкам и Германцам так и Константинополь после падения стал зависим от турок. Остается лишь традиция, которую то КП и хотят себе присвоить как власть. А какие Соборы может организовывать сегодня КП в квартале Фанар гор Стамбул?

 

[р.Б. Андрей]

В соответствии с данным правилом патриархам также "подобает знать первого в них, и признавать его яко главу", и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения". Следовательно Патриарх КП как первый среди пяти патриархов и архиереев автокефальных церквей, утвержденных Вселенскими соборами, имеет право созыва Вселенских сборов и председательства на них.

Право на судебную апелляцию дают 3-е, 4-е и 5-е правила Сардикийского собора. На Западе это право было у Римской Церкви (РЦ), а на Востоке у КП. После отпадения РЦ это право осталось только у КП

Это ваш домысел, не более. Епископам в составе митрополии - да, так же в патриархии. А вот патриархи Единой Церкви равны. Потому как глава Церкви Христос. И еще применяют такое сравнение со Святой Троицей. Отец, Сын и Святой Дух равны! Разве кто то осмелиться сказать о разделении Бога, типа, Отец главней Сына и Святого Духа? Насчет апелляций я уже говорил: была и есть, но среди своей патриархии, в своих областях. КП решил через императора присвоить это право себе, но Церковь таких прав ей не давало!

 

[р.Б. Андрей]

От повторов "Халва, халва" во рту не становится слаще.
Не понимаю, что значит патриарх получает власть над епископами, какую власть?

Ну батенька, читайте тогда Правила. Здесь похоже и зарыто ваше непонимание насчет разницы патриарха и епископа! Насчет «халвы» не знаю, а вот насчет «как об стенку горох» - похоже. Попытайтесь прочесть первую главу предложенной мной записки. Протоиерей не из РПЦ МП. Специально для вас подбирал.

 

[Вячеслав 2040]

Короче, на войне как на войне. И если верхи не хотят или ,скорее,пока не могут, начнем снизу. И первое - везде где только можно, в беседах переписках ,в любом общении ,в медийной сфере , никаких константинопольских патриархов. Их время давно истекло . Будем считать ,что агония длилась с 15-го века,а теперь все. Только епископ Стамбула или архиепископ Турции. Введем окно Овертона. Замечу ,что это правда, и мы в этом не грешим. Константинополь канул в Лету, а мы все говорим о каких то прижизненных правах. Как сон. Итак ,епископ Стамбула ,архиепископ Турции. Начнем? Удалим мертвецов из Церкви

 

[Вячеслав1959]

Ну батенька, читайте тогда Правила. Здесь похоже и зарыто ваше непонимание насчет разницы патриарха и епископа! Насчет «халвы» не знаю, а вот насчет «как об стенку горох» - похоже. Попытайтесь прочесть первую главу предложенной мной записки. Протоиерей не из РПЦ МП. Специально для вас подбирал.

Давайте без хамской фамильярности. Ведите себя прилично, как подобает православному христианину.

Почему "зарыто" мое непонимание, а не Ваше? Патриарх тот же епископ. Патриарх возглавляет собор митрополитов, а митрополит возглавляет собор епископов, а епископ возглавляет евхаристическое собрание одной местности (поместная церковь).

Если следовать Вашей логики то, получаем папизм в чистом виде, когда патриарх минуя митрополита властвует над епископами митрополии, то есть поставляет епископов напрямую минуя митрополита области, в которой поставляются епископы, а через поставленных епископов проявляет власть над священниками всех пометных церквей патриархии.

 

[Вячеслав1959]

Это ваш домысел, не более. Епископам в составе митрополии - да, так же в патриархии. А вот патриархи Единой Церкви равны. Потому как глава Церкви Христос. И еще применяют такое сравнение со Святой Троицей. Отец, Сын и Святой Дух равны! Разве кто то осмелиться сказать о разделении Бога, типа, Отец главней Сына и Святого Духа? Насчет апелляций я уже говорил: была и есть, но среди своей патриархии, в своих областях. КП решил через императора присвоить это право себе, но Церковь таких прав ей не давало!

Патриархи равны, но есть различие чести, в соответствии с которой на Вселенском уровне имеется первый патриархат, второй и дальше. Поэтому патриарх первого патриархата, исторически это РЦ, в собрании патриархов имеет право первой чести и без него другие патриархи не должны ничего делать.

Следовательно, это не мои домыслы, а Ваше непонимание устройства Церкви на Вселенском уровне.

 

[Вячеслав1959]

Короче, на войне как на войне. И если верхи не хотят или ,скорее,пока не могут, начнем снизу. И первое - везде где только можно, в беседах переписках ,в любом общении ,в медийной сфере , никаких константинопольских патриархов. Их время давно истекло . Будем считать ,что агония длилась с 15-го века,а теперь все. Только епископ Стамбула или архиепископ Турции. Введем окно Овертона. Замечу ,что это правда, и мы в этом не грешим. Константинополь канул в Лету, а мы все говорим о каких то прижизненных правах. Как сон. Итак ,епископ Стамбула ,архиепископ Турции. Начнем? Удалим мертвецов из Церкви

Вячеслав, тогда зачем Патриарх МП именуется Патриархом Московским и Вся Руси, ведь Русь закончилась в начале 20 века, с момента образования СССР?

 

[Вячеслав 2040]

Вячеслав, тогда зачем Патриарх МП именуется Патриархом Московским и Вся Руси, ведь Русь закончилась в начале 20 века, с момента образования СССР?

Согласен. Архиепископ русский. Я вообще предлагаю, со временем убрать слово ,,патриарх,'. Как пережиток языческого Рима. Русский - по языку.