О достоверности синодального перевода 109 псалма. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня...

[Николай 27]

Оказывается, есть разные варианты:

Читайте лучше литературу по лингвистике:

"Арамейский язык библейских текстов и Таргума Онкелоса" - Дмитрий Цолин

 

[Павел И]

Написано "Как вот" или "Как лев";
Это с какого сайта скриншот?

Николай, этот снимок у меня на Word-е, я же говорил. Снимок читаемый. Но сайты со снимками есть, и один из них Вам уже известен; но там не все представлено. Я на тот сайт из-за свитков Исаии захожу: очень хорошая копия. Еще кое-что на том сайте есть, но многого и нет; - или, может в закрытом доступе есть? – я не знаю. Но есть и другие сайты, на которых этот фрагмент (Псалом: 21:17) имеется, вот например: https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/image/B-366234, но попробуйте на представленном фрагменте что-то прочесть. Фрагмент именно этот, который и я привел: по обрывам каймы и повреждениям видно, что тот. Но он необработанный. Для качественных копий должна быть спектрозональная подсветка и съемка; или ультрафиолетовая; или поляризационные фильтры и много чего другого, или все вместе. А фотографировать цифровой камерой толку мало – не видно ничего; попробуйте через идентификатор (есть на сайте), там всякие ракурсы есть. А качественный снимок откуда – не помню, он у меня на Word-е.

Фрагмент этот из Псалмов может быть и не Кумранский даже; еще в Хевере что-то находили; точно не знаю.
Хотелось бы взглянуть на артефакт из Масоретского свитка, в части Псалма 21:17 (руки - ноги). Может, есть такой?

Вот если взять этот Псалм в переводе Септуагинты, то в нем однозначно сказано "ориксан" ("орюксан"), "проткнули", "вырыли", "выкопали", и ни слова нет про "как лев". Мужи, переводившие, все-таки, были людьми ответственными, и переводили на греческий для евреев (расселения) и прозелитов, и просто так менять бы ничего не стали.

*****​

Привожу фрагменты со своими пояснениями. Первый фрагмент Вам уже знакомый, я на нем цифрами пометил буквы, из-за который споры и идут: "были искажения" - "не было искажений":

• Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои (Пс. 21:17).
• כִּי סְבָבוּנִי כְּלָבִים עֲדַת מְרֵעִים הִקִּיפוּנִי כָּאֲרִי יָדַי וְרַגְלָֽי​

Как видно цифрой 1 обозначена буква "йуд", последняя буква слова הִקִּיפוּנִי (окружать, обступать), в этом слове еще одна буква "йуд" есть (цифрой не обозначена), но она тоже видна. Написание этих двух букв "йуд" ведь отличается от буквы "вав" в слове "כָּאֲרִו": а это точно "вав", а никакая не "йуд". Сами посмотрите. Вот сравните с написанием "как лев" из Исаии. Ясно же видно, что под цифрой 4 стоит "йуд", и под цифрой 3 тоже "йуд".

Это фрагменты из Исаии Свитка Мертвого моря. Овалом я обозначил слово "как лев", которое встречается в стихе (Ис. 38:13). Взято с сайта Вам уже известного, который мы уже смотрели.

*****​

Другими словами, если посмотреть слова-то в Исаии 38:13, и Псалме 21:17 разные. Из Исаии, под "как лев" - написано " כארי " (каарий) это и споров не вызывает; а, вот в Псалме все же написано " כארו " с буквой "вав" (каару). И если в первом слове должно по смыслу стоять, и стоит - "йуд" (каари - "как лев"); то во втором (Псалом 21:17) стоит "вав" (каару), и никак иначе. Этот довод касается только последних букв этих двух слов.

Кому и зачем нужно было делать двух разных "львов" в русском переводе (имеется в виду ТаНаХ, а не Библия) - не понятно.

 

[Николай 27]

Николай, этот снимок у меня на Word-е, я же говорил.

Та ссылка которую вы мне скидывали у меня не открылась.

Снимок читаемый.

Я вижу.

имеется, вот например: https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/image/B-366234

Этот сайт я знаю. На этом фотографии вообще текст не разобрать.

но попробуйте на представленном фрагменте что-то прочесть

Я вам выделенное словосочитание перевел. Там фрагмент из (Пс. 22:17)

Фрагмент этот из Псалмов может быть и не Кумранский даже;

то есть на " Word-е." не написано откуда фрагмент рукописи?

Вот если взять этот Псалм в переводе Септуагинты, то в нем однозначно сказано "ориксан" ("орюксан"), "проткнули", "вырыли", "выкопали", и ни слова нет про "как лев". Мужи, переводившие, все-таки, были людьми ответственными

в Септуагинте местами переводили не точно.

а, вот в Псалме все же написано " כארו " с буквой "вав" (каару)

Там не чёткая фотография, то ли "כארו" - "Как вот", то ли כארי - "как лев";

имеется в виду ТаНаХ, а не Библия

Танах это еврейская Библия.

слова הִקִּיפוּנִי (окружать, обступать),

Точнее: הִקִּיפוּנִי - "окружили меня" - глагол נקף в перфекте, в биньяне hip'il, с местоименным суффиксом первого лица, единственного числа.

כארי " (каарий)

правильней: ka'ari

" כארו " с буквой "вав" (каару).

правильней: ka'aru

Если хотите транслитирировать, то пишите правильней.

 

[Николай 27]

Оказывается, есть разные варианты:
«Мара́н афа́». Это не еврейское, как думали некоторые, но сирское слово. В переводе же значит: Господь пришел.

«Маранафа». Для чего сказано это, и притом на еврейском языке?

«Маран афа», то есть Господь пришел. Сказал это отчасти для того, чтобы утвердить учение о домостроительстве, а чрез это и о воскресении, отчасти же для того, чтобы пристыдить их: Владыка за нас принял все на Себя, а вы прогневляете Его, одни – называясь по имени людей, а другие – совершая порочные дела. Употребил выражение не греческое, а еврейское, или язык сирийский;

С одной стороны- это один язык
И послу́ша Иа́ковъ отца́ и ма́тере своея́, и отъи́де въ Месопота́мiю Си́рскую.
С другой стороны- разный.
И рече́ къ нему́ Елiаки́мъ и сомна́съ книго́чiй и Иоа́хъ: глаго́ли къ рабо́мъ твои́мъ Си́рски, разумѣ́емъ бо мы́, а не глаго́ли къ на́мъ Иуде́йски: и вску́ю глаго́леши во у́шы человѣ́комъ сѣдя́щымъ на стѣнѣ́?

Поскольку ваших цитатах нет однозначности в терминах, то данные свидетельства для меня не в авторитете.

 

[Павел И]

правильней: ka'ari

правильней: ka'aru

Николай, я же не только для Вас пишу; может еще кому интересно. И транслитерация не для Вас. Считаю, что ее (транслитерацию) с иврита нужно русифицировать, и латинской не пользоваться.

Точнее: הִקִּיפוּנִי - "окружили меня" - глагол נקף в перфекте, в биньяне hip'il, с местоименным суффиксом первого лица, единственного числа

Вроде не так. Разве " הִקִּיפוּנִי "– глагол נקף в перфекте? С местоименным суффиксом первого лица? Единственного числа? С чего Вы взяли?
"Окружили меня" - да! Биньян "хифиль" - да!, - но не перфект! - " הִקִּיפוּנִי " ("hикийфуний")– имперфект, третье лицо, множественное число глагола נקף .
А, потом, к какому слову "hикийфуний" относится? Вы хотите сказать к "как лев"? Нет, это к "псам" относится, и потому число глагола должно быть множественное; оно и есть множественное. А слова "как лев" - выдумки.

Танах это еврейская Библия

Так вот в русской редакции еврейской Библии (ТаНаХе), в Ктувиме, в Теилиме, в Псалме 22:17 и сказано: "Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои"; встречается и другая редакция: "Ибо окружили меня псы, сброд злодеев взял в кольцо, как в [пасти] льва руки мои и ноги". И везде – "как лев".

А в синодальной редакции (Пс. 21:17) сказано: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои". Про "как лев" - ни слова. В переводе Септуагинты - тоже. Напрашивается глагол "кару" или "כרו" (рыть, быть вырытым), но и он не совсем подходит в этом контексте, и переписчику рукописей это было известно. Но слово, созвучное "кару", и означающее "пронзить", все же есть; и это слово "דקרו" "дакару" (דָּקָרוּ), "пронзили". А вот как трансформировалось слово "дакару" в слово "каару"? Интересный вопрос.

в Септуагинте местами переводили не точно

Мы конкретно говорим про Псалом 21:17 (22:17), и по его переводу.

Та ссылка которую вы мне скидывали у меня не открылась

о есть на " Word-е." не написано откуда фрагмент рукописи?

Та ссылка, которая не открылась, это и есть сайт, где есть хорошая копия Свитка Исаии. Я же потом "домашнюю" страницу дал этого сайта. Там шесть фрейм-опций, одна из них – фильм. Хорошая копия Псалма не оттуда, она у меня на странице текстового редактора Word (это обыкновенный текстовый редактор, на него можно копировать изображения, или сканировать); я его (фрагмент этот) и скопировал откуда-то: я многое так копирую. Исаию, вот, скопировал, не все правда. В этом редакторе можно "овалы" рисовать, "стрелки", т.е. работать можно со сканированным или скопированным текстом, подчеркивать что-то и т.д.

А, вот, сайт, на котором "не разобрать", и есть https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/manuscript/5_6Hev 1b 891-1. Но и там есть и хорошие копии. Сайт большой, нужно искать. Вот еще нашел на этом сайте: https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/image/B-280844. Колесиком "мыши" покрутите, наставив курсор на правое нижнее изображение, оно увеличится, можно прочесть искомое слово из Псалма 21:17, и довольно неплохо. У меня еще есть негатив (инфракрасный?) этого фрагмента, на нем тоже можно что-то рассмотреть. Его можно увеличить, через увеличение масштаба экрана, без потери качества почти.

Первый, конечно, намного лучше.

*****​

Вот еще интересное про "как льва", из того же (Ис. 38:13): "Я ждал до утра; подобно льву, Он сокрушал все кости мои; день и ночь я ждал, что Ты пошлешь мне кончину". Там есть слово, где есть обе буквы рядом и "йуд" и "вав", слово это מִיּוֹם (ми’иом; "со дня"), я его на прилагаемой внизу копии обозначил стрелками; под стрелкой с цифрой 3 – "йуд", а под стрелкой с цифрой 4 – "вав". Обратите внимание на "вав" (4 стрелка) на фрагменте из Исаии, и сравните ее с "вав" под стрелкой 2 из фрагмента Псалма 21:17 (из фрагмента прошлого, вчерашнего моего комментария, справа). Разницу увидите? Я, например, не вижу.

А, вот, в чем разница между буквами "иуд" и "вав" хорошо, как раз, и видно на фрагменте из Исаии. Буква "йуд" с несколько короткой "ножкой", и со "штрихом" с большим углом от "ножки". А "штрих" буквы "вав" прижимается к "ножке", и "ножка" длинней.

​

 

[Николай 27]

Николай, я же не только для Вас пишу; может еще кому интересно. И транслитерация не для Вас. Считаю, что ее (транслитерацию) с иврита нужно русифицировать, и латинской не пользоваться.

Правильно тринслитирируйте.

Вроде не так. Разве " הִקִּיפוּנִי "– глагол נקף в перфекте? С местоименным суффиксом первого лица? Единственного числа? С чего Вы взяли?

Исходя из грамматики древнееврейского языка.

"Окружили меня" - да! Биньян "хифиль" - да!, - но не перфект! - " הִקִּיפוּנִי " ("hикийфуний")– имперфект, третье лицо, множественное число глагола נקף

Нет, перфект, если это был бы имперфект, то стоял бы префикс "ya-", вот вам таблица спряжения пород глаголов класса I - נ, четвертая колонка биньян hip'il:

Так что это перфект с объектным суффиксом, первого лица, единственного числа, который переводиться "меня", а не "нас":

А, потом, к какому слову "hикийфуний" относится?

1) нe "hикийфуний", а "hиккифуни";

2) слово הִקִּיפוּנִי глагол сказуемое + объектный суффикс, относиться к существительному подлежащему עדה "собрание", "сборище";

и потому число глагола должно быть множественное; оно и есть множественное.

Я имел ввиду форму объектного суффикса, а не глагола. Глагол во множественном, объектный суффикс в единственном числе.

Так вот в русской редакции еврейской Библии (ТаНаХе), в Ктувиме, в Теилиме, в Псалме 22:17 и сказано: "Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои"; встречается и другая редакция: "Ибо окружили меня псы, сброд злодеев взял в кольцо, как в [пасти] льва руки мои и ноги". И везде – "как лев".

Что и подтверждает Масоретский текст.

У меня еще есть негатив (инфракрасный?)

Там читается слово כארו, но буква "вав", вполне себе может быть как описка, поэтому возможно и слово כארי "как лев", такие случае описки похожих букв есть в Танахе, сравните в еврейском тексте стихи:

МТ: וַיִּהְיוּ בְנֵי־לוֹטָן חֹרִי וְהֵימָם - "сынами Лотана были Хори и Хемам"(Быт.36:22)

и

MT: וּבְנֵי לוֹטָן חֹרִי וְהוֹמָם - "и сынами Лотана Хори и Хомам"(1Пар. 1:39);

А в синодальной редакции (Пс. 21:17) сказано: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои". Про "как лев" - ни слова.

Потому что Синодальный перевод не всегда следует Масоретскому тексту, к примеру перевод (Исх. 3:14) это перевод по Септуагинте:

Напрашивается глагол "кару" или "כרו" (рыть, быть вырытым), но и он не совсем подходит в этом контексте, и переписчику рукописей это было известно.

В вашем скриншоте этого слова нет.

Но слово, созвучное "кару", и означающее "пронзить", все же есть; и это слово "דקרו" "дакару" (דָּקָרוּ), "пронзили". А вот как трансформировалось слово "дакару" в слово "каару"? Интересный вопрос.

Где вы там букву "далет" увидели?

Мы конкретно говорим про Псалом 21:17 (22:17), и по его переводу.

И про переводы этого слова в Септуагинте, вот я вам и пишу что Септуагинта местами неточно переводилась.

она у меня на странице текстового редактора Word

Понятно.

_______

PS. Администрации сайта, Спасибо большое! Этот текст я отредактировал и исправил.

 

[Павел И]

Правильно тринслитирируйте

1) нe "hикийфуний", а "hиккифуни"

Может лучше не "транслитерация", а "транскрипция"? Я хочу воспроизвести слово для приблизительного произношения; т.е. воспроизвести произношение русскими буквами; чтоб вопросов меньше было. И в связи с этим, и в связи с представленными Вами документами у меня возникли несколько вопросов:
- в одной из представленных таблиц есть "объектный суффикс" - " נִי - nî "; и хотелось бы знать, как эта "I" c "циркумфлексом" читается; в чем разница прочтения "nî " и "ni"? Транскрипция, на каком языке здесь? Как читать такую букву " î "?
- где сказано, что дагеш в букве "коф" " קּ " - удваивает звук? Я понимаю - делает его резче и сильней – согласен; - но удвоение звука? Может лучше писать hиКийфуний? Другими словами оправдана ли геминация?

Так вот в русской редакции еврейской Библии (ТаНаХе), в Ктувиме, в Теилиме, в Псалме 22:17 и сказано: "Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои"; встречается и другая редакция: "Ибо окружили меня псы, сброд злодеев взял в кольцо, как в [пасти] льва руки мои и ноги". И везде – "как лев"

Что и подтверждает Масоретский текст

Так вот и хотелось бы взглянуть на фотокопию текста Масоретского артефакта в части Псалма 22:17 (21:17).

Вроде не так. Разве " הִקִּיפוּנִי "– глагол נקף в перфекте? С местоименным суффиксом первого лица? Единственного числа? С чего Вы взяли?

Исходя из грамматики древнееврейского языка.

Нет, перфект, если это был бы имперфект, то стоял бы префикс "ya-", вот вам таблица спряжения пород глаголов класса I - נ, четвертая колонка биньян hip'il

2) слово הִקִּיפוּנִי глагол сказуемое + объектный суффикс, относиться к существительному подлежащему עדה "собрание", "сборище";

Я имел ввиду форму объектного суффикса, а не глагола. Глагол во множественном, объектный суффикс в единственном числе

Николай, я считаю, что нужно смотреть по контексту. Имперфект в древнем иврите – совсем не такой, как в немецком, например, греческом или славянском. Библейский имперфект – предназначен для:
- обозначения будущего времени;
- для длительно пролонгирующего действия, в настоящем времени - не завершенного действия;
- для обозначения действия, совершившегося в прошлом, совершаемом в настоящем, совершаемого в будущем (совершаемого в будущем времени главного действия) действия. Близко к понятию глагола - "аориста".

Под эти условия в Псалме Давида подходят все три предназначения глаголов, упоминаемые в Пс. 22:17. Это же пророчество! Ведь Давиду руки никто не "пронизывал", и псы не "окружали" его, скопище не "обступало", руки и ноги не "пронзал" и одежду никто его не делил и жребий по ризам не бросал. Давид же понимает, что это о своем далеком Потомке он поет; не про себя же. Давид сопереживает за Потомка своего далекого по времени, но переносит переживания на себя. В этом нет никакого сомнения. Это же пролонгирующее действие началось намного раньше, проходит через совесть и мысли Давида, и уходит дальше, в глубь веков. Ведь что сказано:

• Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
• Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
• Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне; избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою; спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня (Пс. 22:17-22).

Вот поэтому, я считаю, что в слове הִקִּיפוּנִי (hикийфуний) - префикс " הִ "; суффикс " נִ " множественное число мужского рода, от 2 лица; местоименный суффикс " י " женского рода, единственного числа от 2 лица (говорит о довлеющей внешней силе). И это все имперфект. Поясню.

Еврейский имперфект, биньяна "хифиль", имеет еще подкласс (биньяна "хифиль") - "каль", и это не просто имперфект, а имперфект, когда главная часть действия (которое было в прошлом и есть в настоящем) совершится в будущем. Тут есть очень тонкая грань. Но эту грань прекрасно видели пророки.

Это видно даже на примере древнеславянского языка, на котором сказано: " Я́ко обыдо́ша мя́ пси́ мно́зи, со́нмъ лука́выхъ одержа́ша мя́: ископа́ша ру́цѣ мои́ и но́зѣ мои́ ". Слова "обыдо́ша", "одержа́ша", и "ископа́ша" - аористы; они не "дотягивают" до имперфекта еврейского, но суть передают правильно. Слова аористы – это действие, которое началось в прошлом, продолжается сейчас, и будет продолжаться в будущем.
К имперфекту древнего иврита ближе всего форма глагола-аориста на старославянском. В современной форме русского языка такой формы глагола, похоже, и нет.

Я, думаю, так.

Потому что Синодальный перевод не всегда следует Масоретскому тексту, к примеру перевод (Исх. 3:14) это перевод по Септуагинте

Септуагинта местами неточно переводилась

Правильно и не следует. Пока не будет найден древнееврейский протограф Септуагинты, текст Септуагинты под сомнение лучше не ставить.

Напрашивается глагол "кару" или "כרו" (рыть, быть вырытым), но и он не совсем подходит в этом контексте, и переписчику рукописей это было известно.

В вашем скриншоте этого слова нет.

Но слово, созвучное "кару", и означающее "пронзить", все же есть; и это слово "דקרו" "дакару" (דָּקָרוּ), "пронзили". А вот как трансформировалось слово "дакару" в слово "каару"? Интересный вопрос.

Где вы там букву "далет" увидели?

Понятно, что ни того, ни другого нет. Но уж больно звучания этих слов похожи.
Кстати вопрос еще есть:

Там не чёткая фотография, то ли "כארו" - "Как вот", то ли כארי - "как лев"

значение слова כארו (каару "כָּאֲרִו" ) - точно "как вот"? Я такого слова что-то в словарях и не нашел.

 

[Николай 27]

Может лучше не "транслитерация", а "транскрипция"?

Тогда вам надо использовать фонетический алфавит.

И в связи с этим, и в связи с представленными Вами документами у меня возникли несколько вопросов:
- в одной из представленных таблиц есть "объектный суффикс" - " נִי - nî "; и хотелось бы знать, как эта "I" c "циркумфлексом" читается; в чем разница прочтения "nî " и "ni"? Транскрипция, на каком языке здесь? Как читать такую букву " î "?

Это транслитерация долгого "и", когда она пишется через Mater lectiones.

- где сказано, что дагеш в букве "коф" " קּ " - удваивает звук?

в грамматике.

- но удвоение звука?

Пример слово שַׁבָּת [ШАБ-БАТ]

Я понимаю - делает его резче и сильней – согласен;

Это к эмфатической артикуляции не имеет отношение.

Может лучше писать hиКийфуний?

1) никакого "й" на конце слова нет.

2) лучше тогда "hiqqifuni".

Другими словами оправдана ли геминация?

При транслитерации, да.

Так вот и хотелось бы взглянуть на фотокопию текста Масоретского артефакта в части Псалма 22:17 (21:17).

вы мне эту фотокопию привели.

Николай, я считаю, что нужно смотреть по контексту. Имперфект в древнем иврите – совсем не такой, как в немецком, например, греческом или славянском.

Надо смотреть на морфологию, там стоит древнееврейский перфект. Замечу что древнееврейские видовременные формы весьма условно называются такими терминами как "перфект" и "имперфект", они не имеют никакого отношения к таким понятиям в индоевропейских языках.

Вот поэтому, я считаю, что в слове הִקִּיפוּנִי (hикийфуний) - префикс " הִ ";

Этот префикс показатель биньяна hip'il в перфекте.

суффикс " נִ " множественное число мужского рода, от 2 лица; местоименный суффикс " י " женского рода, единственного числа от 2 лица

там объектный суффикс один "ni" - ед. ч. он общий для мужского и женского рода.

Еврейский имперфект, биньяна "хифиль", имеет еще подкласс (биньяна "хифиль") - "каль"

kal это другое название биньяна pa'al. pa'al это не hip'il.

Это видно даже на примере древнеславянского языка, на котором сказано: " Я́ко обыдо́ша мя́ пси́ мно́зи, со́нмъ лука́выхъ одержа́ша мя́: ископа́ша ру́цѣ мои́ и но́зѣ мои́ ".

Это видно даже на примере древнеславянского языка, на котором сказано: " Я́ко обыдо́ша мя́ пси́ мно́зи, со́нмъ лука́выхъ одержа́ша мя́: ископа́ша ру́цѣ мои́ и но́зѣ мои́ ".

Правильно и не следует. Пока не будет найден древнееврейский протограф Септуагинты, текст Септуагинты под сомнение лучше не ставить.

И по этому ваш предыдущий комментарий некорректен:

Выделенное слово, как раз, в Теилиме и искажено; и хотелось бы знать, что написано в Масоретских свитках.

Некорректно сравнивать тексты восходящим к разным протографам.

Понятно, что ни того, ни другого нет. Но уж больно звучания этих слов похожи.

совсем разные слова.

значение слова כארו (каару "כָּאֲרִו" ) - точно "как вот"? Я такого слова что-то в словарях и не нашел.

1) Не "каару", "ка'ару";

2) Это два слова, предлог כְּ - "как" + אֲרוּ - "Вот, се";

Хорошо иврит я не знаю, сижу со словарями, но пытаюсь освоить.

Судя по комментариям, вы точно не очень хорошо знаете древнееврейский.

 

[Павел И]

Пока несколько вопросов.

kal это другое название биньяна pa'al. pa'al это не hip'il.

Этот префикс показатель биньяна hip'il в перфекте

Николай, почему Вы пишете "hip'il"? Я, например, знаю биньян "hif’il". Может я что-то пропустил?

Тогда вам надо использовать фонетический алфавит

Это транслитерация долгого "и", когда она пишется через Mater lectiones

1) никакого "й" на конце слова нет.
2) лучше тогда "hiqqifuni"

Долгое "и" как раз и получается из "и" основного и "и"-краткого (т.е. "й"), идущих одно за другим - "ий". Другими словами "й" ("и"-краткое), следующая за "и" (основным) и дает звук долгого "и", очень похожий на " î ". А, потом, мы же не исключаем из буквы "י" "йуд" ("йод"), элемент и-краткого, т.е. - "й". А если еще и звук "й" не обрывать в конце слова (как это делается в русской фонетике), если после огласовки согласной на "и" последней в слове стоит "י", - мы получим почти точное значение долгого "и" (ий без резкого прекращения звука "й"). Я придерживаюсь такого правила. Но чтоб не изобретать чего-то нового, и не писать "ии", когда нужно передать звук долгого "и", вполне приемлемый вариант "ий". Но полностью исключать фонетический элемент "й" при написании "י", я бы не стал, особенно в середине слова. Это вообще-то не мои выдумки; такое все чаще и чаще встречается.

где сказано, что дагеш в букве "коф" " קּ " - удваивает звук? ... - но удвоение звука?

в грамматике

При транслитерации, да.

Пример слово שַׁבָּת [ШАБ-БАТ]

Меня интересует удвоение звука, а не буквы; не грамматика интересует. Я о фонетике пишу. А שַׁבָּת произносится как "sha-bat", "шабат". Да в русском часто и пишется так: "шабат".

Так вот и хотелось бы взглянуть на фотокопию текста Масоретского артефакта в части Псалма 22:17 (21:17)

вы мне эту фотокопию привели

Я привел артефакт из тех документов, что были найдены относительно недавно, так называемые "Кумранские" или "Свитки Мертвого моря". По схеме, приведенной Вами, я для себя уяснил, что эти "Кумранские свитки" не имеют отношения ни к протомасоретским, ни Масоретским текстам:

Но я-то спрашиваю про "Масоретские рукописи", про "Протомасоретский текст". Если по схеме посмотреть, то особого влияния на написание современной еврейской Библии "Кумранские рукописи" и не оказали. Я спрашиваю про то, какие документы повлияли на составление Еврейской Библии; чем более ранние, тем лучше. Я веду речь про Псалом 21:17 (22:17). Я им давно интересуюсь. Но я раньше не интересовался, в связи с этим (Пc. 21:17), Протомасоретским текстом, и не знаю где его искать. Масоретские рукописи, ведь где-нибудь есть? Или нет? Вот у меня еще сомнение, почему стрелка на схеме от "Древнееврейского протографа" не идет сразу на "первоначальный текст Септуагинты"?
И еще один вопрос:

значение слова כארו (каару "כָּאֲרִו" ) - точно "как вот"? Я такого слова что-то в словарях и не нашел

1) Не "каару", "ка'ару";
2) Это два слова, предлог כְּ - "как" + אֲרוּ - "Вот, се"

Николай, предлог "כְּ" всегда пишется слитно со словом. Так вот и напишите все слово целиком, зачем какие-то "плюсы", "минусы-тире". Прошу Вас, напишите это слово целиком; и дайте прочтение этого слова, т.е. транскрипцию дайте русскими буквами. Ничего не пойму: не узнаю этого слова.

 

[Николай 27]

Николай, почему Вы пишете "hip'il"? Я, например, знаю биньян "hif’il". Может я что-то пропустил?

Я пишу так как он в таблице отображается.

Долгое "и" как раз и получается из "и" основного и "и"-краткого (т.е. "й"),

Там "йод" в функции mater lectiones

Меня интересует удвоение звука, а не буквы; не грамматика интересует. Я о фонетике пишу. А שַׁבָּת произносится как "sha-bat", "шабат". Да в русском часто и пишется так: "шабат".

Удваиваться буква, удваиваться звук.

что эти "Кумранские свитки" не имеют отношения ни к протомасоретским, ни Масоретским текстам:

Если по схеме посмотреть, то особого влияния на написание современной еврейской Библии "Кумранские рукописи" и не оказали.

В схеме как раз таки показана связь протомасоретских с масоретскими. Пртомасорестие рукописей которые есть в числе свитков мервтого моря представлены в большинстве. Там стрелочки показаны, Протомасоресткий текст => Масоретcкие рукописи => Еврейская Библия.

Вот у меня еще сомнение, почему стрелка на схеме от "Древнееврейского протографа" не идет сразу на "первоначальный текст Септуагинты"?

От Оригинального Текста, назовают его Urtext, происходят евреские протографы: 1) Протомасоретский текст 2) Прасамаринское пятикнижие 3) Протограф Септуагинты(это еврейский текст) от этого протографа Септуагинты был сделан оригинальный греческий перевод Септуагинта, далее от него происходят всевозможные ревизии.

Ревизии Септуагинты:

Николай, предлог "כְּ" всегда пишется вместе со словом.

Да.

Так вот и напишите все слово целиком, зачем какие-то "плюсы", "минусы-тире". Прошу Вас, напишите это слово целиком; и дайте прочтение этого слова, т.е. транскрипцию дайте русскими буквами. Ничего не пойму: не узнаю этого слова.

или כארו - ke'aru или ka'aru - "Как вот", перевод по словарю Хольмана.

 

[Павел И]

или כארו - ke'aru или ka'aru - "Как вот", перевод по словарю Хольмана.

Огласовку в слове כארו поставьте, пожалуйста.

 

[Николай 27]

Огласовку в слове כארו поставьте, пожалуйста.

1) без артикля:

ke'aru כְּאֲרוּ

2) с артиклем:

ka'aru כָּאֲרוּ

 

[Павел И]

1) без артикля: ke'aru כְּאֲרוּ

2) с артиклем: ka'aru כָּאֲרוּ

Николай, в библейском иврите нет слов " כְּאֲרוּ " и " כָּאֲרוּ ". Не-ту ! И в современном нет.

Я знаю слово "элех" ("эле") в значении "се", "эти", "вот эти" - " אֵלֶּה ". Еще знаю слово " 'алу " - " אֲלוּ ".

А потом, в Ваших несуществующих словах " כְּאֲרוּ " и " כָּאֲרוּ " нарушены правила огласовки .

 

[Николай 27]

Николай, в библейском иврите нет слов " כְּאֲרוּ " и " כָּאֲרוּ ". Не-ту ! И в современном нет.

Я вам написал выше что это предлог אֲרוּ + כְּ это слово встречается к примеру в (Дан. 7:5):

Я знаю слово "элех" ("эле") в значении "се", "эти", "вот эти" - " אֵלֶּה ". Еще знаю слово " 'алу " - " אֲלוּ ".

Слово אֵלֶּה транслитерируеться как 'elle. Буква "ламед" удвоенная, а буква "he" на конце слова выполняет функцию mater lectiones.

А потом, в Ваших несуществующих словах " כְּאֲרוּ " и " כָּאֲרוּ " нарушены правила огласовки .

Нет, там с огласовками всё нормально. В слове אֲרוּ огласовка "хатеф патах" под "алифом", буква "вав" выполняет функцию mater lectiones стоит с огласовкай "шурэк". Предлог "ke" когда стоит с артиклем "ha" он с ним сливается, при этом происходит что согласный артикля исчезает, а гласный артикля переходит к союзу "ke". Гласный артикля удлиняется потому что "Алеф" гортанная буква не удваиваться и при этом происходит заместительное удлинение гласной артикля, "патах" переходит в "камец".

 

[Павел И]

Я вам написал выше что это союз אֲרוּ + כְּ это слово встречается к примеру в (Дан. 7:5)

Николай, в чем дело?
Где у Даниила 7:5 есть Ваше : "что это союз אֲרוּ + כְּ это слово встречается к примеру в (Дан. 7:5)"?

Опять плюсы пошли? Напишите нормально слово целиком, как у Даниила.

 

[Николай 27]

Где у Даниила 7:5 есть Ваше : "что это союз אֲרוּ + כְּ это слово встречается к примеру в (Дан. 7:5)"? ... Напишите нормально слово целиком, как у Даниила.

Опять плюсы пошли?

Вы выше сами спрашивали: пишется ли союз kə слитно? Да пишется. Вот и пишу раздельно, что бы вы видели морфологию: предлог kə + слово 'ărû. Древнееврейский по морфологии агглютинативный язык. Предлоги bə,lə, kə и союз wə пишутся слитно со следующим словом.

 

[Павел И]

Где у Даниила 7:5 есть Ваше : "что это союз אֲרוּ + כְּ это слово встречается к примеру в (Дан. 7:5)"

Николай, слово из Даниила 7:5 полностью напишите, пожалуйста. С огласовками.

Николай, я же не ругаться пришел, а помочь людям разобраться, и самому поучиться. Я же тоже ошибаюсь, и на этом форуме меня поправляли, и не раз, в понимании Священного Писания, например. Я же такое иногда говорил про действие Духа Святого, что теперь стыдно вспомнить. Так заблуждался, что мама не горюй.

Я Вам про огласовку расскажу, Вы такое нигде не прочтете. Я, вот, думаю, что Вы и сами заметили, что огласовка Ваша не идет. А причины не можете увидеть, поскольку пользуетесь Стронгом и врущей программой. Я ни тем, ни другим не пользуюсь, и не знаю ни того ни другого. А в чем программа врет, - скрин которой вы привели, - прямо по скрину и расскажу. И про "удвоение" звуков интересное рассажу, тоже нигде не прочтете.

 

[Николай 27]

Николай, слово из Даниила 7:5 полностью напишите, пожалуйста.

Вы что скриншот не видите который я вам прислал?

Вот как это слово пишется в печатном тексте BHS.

Я Вам про огласовку расскажу, Вы такое нигде не прочтете.

И про "удвоение" звуков интересное рассажу, тоже нигде не прочтете.

Я опираюсь на грамматику. Мне фантазии не интересны.

Я, вот, думаю, что Вы и сами заметили, что огласовка Ваша не идет. А причины не можете увидеть, поскольку пользуетесь Стронгом и врущей программой.

В программе нормально огласовка напечатана, без ошибок.

 

[Павел И]

Вы что скриншот не видите который я вам прислал?

Вот как это слово пишется в печатном тексте BHS.

Николай, Вы без знаков кантилляции можете нормально это слово написать, так, как написано у Даниила в прилагаемом Вами скрине с сайта Азбуки?
Напишите, пожалуйста. Не нужно знаки кантилляции расставлять, я и так знаю как читать. Огласовка важна.

Я опираюсь на грамматику.

Вы воспроизводите на иврите слова неправильно; и в части грамматики, и в части огласовок.

В программе нормально огласовка напечатана, без ошибок.

Огласовка слова (крупным зеленым шрифтом, в верхнем левом углу скрина) в скрине неизвестной мне программы верная, грамматика – нет.

 

[Николай 27]

Николай, Вы без знаков кантилляции можете нормально это слово написать, так, как написано у Даниила в прилагаемом Вами скрине с сайта Азбуки?
Напишите, пожалуйста. Не нужно знаки кантилляции расставлять, я и так знаю как читать. Огласовка важна.

Я вам выше уже писал, что огласовка слова "хетеф патах" под "Алефом", буква "Вав" стоит с огласовкой "Шурек". В книге пророка Даниила это слово пишется так וַאֲרוּ в словарях так אֲרוּ

Вы воспроизводите на иврите слова неправильно; и в части грамматики, и в части огласовок.

Я вам советую для начала выучит иврит:

Хорошо иврит я не знаю, сижу со словарями, но пытаюсь освоить.

Огласовка слова (крупным зеленым шрифтом, в верхнем левом углу скрина) в скрине неизвестной мне программы верная, грамматика – нет.

Одинаковая, в одном случае с предлогом, в другом без. Гласная в предлоге "wə" проясняется перед слогом со сверхкратким "ă", за место "шва" в предлоге пишется "патах". Это происходит потому что два сверхкратких гласных не могут находиться рядом.