Непонимание поста

[Михаил Сотников]

Адам был сотворён с возможностью вкушать чувственную пищу, ибо имел тело душевное. Но иметь возможность вкушать чувственную пищу и нуждаться в ее вкушении не одно и тоже.

Вы далеки от понимания, что есть логос. Логосы - это Божественные воления. Постарайтесь не называть Божественные воления фруктовыми .....

Для меня "логос" имеет другое значение, это либо "слово" (выражение), либо "понятие", и с христианством я его не соотношу...

 

[Вячеслав1959]

Для меня "логос" имеет другое значение, это либо "слово" (выражение), либо "понятие", и с христианством я его не соотношу...

Это видно.

 

[Михаил Сотников]

Конечно же Адам был бесстрастный.
Надо правильно понимать слова святителя Дмитрия Ростовского.
Любовь - это единство бытия.
Сожительница - это помощница или жена - другой ангел в теле. В раю не было брака и нужды в половых сношениях для рождения детей.

Блаженный Августин. Глава III. Жена сотворена в помощницу ради потомства. 5. Если же мы спросим, для чего должна была явиться эта помощница, то какой еще другой вероятный ответ может нам представляться, как не тот, что она явилась ради рождения детей, подобно тому, напр., как земля служит помощницей семени, чтобы от обоих их вместе рождался кустарник? Об этом сказано и при первоначальном сотворении вещей в словах: Мужа и жену сотвори их и благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте, ею (Быт. 1:27-28). Эта идея сотворения и соединения мужчины и женщины, а также и благословение остались и после греха человека и наказания. Благодаря им земля в настоящее время полна людьми, обладающими ею. 6. Ибо хотя и делается замечание, что они вступили в соитие и начали рождать уже по изгнании из рая, однако я не вижу основания, которое бы могло удерживать нас от мысли, что еще в раю у них была честна женитва, и ложе нескверно (Евр. 13:4). Если бы они жили верно и праведно и послушно и свято служили Богу, от семени их, по изволению Божию, могло бы рождаться потомство без всякого страстного волнения похоти и без всякой трудности и болезни чадорождения; причем дети не сменяли бы умирающих родителей, а в то время, как рождающие оставались бы еще в таком или ином состоянии формы, вкушая с произраставшего там древа жизни телесную силу, приходили бы в то же самое состояние и рождающиеся, доколе, по исполнении известного числа, не совершилась бы с ними, если бы все они жили праведно и послушно, такая перемена, что животные тела их, обратившись помимо смерти в другое качество, стали бы называться духовными, благодаря тому, что служили бы духу и жили духом, который оживлял бы их без всякой поддержки телесного питания. Все это могло быть, если бы преступлением заповеди они не заслужили наказания смерти. 7. А кто не верит, что так могло быть, тот имеет в виду только обычный ход природы, в который она вступила уже после греха и наказания человека; но мы не должны примыкать к числу людей, которые верят только тому, что привыкли видеть. Ибо кто же станет сомневаться, что все это, о чем мы сейчас говорили, могло быть сообщено человеку, живущему послушно и благочестиво, раз не сомневается, что одеждам израильтян сообщено было такое в своем роде состояние, что они в течение сорока лет не испытывали никакого ущерба от ветхости (Втор. 29:5)?

 

[Михаил Сотников]

Читайте "Толковый Типикон" М.Н. Скабаллановича. Очень интересная и познавательная книга.

Доброго дня, Олег! Прочитал разделы о посте, но то что там написано мне было уже известно, и эта информация не отвечает на все вопросы, которые я задавал. Про оглашенных и верных, которые постились 40 дней и 7 дней соответственно, читал уже ранее. Это ответ (не полный) на один вопрос "почему мы постимся каждый год, а не один раз как Господь". Понятно, что оглашенный, постившись раз в жизни 40 дней перед Крещением, потом переходил в категорию верных и мог поститься либо с Четверга до Воскресения, либо с Понедельника. Но Михаил Николаевич запутывает ситуацию, тем, что пишет, что мы теперь постимся 40 дней за иудеев, которые предали Христа. Поэтому если Вы хотели подсказать ответ из этой книги, выразите его, пожалуйста своими словами...

 

[Вячеслав1959]

Блаженный Августин. Глава III. Жена сотворена в помощницу ради потомства. 5. Если же мы спросим, для чего должна была явиться эта помощница, то какой еще другой вероятный ответ может нам представляться, как не тот, что она явилась ради рождения детей, подобно тому, напр., как земля служит помощницей семени, чтобы от обоих их вместе рождался кустарник? Об этом сказано и при первоначальном сотворении вещей в словах: Мужа и жену сотвори их и благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте, ею (Быт. 1:27-28). Эта идея сотворения и соединения мужчины и женщины, а также и благословение остались и после греха человека и наказания. Благодаря им земля в настоящее время полна людьми, обладающими ею. 6. Ибо хотя и делается замечание, что они вступили в соитие и начали рождать уже по изгнании из рая, однако я не вижу основания, которое бы могло удерживать нас от мысли, что еще в раю у них была честна женитва, и ложе нескверно (Евр. 13:4). Если бы они жили верно и праведно и послушно и свято служили Богу, от семени их, по изволению Божию, могло бы рождаться потомство без всякого страстного волнения похоти и без всякой трудности и болезни чадорождения; причем дети не сменяли бы умирающих родителей, а в то время, как рождающие оставались бы еще в таком или ином состоянии формы, вкушая с произраставшего там древа жизни телесную силу, приходили бы в то же самое состояние и рождающиеся, доколе, по исполнении известного числа, не совершилась бы с ними, если бы все они жили праведно и послушно, такая перемена, что животные тела их, обратившись помимо смерти в другое качество, стали бы называться духовными, благодаря тому, что служили бы духу и жили духом, который оживлял бы их без всякой поддержки телесного питания. Все это могло быть, если бы преступлением заповеди они не заслужили наказания смерти. 7. А кто не верит, что так могло быть, тот имеет в виду только обычный ход природы, в который она вступила уже после греха и наказания человека; но мы не должны примыкать к числу людей, которые верят только тому, что привыкли видеть. Ибо кто же станет сомневаться, что все это, о чем мы сейчас говорили, могло быть сообщено человеку, живущему послушно и благочестиво, раз не сомневается, что одеждам израильтян сообщено было такое в своем роде состояние, что они в течение сорока лет не испытывали никакого ущерба от ветхости (Втор. 29:5)?

Это мнение блж. Августина стоит в стороне от святоотеческого, которое учит, что брак и телесное размножение стало возможным только после греховного падения. Впрочем, продолжать не буду.

 

[Олег Лесняк]

Это мнение блж. Августина стоит в стороне от святоотеческого, которое учит, что брак и телесное размножение стало возможным только после греховного падения

А сколько времени прошло между сотворением женщины и грехопадением?
Мне, почему-то, кажется, что грехопадение не заставило себя ждать.

Разумеется, Бог предведал это. Потому и создал женщину иной, готовой к деторождению. Потому и благословил людей в лице Адама на размножение ещё до вселения в рай.

Святые Отцы указывают, что целомудрие и уклонение от брака, в т.ч. плотского - не одно и то же! Поэтому, думаю, что брак мог иметь место и в раю.

Хотя, конечно, это "мог бы" - бессмысленно, т.к. история сослагательного наклонения не имеет...

 

[Вячеслав1959]

А сколько времени прошло между сотворением женщины и грехопадением?
Мне, почему-то, кажется, что грехопадение не заставило себя ждать.

Разумеется, Бог предведал это. Потому и создал женщину иной, готовой к деторождению. Потому и благословил людей в лице Адама на размножение ещё до вселения в рай.

Святые Отцы указывают, что целомудрие и уклонение от брака, в т.ч. плотского - не одно и то же! Поэтому, думаю, что брак мог иметь место и в раю.

Хотя, конечно, это "мог бы" - бессмысленно, т.к. история сослагательного наклонения не имеет...

Олег, есть же ТИПВ. Зачем выдумывать от себя?

"Ибо человек был сотворен из девственной земли. Ева была создана из одного только Адама. В раю процветало девство. Действительно, Божественное Писание говорит, что были наги и Адам и Ева, и не стыдястася (Быт. 2, 25). Когда же они согрешили, то узнали, что были наги, и, устыдившись, сшили себе самим препоясания (Быт. 3, 7). И после преступления, когда человек услышал: земля еси, и в землю отъидеши(Быт. 3, 19), когда через грех в мир вошла смерть, тогда Адам позна Еву жену свою, и заченши роди (Быт. 4, 1). Поэтому брак был изобретен ради того, чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертью, чтобы через деторождение род людской сохранялся в целости.
ttps://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4_24#sel=147:48,147:168

 

[Олег Лесняк]

Зачем выдумывать от себя?

Почему же "от себя"?

"Из сказанного нами никто не должен заключать, будто мы отвергаем установление брака, ибо нам небезызвестно, что и он не лишен благословения Божиего. Но поскольку в защиту его достаточно говорит общая человеческая природа, вложившая самопроизвольное стремление к нему во всех, которые путем брака рождают детей, а девство как бы противоречит природе, то излишен был бы труд писать советы и увещания относительно брака, когда само удовольствие служит неодолимым его защитником. …Поскольку на всякую добродетель должно смотреть как на середину (между крайностями), то уклонение в ту или другую от нее сторону есть порок. …Целомудрие и есть середина, и кто удалился от него на ту или другую сторону, очевидно уклоняется к пороку. Ибо кто по недостатку душевной твердости легко побеждается страстью похоти и не вступил еще на путь добродетельной и воздержной жизни, тот впадает в бесчестные страсти. А кто переступает границы того, что доступно целомудрию, и отдаляется от середины - добродетели - на другую сторону, тот, как в стремнину бесовскую, впадает в учение демонов, сжигая свою совесть, как говорит апостол. Ибо, считая брак делом гнусным, такой человек своими поношениями клеймит самого себя… Мы же относительно брака думаем, что должно предпочитать ему заботу и попечение о божественном, но и не презирать того, кто может воздержно и умеренно пользоваться учреждением брака."

Свт. Григорий Низкий, "О девстве".

 

[Вячеслав1959]

Почему же "от себя"?

"Из сказанного нами никто не должен заключать, будто мы отвергаем установление брака, ибо нам небезызвестно, что и он не лишен благословения Божиего. Но поскольку в защиту его достаточно говорит общая человеческая природа, вложившая самопроизвольное стремление к нему во всех, которые путем брака рождают детей, а девство как бы противоречит природе, то излишен был бы труд писать советы и увещания относительно брака, когда само удовольствие служит неодолимым его защитником. …Поскольку на всякую добродетель должно смотреть как на середину (между крайностями), то уклонение в ту или другую от нее сторону есть порок. …Целомудрие и есть середина, и кто удалился от него на ту или другую сторону, очевидно уклоняется к пороку. Ибо кто по недостатку душевной твердости легко побеждается страстью похоти и не вступил еще на путь добродетельной и воздержной жизни, тот впадает в бесчестные страсти. А кто переступает границы того, что доступно целомудрию, и отдаляется от середины - добродетели - на другую сторону, тот, как в стремнину бесовскую, впадает в учение демонов, сжигая свою совесть, как говорит апостол. Ибо, считая брак делом гнусным, такой человек своими поношениями клеймит самого себя… Мы же относительно брака думаем, что должно предпочитать ему заботу и попечение о божественном, но и не презирать того, кто может воздержно и умеренно пользоваться учреждением брака."

Свт. Григорий Низкий, "О девстве".

Конечно же выдумываете, а еще и слова святых под свою выдумку подтасовываете. Нехорошо это.

Свт. Григорий Нисский
"Следовательно, если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского – это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, «малым чим от ангел умаленных» (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего..

Об устроении человека - святитель Григорий Нисский - читать, скачать

Труд «Об устроении человека» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Сергий_]

Конечно же выдумываете, а еще и слова святых под свою выдумку подтасовываете. Нехорошо это.

Вячеслав, зачем же вы противоречите самому Творцу?
Конечно если бы Адам и Ева не согрешили, то было бы размножение людей без плотского союза.
Но этот вопрос для нас недосягаем.
Мы лишь можем оценивать по тому, как совершилось Рождество Господа нашего Иисуса Христа от Пресвятой Богородицы.
И вот как было бы, не согреши наши прародители:
Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя

 

[Олег Лесняк]

если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке.

Как я написал выше, история не имеет сослагательного наклонения. И Библия это подтверждает: Бог создал Адаму помощника другого пола, предведая, что очень скоро людям предстоит размножаться так, как они размножаются.

Если Вы знаете ответ на вопрос, который я задал:

сколько времени прошло между сотворением женщины и грехопадением?

напишите! Это может прояснить вопрос.

 

[Вячеслав1959]

Как я написал выше, история не имеет сослагательного наклонения. И Библия это подтверждает: Бог создал Адаму помощника другого пола, предведая, что очень скоро людям предстоит размножаться так, как они размножаются.

Размножение (через зачатие тела) посредством брака предусматривалось в случае согрешения Адама и Евы и вне рая, то есть на земле. Это консенсус патрум.

Если Вы знаете ответ на вопрос, который я задал:

напишите! Это может прояснить вопрос.

Адам и Ева согрешили практически сразу же после создания Евы.

 

[Сергей Калайда]

Адам и Ева согрешили практически сразу же после создания Евы.

Нет. Время жизни, отдельной жизни, было у каждого.Ева была дружна со змием.Для этого нужно время.
По чувствам, они были даны людям как душевная реализация или соучастие в гармонии с духовным.И через это, "передавать" другого подходящего слова не нашел, Любовь Божию и свою любовь, тварному миру имеющему душу.Адам имел через первопричину, материю земли, связь со всем тварным.

По размножению.
Деторождаемые органы даны были в логосном исполнении.И благословение на размножение, давалось для рая, которое потом Бог скорректировал для мира падшего, давая кожаные одежды.
Как в допотопном человечестве, не было генетическогго "сора", сбоя, когда близость была между братьями и сестрами, генетически чистыми, так и в раю, способ размножения и рождения, не подразумевал ни боли, ни какой либо суетливости.
Человек не был детерминирован, не был предопределён к падению.

 

[Олег Лесняк]

Адам и Ева согрешили практически сразу же после создания Евы.

Если это так, то Бог, предведая, что сразу после создания женщины люди покинут рай, давал им благословение на размножение на земле. Размножение в раю не предусматривалось.

Нет. Время жизни, отдельной жизни, было у каждого.Ева была дружна со змием.

Откуда это известно?

 

[Сергей Калайда]

Откуда это известно?

На антитезе.
"Положу вражду между тобою и женою."(Быт.3-15)

 

[Вячеслав1959]

Если это так, то Бог, предведая, что сразу после создания женщины люди покинут рай, давал им благословение на размножение на земле. Размножение в раю не предусматривалось.

Спасибо! Принято.

 

[Михаил Сотников]

Простите, вы говорите так потому, что не знаете толкования этого правила.
«...Однако, не может быть, чтобы все верные принуждались причащаться каждый раз при посещении церкви, так как легко могло быть, что не все бывали всегда подготовлены к причащению или по внушению голоса собственной совести, или в силу каких-либо других причин из личной или общественной жизни. Для того, чтобы и такие были удостоены хоть некоторого участия в святыне с одной стороны, и для избежания тяжести наказания, налагаемого этим правилом с другой, а также для того, чтобы обязать и тех, которые не могут причаститься, все же оставаться до окончания божественной литургии, заведена была раздача антидора, который каждый должен был принять из рук священника для своего собственного освящения...».
Правило 9 Святых Апостолов

А вот нарушать установленные Церковью, посты и постные дни, к которой вы себя яко бы относите вам никто права не давал?
«...Заповедь о посте есть заповедь церковная, а не евангельская, потому можно и не соблюдать ее», говорят противники поста. – Но правда ли, что нет греха не соблюдать правил церковных, ведущих начало если не прямо от Самого Господа, то от Апостолов или отцов церкви? Нет, Сам И. Христос, Глава церкви, о человеке христианине, который не хочет слушать Его церкви, сказал так: «аще... церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь» (Мф. 18:17), т. е. кто не слушает церкви в лице ее предстоятелей, тот подлежит отлучению от общества верующих, как и неверующий (язычник) и великий грешник (каковы были, по понятиям евреев, мытари, сборщики податей у них) и след. лишается всех благ искупления Христова и надежды блаженства на нее...».

Вы как человек умный, поймёте о чём сейчас пойдёт речь. Апостольские правила, были писаны предположительно апостолами, но нигде не написано каким конкретно из апостолов, или апостолами, они написаны. Более того, эти правила были составлены для прямого выполнения, безо всяких "если бы..., а может...," и т.д. То что Вы привели к правилу 9, это уже поправка, которая появилась в результате многовековых толкований. Это не то, что дописали сами апостолы, и вот почему: в апостольский век (первый век нашей эры), Причастие было практически обязательным! В том смысле, что Причащались абсолютно все, кто был в тогдашних собраниях, а не приступавших к чаше считали шпионами и язычниками! Причастие проходило после Всенощного бдения, буквально Всенощного, и никаких "подготовок" не требовало, а-ля прочитал правила с канонами, или не прочитал... постился, или не постился, это было не важно. Важно было стать Причастником! А это дописанное объяснение появилось в результате двух вещей: 1. Нежелание подготовиться (в современном понимании) ко Причастию со стороны мирян, лень попросту говоря. 2. Нежелание священнослужителей допускать ко Причастию (результатом такой практики в Российской империи стал 1917 год со всеми вытекающими последствиями).
Теперь о правиле 69, которое Вы привели.
Давайте рассмотрим его сугубо с практической точки зрения:
Однако же вначале давайте вспомним откуда взялся 40 дневный пост. Да, правильно, как уже здесь писали пост этот был установлен изначально для оглашенных, и только для них, так как верные постились только с Четверга, или с Понедельника перед Воскресением (то есть меньше недели). И пост этот был только с одной целью основной, принятие Крещения в Христианство! А теперь подумаем все вместе, когда апостол Филипп крестил евнуха, то он его разве водил по пустыне 40 дней выжидая период оглашения, или целый год его водил до следующей Пасхи?! Нет! Крестил его в первой попавшейся "луже". Или Петр, который крестил Корнилия, он тоже выжидал 40 дней? Нет, конечно! А почему?!
Да потому что у апостолов не было этого времени, у них не то что 40 дней, у них и недели, и завтра не было, ибо их могли убить уже сегодня! А они должны были разводить эту всю фарисейскую ахинею, типа бюрократии??? Если бы они так формально поступали, то всё Христианство умерло бы ещё в зародыше!
Господь, что им повелел? "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа!".

 

[Сергей Калайда]

Апостольские правила, были писаны предположительно апостолами, но нигде не написано каким конкретно из апостолов, или апостолами, они написаны

А детализация особого значения не имеет.Был к примеру диалог, диспут и по его окончании, сделали общую выписку.

В том смысле, что Причащались абсолютно все, кто был в тогдашних собраниях, а не приступавших к чаше считали шпионами и язычниками!

Так смерть по вере, лет через триста была отменена Константином.А так гонения и еще раз гонения.Не известно будешь ли жив завтра.Другое напряжение жизни.Жертва за жертвой.

А это дописанное объяснение появилось

После целого периода борьбы с ересями.

А теперь подумаем все вместе, когда апостол Филипп крестил евнуха, то он его разве водил по пустыне 40 дней выжидая период оглашения, или целый год его водил до следующей Пасхи?! Нет!

Ну про евнуха сложно сказать, что он не знал что такое воздержание.

Или Петр, который крестил Корнилия, он тоже выжидал 40 дней? Нет, конечно! А почему?!

Да Петр с неба получил пояснение, трижды.Пост здесь и рядом не стоит, по силе воздействия.

А они должны были разводить эту всю фарисейскую ахинею, типа бюрократии???

Если Вы пост рассматриваете как диету, то сложно говорить о фарисействе, скорее о попытке похудеть под благовидным предлогом.Если применить понятия фарисейства, то тогда нужно втихушку ночью сьесть мяса, и уснуть спокойно.Причем здесь бюрократия?

Господь, что им повелел? "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа!".

И всё?

 

[Михаил Сотников]

И всё?

По цитате из Евангелия, нет там есть ещё продолжение...

 

[Юрий Шокин]

А сколько времени прошло между сотворением женщины и грехопадением?
Мне, почему-то, кажется, что грехопадение не заставило себя ждать.

Разумеется, Бог предведал это. Потому и создал женщину иной, готовой к деторождению. Потому и благословил людей в лице Адама на размножение ещё до вселения в рай.

Святые Отцы указывают, что целомудрие и уклонение от брака, в т.ч. плотского - не одно и то же! Поэтому, думаю, что брак мог иметь место и в раю.

Момент грехопадения прародителей определяется временем, когда Бог дал заповедь о невкушении плода с дерева познания.
Если бы Бог хотел, чтобы люди в раю размножались в соответствии с первой заповедью, то Он не спешил бы дать вторую заповедь. Он бы подождал выполнения первой заповеди о размножении, а потом дал бы заповедь о невкушении плода.

Грехопадение не заставило себя ждать и случилось раньше, чем деторождение, не потому, что Бог предведал грехопадение прародителей, «глядя» из вечности, находясь вне времени, а потому, как я думаю, что по замыслу Бога, деторождение в раю не предусматривалось в принципе, то есть не входило в замысел Божий.