Каким догматам Православия противоречит теория эволюции.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Хватало. Но свидетелей чего именно? Да, с точки зрения стороннего наблюдателя Лазарь умер. Точнее, выглядел именно так. Но умер ли он на самом деле? Быть может Иисус, как опытный врач, смог распознать симптомы жизни и вывел Лазаря из этого состояния. Это так, на правах гипотезы.
Труп, начавший разлагаться мертв или болен?
 
Труп, начавший разлагаться мертв или болен?
Откуда мы это знаем? Только из одного источника. А где гарантия, что в источнике все правильно записано и ничего не искажено при многочисленных пересказах/переписях? А где гарантия, что автор или кто-то позже не захотел приукрасить?
Я ж уже писал об этом раньше.
 
То то говорят тупой, как баран.
Да, меня тоже вчера поразили слова об уме и покорности овец ) Пересмотрела свои видео из Иудейской пустыни, где я жила у бедуинов (ну и у них, конечно. было стадо овец). Овцы очень стадные, чуть что - паникуют и бежать, и не сказать, чтоб очень умные. Не знаю, почему Христос их упоминал в притчах - наверное потому, что это самые распространённые там животные, и за ними глаз да глаз нужен. На моих видео спереди едет пастух на ослике, за которым они идут, сзади - собака.
 
Крещён в Православии
Откуда мы это знаем? Только из одного источника. А где гарантия, что в источнике все правильно записано и ничего не искажено при многочисленных пересказах/переписях? А где гарантия, что автор или кто-то позже не захотел приукрасить?
Я ж уже писал об этом раньше.
Вы себя на «мы» называете?
Церковь - столп и утверждение истины. Церковью утверждено Евангелие, в котором озвучена истина, в том числе об умершем четырехдневном Лазаре.
 
Адам есть Божественное творение, в котором разумная душа имеет образ Святой Троицы, сам Адам состоит из двух природ по образу Господа Иисуса Христа.
Иисус Христос состоит из Божественной природы и человеческой. Но у человека нет божественной природы! Он может обожиться в течение жизни, но по природе он только человек!
Может, Вы имеете в виду вот это: "Человек состоит из невещественной души и вещественного тела."? https://azbyka.ru/dogmaty-pravoslavnogo-bogosloviya#dogmaty_o_boge__troichnom_v_litsakh
 
Крещён в Православии
Иисус Христос состоит из Божественной природы и человеческой. Но у человека нет божественной природы! Он может обожиться в течение жизни, но по природе он только человек!
Может, Вы имеете в виду вот это: "Человек состоит из невещественной души и вещественного тела."? https://azbyka.ru/dogmaty-pravoslavnogo-bogosloviya#dogmaty_o_boge__troichnom_v_litsakh
Мария, мной было написано по образу Иисуса Христа. Этот образ заключается в том, что Адам как и Иисус Христос имел сложную ипостась.

«В православном богословии под сложной ипостасью принято понимать ипостась, которая соединяет не одну, а две природы. Природа может выразиться не только в собственной ипостаси, но и в иной ипостаси, то есть в ипостаси иного рода природы (естества). Сложной ипостась названа потому, что в ней происходит сложение (отсюда – сложность как соединение) двух природ». (Второй абзац).
https://azbyka.ru/slozhnaya-ipostas
 
Мария, мной было написано по образу Иисуса Христа. Этот образ заключается в том, что Адам как и Иисус Христос имел сложную ипостась.
Спасибо. Про сложную ипостась понятно. Христос - это одна из ипостасей Троицы и эта ипостась - сложная. Но разве человек (или только Адам?) имеет какие-либо ипостаси?
А почитав вот это: https://vk.com/wall-111677185_112031 (сам опрос, статью и комменты), я решила, что это как-то слишком отвлечённо )
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Спасибо. Про сложную ипостась понятно. Христос - это одна из ипостасей Троицы и эта ипостась - сложная. Но разве человек (или только Адам?) имеет какие-либо ипостаси?
А почитав вот это: https://vk.com/wall-111677185_112031 (сам опрос, статью и комменты), я решила, что это как-то слишком отвлечённо )
Пожалуйста!

Прежде всего надо понять, что термин «человек» обозначает человеческую сущность (природу) или вид. Человек всегда один, ибо одна человеческая сущность (природа) или вид. Сущность (природа) и вид одно и тоже.

Вид, именуемый «человек» имеет в своём объеме множество ипостасей, где ипостась есть самостоятельное единичное бытие, а вид есть общее этих ипостасей. Ипостаси вида «человек» имеются Петр, Павел, Вячеслав, Мария и тд. Ипостась принимает определение и имя вида «человек». Поэтому Петр есть человек, Павел есть человека, Мария есть человек и тд. Сам же вид «человек» определяется как живое существо разумное и смертное.

В каждой ипостаси человека (вида, сущности или природы) созерцается сложение разумной души и чувственного тела, то есть Петр сложен из разумной души и тела, равно как Павел, Мария и тд.
Ипостась, в которая есть бытие двух соложенных и несмешанных природ называется сложной ипостасью. Поэтому Петр - сложная ипостась человека, равно как и других людей.

Сущность (природа) или вид человека одна, в том смысле, что все ее ипостаси попадают под одно определение человека - живое существо разумное и смертное.

Единство человека определяется без учета созерцания в каждой его ипостаси двух природ.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Не знаю, почему Христос их упоминал в притчах
Да действительно, хотите исправить?
Христос - это одна из ипостасей Троицы
Неверно
Но разве человек (или только Адам?) имеет какие-либо ипостаси?
:) А как Вы считате?
Рекомендую изучить христологию.Христоло́гия — учение об Иисусе Христе, раздел освещающий вопросы воплощения Бога Сына (Второго Лица Святой Троицы), сочетания во Христе божественной и человеческой природы.
https://azbyka.ru/xristologiya
 
Крещён в Православии
Сергей, Иисус Христос есть Божественная Ипостась Сына после Его воплощения.

Песнь Господу.

Единородный Сын и Слово Божие! / Бессмертный и благоволивший спасения нашего ради / воплотиться от Святой Богородицы и Приснодевы Марии, / неизменно вочеловечившийся и распятый, Христе Боже, / смертью смерть поправший, / Один из Святой Троицы, / прославляемый со Отцом и Святым Духом, спаси нас!
https://azbyka.ru/bogosluzhenie/liturgiya/lit02.shtml
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Божественная Ипостась Сына после Его воплощения.
Не только.Сын Человеческий так Он Себя именовал.
Докетизм представляет собой отрицание человечности Иисуса.

Ещё Тертуллиан заявлял о полной, но безгрешной человечности Христа, выступая против гностиков–докетистов и патрипассиан. Он обвиняет первых в том, что они превращают Христа, всю полноту истины, в половинчатую ложь, а отрицая Его плоть, превращают все Его деяния во плоти, Его страдания и смерть в пустую показуху, извращая весь план искупления.
 
Крещён в Православии
Не только.Сын Человеческий так Он Себя именовал.
Докетизм представляет собой отрицание человечности Иисуса.

Ещё Тертуллиан заявлял о полной, но безгрешной человечности Христа, выступая против гностиков–докетистов и патрипассиан. Он обвиняет первых в том, что они превращают Христа, всю полноту истины, в половинчатую ложь, а отрицая Его плоть, превращают все Его деяния во плоти, Его страдания и смерть в пустую показуху, извращая весь план искупления.
Ипостась Бога Слово и Иисуса Христе та же самая и всегда Божественная, ибо по воплощению Бога Слова Его бытие в Святой Троице не меняется. Сын Человеческий именование Иисуса Христа по рождению в человеческой природе.

Иисус Христос по Божественной природе есть Бог, по человеческой природе есть человек, а по по бытию в Святой Троице всегда Божественная Ипостась Сына.
 
протестант
1. Я не сторонник и не противник теории эволюции. Мне без разницы, кто её принимает или нет. Я лишь беспристрастно поясняю что из себя представляет эта теория эволюции.

Дмитрий, на сегодняшний день наверное трудно найти человека , который хоть поверхностно не знал бы что такое ТЭ. Одним пояснением больше, одним меньше какая разница?

2. Чтобы доказать, что теория эволюции не совместима с Православием, Вам нужно привести догматы, нарушаемые теорией эволюции. Я эти догматы привел. Вы? - я не видел, чтобы Вы привели.
Прежде всего вы не верно представляете себе саму роль ТЭ, ТЭ создавалась не для противопоставления Православию, а для противопоставления христианству в целом. Очевидно что вы этого не понимаете, поэтому все время твердите о догматах ПЦ. ТЭ-это прежде всего атеистическое вероучение , это догмат о небытии Творца, на место которого ставится некто Случай, или некто Природа- в устах тэ-шников эти два безликих слова или понятия наделяются разумом, волей, творческим потенциалом. Обратите внимание как они говорят об этих сущностях : природа решила, природа задумала, природа сделала и т.д. То же о "случае".
Поэтому ТЭ-это "вселенский" догмат о небытии Творца, который есть антипод библейского догмата о Бытии Творца.
Вы же более подробно рассматриваете детали библейского повествования, которые принципиально искажаются благодаря ТЭ.

3. Можете сколько угодня сомневаться в моей личности, но я честно сказал. Что я верующий человек, и верю в воскресение Иисуса Христа. И хоть я не причащаюсь, но наблюдаю со стороны. Что такие как Вы, подавляющее большинство Вас, обладаете самой чистой и живой верой, но на догматы Вам плевать. А меня можете считать хоть слугой сатаны. Сказано: "бесы верят и трепещут".

Дмитрий, я не сомневаюсь в вашей личности, я всего лишь предполагаю на основании того что я вижу. Вы даже общаетесь не как верующий, и это очевидный факт.
Вы имеете скверную привычку атеистов, приписывать человеку то что он, не делает, и не думает. Я по поводу вашего определения о моем отношении к догматам, также о том что я могу вас кем то считать.
Опять же вы не понимаете элементарных вещей , все догматы христианства, имеют свою основу в Священном Писании, которое есть Словом Бога т.е. Библией. И не догматы первичны в отношении Библии, а Библия над догматами. Иными словами абсолютно все догматы "вертятся" вокруг Библии, но никак наоборот. Если бы вы верно расставили акценты в этом вопросе, то и ваши рассуждения и преподнесение материала было бы совершенно иным.
И совершенно очевидно что вы не знаете Библию, а для более успешной деятельности , нужно знать первоисточник.

4. Моя работа писана и для Православных и для светских. Общей терминологии у тех и других нет. Поэтому Православные меня критикуют как светского еретика, светские как ПГМнутого придурка.
Это ваша главная стратегическая ошибка о векторе направления вашей работы, а вот ТЭ как раз направленна против всего христианства в целом. Что вы имеете ввиду под общей терминологией ? Мне не совсем понятно. Когда речь заходит о ТЭ, то светское общество и христианское прекрасно понимают о чем идет речь. Когда речь заходит о Боге, Церкви, то и светское общество и христианское прекрасно понимают о чем речь.
Если вы имеете ввиду научный жаргон, то это удел специалистов. Люди идя в в Церковь, идут не для обсуждения ТЭ, а идут для того что бы иметь участие в Богослужении. Заметьте в Богослужении-Бог служит людям.

6. Я доказываю, что принятые светским обществом факты не совместимы с принятыми в Православии догматами. Эти самые факты и догматы принимал не я. Поэтому моего мнения нет. Когда я дискутирую с кем либо, я дискутирую, о том чтобы люди своим частным мнением не искажали мнение общественное.

Не вижу смысла доказывать очевидные вещи. Общественное мнение явление неоднородное, и не статичное -сегодня так, а завтра эдак.
Вы скромничаете , когда утверждаете что вашего мнения -нет. Достаточно почитать как напористо и грубо , нет- вы не настаиваете, вы требуете признать ваше мнение. Уж извините, но это так.

Это Ваше право обсуждать это или нет. Но эволюционные креационисты в среде Православной Церкви может и не осознанно, но не замечают, что допускают существование иных людей кроме потомков Адама и допускают скрещивание Адама с человекообразными обезьянами.

Пусть себе допускают что угодно, это их дело. Я могу вам сказать что нормальный верующий даже не задумывается о такой ерунде, т.к. есть дела поинтереснее и поважнее. Здесь я не буду вам разъяснять тему о чистоте веры, о заигрывании с миазмами атеизма, и взаимоотношениях верующего со Спасителем. Слишком большая тема.
К тому же человеку свойственно заблуждаться плюс есть тот кто заинтересован в погублении душ. Вы преподносите эту тему как крайне важную и животрепещущую. Однако могу вас заверить что для верующих поднятая вами тема не имеет особой значимости.


8. До Моисея существовала как минимум устная традиция. Но это Ваше право данную мысль отвергать, доказывая, что Моисей с чистого листа все написал. Это Ваше право.
Мое право здесь не имеет никакого значения. Первая книга Ветхого Завета , Бытие не имеет никаких признаков того, что Моисей использовал какие бы ни было предания. Т.к. описание шестоднева полностью вступает в противоречия с представлениями и "научными достижениями" древнего мира.
А также например Десятисловие , которое никак не могло быть передано устно. И еще многое другое.


9. И что с того, что родоначальник Библии Бог? Бог - родоначальник всего сущего. Но кто был первым человеком, кто начал передавать из поколений в поколения историю?
И опять вынужден указать вам на то что ваши слова где вы утверждаете о том что вы обладаете верой, сомнительны, вы применяете утверждения которые никак не стыкуются с верой в Живого Бога, и ни один верующий так не сказал бы- никогда.
Бог -автор Библии , и это в корне меняет абсолютно все.
С той настойчивостью с которой вы утверждаете что кто то все таки передавал историю в поколения, показывает что вам просто необходимо иметь такого персонажа даже не заботясь о правдоподобии такого подхода.

10. И того. Вы горделиво заявили, что теория эволюции - это ложь, а эволюционные креационисты - еретики. Но догматов не привели. По делам Вам и воздастся.
Где вы увидели горделивость, для меня загадка, ну да ладно.
ТЭ-это ложь, вряд ли вменяемый человек будет спорить с этим утверждением. Достаточно бегло ознакомится с историей появления этого псевдонаучного мифа что бы увидеть, что эта "теория" строилась на лживом фундаменте. Особенно вспоминается незабвенный Геккель , прозванный "апостолом лжи". И это только один из.... Таким образом лживое строение ТЭ, зиждется на таком же лживом фундаменте.
Верующий эволюционист-это нонсенс, но чего не увидишь в нашем искаженном мире.

P.S. Дмитрий вы бы все таки оставили свой хамовитый стиль общения, он вступает в противоречие с вашим заявлением что вы Православный. Кстати вот цитата из вашего поста:
"Я Вам сказал, что я не Православный. И теорию эволюции я ложью не называл."
Так что я оказался прав в своих предположениях о вашей вере.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Иисус Христос по Божественной природе есть Бог, по человеческой природе есть человек, а по по бытию в Святой Троице всегда Божественная Ипостась Сына.
Думаю не стоит подгонять что-то под неверное утверждение Марии.
"Христос это одна из Ипостасей Троицы."
Одна Ипостась в двух природах.Всё.Любое отклонение даёт попадание в ересь.Даже "правильное" умолчание.
Давайте дам сноску по любимому Вами и уважаемому И.Дамаскину.
(1) Исповедующие две природы и одну ипостась в Господе нашем Иисусе Христе должны признавать и естественные свойства двух природ двойственными и различными, а единичным – то, что относится к ипостаси.

Ибо невозможно, чтобы природа существовала вне присущих ей природных свойств, составляющих ее и отделяющих от прочих природ, свойств, совокупность которых нельзя усмотреть у другого вида. И опять-таки, невозможно, чтобы одна и та же ипостась разнилась сама от себя теми свойствами, которые составляют и отличают ее, и ограничивают от прочих ипостасей того же вида, то есть свойствами ипостасными, совокупность которых не может усматриваться у другой ипостаси. Знатоки обычно называют их привходящими или присущностными признаками.

(2) Говорят, что природа сравнивается с природой и природа от природы (то есть вид от вида) отличается сущностными и природными различиями. Точно так же и ипостась сравнивается с ипостасью того же вида, и разнится от ипостасей того же вида отличительными свойствами – но не сравнивают ипостась как таковую с ипостасью другого вида. Ведь ипостасные признаки, скажем, Петра в сравнении с тем вот быком скорее определяют природу, а не ипостась, – мы ведь говорим, что этот человек отличается от этого коня не тем, что один лысый, а у другого пышная грива, или что один крупный, а другой низкорослый, а тем, что один разумен, а другой бессловесен, – но и не тем, что первый сын того-то, а второй сын того-то. И даже если мы скажем, что этот сын Нестора, а тот – вот этого жеребца, и первый мудр, а второй нет, это относится к природным отличиям – ибо ипостасные отличия людей в отношении ипостасных отличий лошадей считаются природными.

Поэтому и в Господе нашем Иисусе Христе телесный облик и черты лица, и то, что Он Сын Девы, относительно того, что Он есть неизобразимый Сын Божий, определяет не различные ипостаси, но различные природы и одну ипостась, отграничивая ее от единосущных ей по Божеству, то есть от ипостасей Отца и Святого Духа, и от ипостасей, единосущных ей по человечеству, то есть от матери и прочих отдельных людей: ибо когда из двух природ возникает одна сложная ипостась, и то и другое, то есть природные и ипостасные свойства, скажем, Божественной и человеческой природ, становятся составляющими одной и той же ипостаси. Отсюда Христос Бог и Человек, безначальный и имеющий начало, одна и та же ипостась, видимая и невидимая, тварная и несотворенная, ограниченная и безграничная, страдательная и бесстрастная, Сын Божий и Сын Девы, то есть Сын Человеческий, без матери от Отца, без отца от Матери, предвечный и новый, неизобразимый и в образе раба и облике человеческом, прекраснее сынов человеческих (Пс. 44:3). Все это составляет и отличает ипостась Христа Бога, и Он именуется по всем вместе и по каждому в отдельности [из этих свойств].
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...-o-dvuh-voljah-i-dejstvijah-i-odnoj-ipostasi/
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
а для противопоставления христианству в целом.
Скажу наверно то,что не многим известно.


«Акт о более эффективном подавлении богохульства и нечестия» (англ. An Act for the more effectual suppressing of Blasphemy and Profaneness) — закон английского парламента, принятый в 1697 году, при короле Вильгельме III Оранском.

Закон устанавливает, что любой человек, воспитанный в христианской религии или воспринявший её, совершает преступление, если он пишет, проповедует, учит или рекомендует кому-либо отрицание Святой Троицы, или заявляет, что существует более одного Бога, или отрицает истинность христианства, или отрицает Божественный авторитет Библии.

Согласно данному закону, в случае, когда указанное преступление совершено впервые, преступник лишается права занимать какую-либо должность или место, требующее доверия. В случае совершения второго подобного преступления совершившее его лицо объявляется недееспособным, лишается права быть опекуном или душеприказчиком, принимать наследство или договор дарения, и наказывается тремя годами лишения свободы без права освобождения под залог.

Оригинал.
(fn. 1) Denying the Holy Trinity, &c; on Conviction by Two Witnesses,
Disability or Deprivation of Office; Second Offence,; Disability to sue or to be Guardian, &c; and Imprisonment for Three Years.

Whereas many Persons have of late Years openly avowed and published many blasphemous and impious Opinions contrary to the Doctrines, and Principles of the Christian Religion greatly tending to the Dishonour of Almighty God and may prove distructive to the Peace and Welfare of this Kingdom Wherefore for the more effectual suppressing of the said detestable Crimes Be it enacted by the Kings most Excellent Majesty by and with the Advice and Consent of the Lords Spiritual and Temporal and the Commons in this present Parliament assembled and by the Authority of the same That if any Person or Persons having been educated in or at any time having made Profession of the Christian Religion within this Realm shal by writing printing teaching or advised speaking deny any one of the Persons in the Holy Trinity to be God or shal assert or maintain there are more Gods than One or shal deny the Christian Religion to be true or the Holy Scriptures of the Old and New Testament to be of Divine Authority and shal upon Indictment or Information in any of His Majesties Courts at Westminster or at the Assizes be thereof lawfully convicted by the Oath of Two or more credible Witnesses such Person or Persons for the First Offence shal be adjudged incapable and disabled in Law to all Intents and Purposes whatsoever to have or enjoy any Office or Offices Imployment or Imploym[en]ts. Ecclesiastical Civil or Military or any Part in them or any Profit or Advantage appertaining to them or any of them And if any Person or Persons so convicted as aforesaid shal at the Time of his or their Conviction enjoy or possess any Office Place or Imployment such Office Place or Imployment shal be voyd and is hereby declared void And if such Person or Persons shall be a Second Time lawfully convicted as aforesaid of all or any the aforesaid Crime or Crimes that then he or they shal from thenceforth be disabled to sue prosecute plead or use any Action or Information in any Court of Law or Equity or to be Guardian of any Child or Executor or Administrator of any Person or capable of any Legacie or Deed of Gift or to bear any Office Civil or Military or Benefice Ecclesiastical for ever within this Realm and shall also suffer Imprisonment for the Space of Three Years without Bail or Mainprize from the Time of such Conviction.

II. No Prosecution except on Information before Justice upon Oath within Four Days.
Provided always and be it enacted by the Authority aforsaid That no Person shall be prosecuted by virtue of this Act for any Words spoken unless the Information of such Words shal be given upon Oath before One or more Justice or Justices of the Peace within Four Days after such Words spoken and the Prosecution of such Offence be within Three Months after such Information.

III. On Renunciation of First Offence discharged of Penalties.
Provided also and be it enacted by the Authority aforesaid That any Person or Persons convicted of all or any of the aforesaid Crime or Crimes in Manner aforesaid shal for the First Offence (upon his her or their Acknowledgement and Renunciation of such Offence or erronious Opinions in the same Court where such Person or Persons was or were convicted as aforesaid within the Space of Four Months after his her or their Conviction) be discharged from all Penalties and Disabilities incurred by such Conviction Any Thing in this Act contained to the contrary thereof in any wise notwithstanding.
 
"Христос это одна из Ипостасей Троицы."
Одна Ипостась в двух природах.
Вот это да, ясно. Я просто не понимаю, почему про Адама (ил про всех людей?) пишут, что у него (или у всех) две природы (какие?) и ипостась (одна? какая? скорее сущность. Ипостась - это ведь, можно сказать, "одна из сторон". В случае Троицы это понятно, в случае человека - совершенно нет).
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Маразм крепчает смотрю в теме)
Маразм это быть эволюционным придатком. С какой стороны не посмотри.
Законы о Богопочитании Святой Троицы, с учётом уголовного наказания, места не оставляют ни для чего. Ни для атеизма , ни для эволюционого бреда. Три года, есть о чём подумать.
Кстати это время великих открытий И. Ньютона. Правда он больше склонялся к арианству. Но это другая история.
 
Крещён в Православии
Думаю не стоит подгонять что-то под неверное утверждение Марии.
"Христос это одна из Ипостасей Троицы."
Одна Ипостась в двух природах.Всё.Любое отклонение даёт попадание в ересь.Даже "правильное" умолчание.
Давайте дам сноску по любимому Вами и уважаемому И.Дамаскину.
(1) Исповедующие две природы и одну ипостась в Господе нашем Иисусе Христе должны признавать и естественные свойства двух природ двойственными и различными, а единичным – то, что относится к ипостаси.
Сергей, как понимаете эти слова из ТИПВ?

Итак, один есть Христос, совершенный Бог и совершенный человек, Которому с Отцом и Духом мы поклоняемся единым поклонением, не исключая и непорочной Его плоти, не говоря, что плоть Его не заслуживает поклонения; ибо ей поклоняются в единой Ипостаси Слова, Которая для нее сделалась Ипостасью; не твари служа, ибо поклоняемся ей не как простой плоти, но как соединенной с Божеством, и так как два Его естества возводятся к единому Лицу и единой Ипостаси Бога Слова. Я боюсь прикоснуться к углю по причине соединенного с деревом огня. По причине Божества, соединенного с плотью, я поклоняюсь обоим вместе естествам Христа. Ибо в Троице я не вставляю четвертого Лица – да не будет! – но исповедую одно Лицо Бога Слова и плоти Его. Ибо Троица осталась Троицей и после воплощения Слова.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_7#sel=45:1,45:125
 
Последнее редактирование модератором:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху