Богоподобие по природе

[Сергий_]

Сайты, где встречается это изображение
Простите, что в них православного?

 

[Сергей Калайда]

Простите, что в них православного?

Так он же и пишет, что не он это придумал.Видимо пытается адаптирировать к вере православной.Но никто и нигде, ни один Св.Отец, ни один проповедник православия, не будет, да не то что не будет, не смеет утверждать, что одна ипостась, была в другой ипостаси.Это антидогматично.
Человек который строил предположения в этом направлении, осужден как еретик, в истории Церкви.Как сказал Честертон-
"Великие ересиархи могут встать из могил, чтобы опровергнуть нынешних своих последователей."
"Время от времени смертная тень касалась бессмертной Церкви, и всякий раз Церковь погибла бы, если бы могла погибнуть. Все, что могло в ней погибнуть, погибало."

 

[Павел И]

Сергей, вот Вы пишете:

Налицо два этапа творения.
В первом созидается дух человека,причем отдельно мужчины и отдельно женщины,(использован глагол бара ,из ничего ранее не бывшем)
Во втором (используя глагол аса,доделывать,дополнять) в прах,вдувается Духом Божиим,дух человека.Обратите внимание,понятие тела вообще нигде не фигурирует.
Только при введении в жизнь Евы,появляется понятие тела,ребра и плоти.

И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.Быт.2-21,22)
Поэтому сложно говорить о выведении одного из другого, скорее объединение в одном теле, как формы существования,двух разных духовных производных.
Причем они оба вместе обозначены как человек. Отсюда человек по замыслу Божиему,должен всегда существовать в творческой самоотдаче и любви, двойственного союза.Тогда достигается полнота человечества.

"В первом созидается дух человека", я б поправил немного "в первом созидается душа человека". Но почему Вы говорите, что созидаемая душа созидаема была порознь: сперва душа мужчины, затем душа женщины? Зачем порознь (у Вас - "отдельно"). Душа была созидаема одна - душа Адама, а потом эта душа Адама была разделена на две, вместе с телом, которое у души появилось (из праха земного). Творение было одно. Можно спорить - был ли Адам мужчиной; но спорить что Адам был разделен - нельзя. Сотворена была одна общая душа; сваяно из праха земного одно тело; при совмещении (вдунул) души и тела - душа ожила, т.е. стала поступательно развиваться, а до этого момента душа только внимала то, что говорил Господь. А потом было разделение, и Адам был разделен на мужчину Адама и женщину Еву. Что не так?

 

[Вячеслав1959]

душа Адама была разделена на две

это не православное учение.
В соотвествии с православным учением душа является простой духовной и бестелесной сущностью, которая не может разделяться на части. Простое или не сложённое из частей, тем более, духовное и бестелесной не делится на части.

 

[Павел И]

это не православное учение.
В соотвествии с православным учением душа является простой духовной и бестелесной сущностью, которая не может разделяться на части. Простое или не сложённое из частей, тем более, духовное и бестелесной не делится на части.

Но тогда можно сказать - сотворены были две души в одном существе. Как понять "больше, чем монада" тогда? Давайте так рассуждать - "две души в одном существе", я не против; это тоже может быть расценено, как "больше, чем монада".

 

[Сергей Калайда]

"В первом созидается дух человека", я б поправил немного "в первом созидается душа человека".

В Духе, созидается дух.Душа созидается вместе с кровью.

Но почему Вы говорите, что созидаемая душа созидаема была порознь: сперва душа мужчины, затем душа женщины?

Не душа а дух, и потому что были Богом предусмотрены разные тропосы бытия.

Душа была созидаема одна - душа Адама, а потом эта душа Адама была разделена на две, вместе с телом, которое у души появилось (из праха земного).

Это завуалированный оригенизм.

Творение было одно.

Одно в смысле временном,больше Богом паралелльных таких творения не было.

Можно спорить - был ли Адам мужчиной;

Об этом надо спорить?

но спорить что Адам был разделен - нельзя.

Конечно нельзя ибо разделять было нечего.

Сотворена была общая душа;

Очень опасный поворот к Оригену.

сваяно из праха земного тело;

Тут больше стоит говорить не о прахе
как таковом.А о том, что Адам был вознесён Богом над земным, уже созданным и оживленным миром.Святой еще мир, видел его как бы вверху.Прах же для творческого сваяния, был тот же самый что и для других животных, со способностью производить жизнь.

при совмещении (вдунул) души и тела - душа ожила,

Да она была живой в плане боилогическом, а ожила в плане духовном.Почему это состояние бездуховности, косвенно именуется смертью.Стал душею живою, именно в момент принятия Божественного духовного вдуновения.А запретный плод, возвращал в это первозданное прахное состояние предсмертного бытия.Если бы не было такого прецендента, то Адам в принципе не мог умереть.Он был бессмерным не по природе, а по благодати, желающей и дающей жизнь.

А потом было разделение, и Адам был разделен на мужчину Адама и женщину Еву. Что не так?

Прямо читатется от Вас иначе.и Адам был разделен на мужчину Адама и Адама женщину.
Да и утверждаете Вы именно это.Ева появилась попозже, после грехопадения.

 

[Вячеслав1959]

Но тогда можно сказать - сотворены были две души в одном существе. Как понять "больше, чем монада" тогда? Давайте так рассуждать - "две души в одном существе", я не против; это тоже может быть расценено, как "больше, чем монада".

И этого не может быть. Каждая душа существует только со своим телом как отдельное существо. Не может в одном теле быть две души. Не может быть одного существа из двух тел и двух душ.

 

[Павел И]

Ева появилась попозже, после грехопадения.

Это понятно, но мы ж договорились, что для краткости пусть будет Ева, когда речь идет о жене.

Сергей, а как же тогда "первый этап"? Где обитала душа Евы? Где обитала душа Адама?

Дух дается Богом, а не творится и не "созидается".

И этого не может быть. Каждая душа существует только со своим телом как отдельное существо. Не может в одном теле быть две души. Не может быть одного существа из двух тел и двух душ.

Позвольте мне поверить митрополиту Антонию, а не Вам.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, а как же тогда "первый этап"? Где обитала душа Евы? Где обитала душа Адама?

Дух дается Богом, а не творится и не

Душа была и у животных, Вы же не спрашиваете, где же она была.
Образ Божий - это дух способный творчески проявлять себя в тварном мире, при движении к Подобию.

 

[Сергей Калайда]

Позвольте мне поверить

Разве это вера? Это соломинка, которой ей никогда и не была.

 

[Вячеслав1959]

Это понятно, но мы ж договорились, что для краткости пусть будет Ева, когда речь идет о жене.

Сергей, а как же тогда "первый этап"? Где обитала душа Евы? Где обитала душа Адама?

Дух дается Богом, а не творится и не "созидается".

Позвольте мне поверить митрополиту Антонию, а не Вам.

А что митрополит Антоний последнее слово в православной вере Церкви? У много чего есть неоднозначного. Тем более, что Вы его слова интерпретирует в спою пользу, также как и слова прп Ефрема Спирина, хотя и у еервог и у второго абсолютно нет того смысла, который Вы пытаетесь вложить в их слова.

 

[Павел И]

Разве это вера? Это соломинка, которой ей никогда и не была.

А что митрополит Антоний последнее слово в православной вере Церкви? У много чего есть неоднозначного. Тем более, что Вы его слова интерпретирует в спою пользу, также как и слова прп Ефрема Сирина, хотя и у первого и у второго абсолютно нет того смысла, который Вы пытаетесь вложить в их слова.

Для меня это никогда не было "соломинкой". Поскольку слова Ефрема Сирина - не "соломинка":
"Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка). А слова митрополита Антония лишь подтверждают слова Ефрема Сирина.

Налицо два этапа творения.
В первом созидается дух человека,причем отдельно мужчины и отдельно женщины,(использован глагол бара ,из ничего ранее не бывшем)

Иоанн Златоуст: "Тело человека Бог взял от земли, а душу создал и дал сам (сотворив ее, а не взяв из собственного существа), дабы бы, когда умрет тело, или человек, не отчаивались относительно души", ссылка.
Мой вопрос:

Сергей, а как же тогда "первый этап"? Где обитала душа Евы? Где обитала душа Адама?

не праздный. Нет акта творения, если человек творится, простите, по частям: сначала творится все мужское, затем творится все женское ...

 

[Вячеслав1959]

Для меня это никогда не было "соломинкой". Поскольку слова Ефрема Сирина - не "соломинка":
"Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), - Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка). А слова митрополита Антония лишь подтверждают слова Ефрема Сирина.

Вы уже впали в ересь по данному вопросу и уподобились другим еретикам, которые перевирают слова святых отцов для обоснования своей ереси.

 

[Дед Сергий]

И этого не может быть. Каждая душа существует только со своим телом как отдельное существо. Не может в одном теле быть две души. Не может быть одного существа из двух тел и двух душ.

Друзья, есть ситуация сиамских близнецов, которых РАЗДЕЛЯЮТ. Это точно не случай, предложенный Павлом. Он признаёт, что у Евы (даже в его трактовке) не было сознания (диалога с Адамом). Иначе Господь не сказал бы "не хорошо быть человеку одному". Я строю свою позицию на этом, раз "ОДНОМУ", значит Евы - нет, нет бездыханного тела, нет души (без тела). Только потом АКТ ТВОРЕНИЯ (да, не из земли, а из "РЕБРА АДАМА", а если творение, то и Душа "ЖИВАЯ" к телу (вновь созданному)). Ефрем Сирин не больше Библии, некая избыточность фразы

"Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), – Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»".

ОСТАВЛЯЕТ МЕНЯ В НЕДОУМЕНИИ: как понимать прп. Ефрема Сирина (если цитата точна) "однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу".
Если Адам без ущерба по плоти перенёс "операцию", то с душею и духом ЕВЫ не могло быть так, разве души ВСЕХ рождённых от Адама пребывали в нём? Нигде не читал, что дух и душа Евы пребывали в Адаме в "спящем режиме". Что скажете?

 

[Павел И]

ОСТАВЛЯЕТ МЕНЯ В НЕДОУМЕНИИ: как понимать прп. Ефрема Сирина (если цитата точна) "однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу".
Если Адам без ущерба по плоти перенёс "операцию", то с душею и духом ЕВЫ не могло быть так, разве души ВСЕХ рождённых от Адама пребывали в нём? Нигде не читал, что дух и душа Евы пребывали в Адаме в "спящем режиме". Что скажете?

Тоже вопрос по существу. Правильный вопрос.
И ответ есть - сотворена душа была одна, а потом она же была разделена на две, и разделена одновременно с разделением тела. Тогда не нужно допускать никакого "спящего режима". Но тогда и сотворенный человек Адам отличаться будет от того Адама, к которому Ева была приведена (... и привел ее к человеку). Другими словами душа Евы (жены) сотворена была тогда же, когда была сотворена и душа Адама. Но поскольку Вячеслав говорит, что:

Каждая душа существует только со своим телом как отдельное существо. Не может в одном теле быть две души. Не может быть одного существа из двух тел и двух душ.

- то и вывод однозначный можно сделать: сотворена была одна душа, а потом была разделена в момент разделения тела. Рассуждая так, мы уходим от даже намека на "андрогина". Я вообще всегда был сторонником мнения о разделении одной души на две, всегда стремящихся к друг другу, половинках - ... и будут два одна плоть ...

 

[Вячеслав1959]

то и вывод однозначный можно сделать: сотворена была одна душа, а потом была разделена в момент разделения тела. Рассуждая так, мы уходим от даже намека на "андрогина". Я вообще всегда был сторонником мнения о разделении одной души на две, всегда стремящихся к друг другу, половинках - ... и будут два одна плоть ...

На колу висит мочало, начинаем все сначала.

 

[Дед Сергий]

- то и вывод однозначный можно сделать: сотворена была одна душа, а потом была разделена в момент разделения тела. Рассуждая так, мы уходим от даже намека на "андрогина". Я вообще всегда был сторонником мнения о разделении одной души на две, всегда стремящихся к друг другу, половинках - ... и будут два одна плоть ...

Очень красивая (логически) схема, мы в дискуссии все сложные дроби свели к простой: чтобы теория (гипотеза для меня) Павла была непротиворечива, необходимо допустить разделение ДУШИ ПРОТОАДАМА на ДУШИ Адама и Евы. Меня напрягают две (три) вещи:

На колу висит мочало, начинаем все сначала.

1) Вячеслав, без обид Павлу, я тоже не согласен с его частным мнением, но есть предметная область: ДЕЛИМОСТЬ ДУШИ, пусть одной, можно обсудить в этой проекции? ВЫ НУЖНЫ!

2) Говоря о тайне супружества Господь всегда говорил о единстве плоти, НО НИГДЕ О СЛИЯНИИ ДУШ, что говорит против гипотезы в целом.
3) Третье возражение: БОЛЬШИНСТВО Отцов не разделяли гипотезы Тертуллиана (и НАШЕГО Павла) о РАЗМНОЖЕНИИ душ в общем случае и в варианте Павла (делением!!!!).
Здесь же скажу, что благодаря дискуссии узнал много нового и благодарен Павлу и всем участникам. Павел ВМЕСТЕ с ТЕРТУЛЛИАНОМ имеет частное мнение и только! Тертуллиан не анафематствован, значит и Павел ничего предосудительного не совершил!

Гипотеза традуционализма, Святоотеческое учение о душе человека - В.Ф. Давыденко

Гипотеза традуционализма. Труд «Святоотеческое учение о душе человека». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Теория традуционизма с особенною полнотой впервые была развита стоиками. Главным же распространителем ее в христианском мире и последовательным защитником является великий учитель христианской церкви Тертуллиан, который развил это учение на почве борьбы с Оригеном и его гипотезой предсуществования душ. Восставая против учения о предсуществовании душ, как мнения несообразного с здравым смыслом и не имеющего никакого значения 689, Тертуллиан со всею решительностью утверждает, что души человеческие происходят не другим каким способом, а только путем последовательного рождения их от подобных себе душ, точно также как тела рождаются от подобных себе тел.
Другие отцы не допускали этой гипотезы:
Подобным же образом рассуждали св. Иларий и Амвросий Медиоланский, не допуская той мысли, чтобы души человеческие могли рождаться от подобных себе душ, как тела рождаются от тел путем естественного рождения 706. А бл. Иероним, как видели выше, признавал такое учение унизительным для человека, уподобляющим его неразумной твари 707.
****************************************************************************************************************************************************************************
Давайте продолжим в этой проекции?

 

[Павел И]

2) Говоря о тайне супружества Господь всегда говорил о единстве плоти, НО НИГДЕ О СЛИЯНИИ ДУШ, что говорит против гипотезы в целом.

Плоть - душа и тело.

3) Третье возражение: БОЛЬШИНСТВО Отцов не разделяли гипотезы Тертуллиана (и НАШЕГО Павла) о РАЗМНОЖЕНИИ душ в общем случае и в варианте Павла (делением!!!!).

Я такого и не говорил никогда. Нет никакого размножения душ. Я веду речь о первом сотворенном человеческом существе. Только первом.

 

[Дед Сергий]

Плоть - душа и тело.

Я такого и не говорил никогда. Нет никакого размножения душ. Я веду речь о первом сотворенном человеческом существе. Только первом.

Хорошо, Вы о разделении души ПротоАдама, как исключение (Тертуллиан смотрел ШИРЕ).
Формула "Плоть - душа и тело" - точно ошибочна (в понятиях апостольских, иначе - уточняйте понятие "плоть"):


Беседы на Евангелие от Иоанна.
Свт. Кирилл Александрийский
Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь
«Дух есть животворяй, плоть не пользует ничтоже». Не совсем, говорит, безрассудно вы присвояете плоти невозможность животворить. Поскольку природа плоти мыслится отдельно и сама по себе, она очевидно не будет животворною, ибо отнюдь не оживотворяет что-либо из существующего, а, напротив, сама нуждается в могущем оживотворять. Но когда исследуется таинство (бого)вочеловечения и потом вы узнаете, Кто обитает в этой плоти, то, без сомнения, вы согласитесь, говорит, если только не восстанете против Самого Божественного Духа, что плоть может животворить, хотя бы сама по себе она совсем ничем не пользовала в (этом отношении). Только когда соединилась с животворящим Словом, она вся стала животворною, возвысившись до силы Высшего (Слова), а не сама насильственно внедрив в свою природу отнюдь Непобедимого. Таким образом, хотя сама по себе природа плоти немощна, поскольку дело касается до ее возможности животворить, но она будет в состоянии совершать это, имея в себе животворное Слово и нося в себе всю Его силу. Ведь она есть тело Жизни по природе, а не какого-либо одного из земных, по отношению к которому справедливо имеет всю силу изречение: «Плоть не воспользует (поможет) ничего». Ведь это не плоть Павла или Петра или кого другого будет совершать в нас, но исключительно и единственно плоть Спасителя нашего Христа, в которой вселилась «вся полнота Божества телесно» (Кол.2:9) https://azbyka.ru/biblia/in/?Col.2:9&r.

.

 

[Сергей Калайда]

Иоанн Златоуст: "Тело человека Бог взял от земли, а душу создал и дал сам (сотворив ее, а не взяв из собственного существа), дабы бы, когда умрет тело, или человек, не отчаивались относительно души", ссылка.
Мой вопрос:

Вы читаете с каким то духовным косоглазием.Златоуст прямо пишет-душу создал-что означает, одухотворил Своим Духом.Есть тело духовное, есть тело душевное, есть тело анатомическое.Все они вместе контурно повторяют одну ипостась человека.

Нет акта творения, если человек творится, простите, по частям: сначала творится все мужское, затем творится все женское ...

Вы там где-то прочли про будильник, при акте творения?
Для Моисея они проявились сразу, мужчина и женщина.