Свобода человеческой воли и Божественное предопределение – безвыходная антиномия?

[Вячеслав1959]

Иоанн Богослов подойдёт?
"...И после сего видел я четырёх Ангелов, стоящих на четырёх углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево". (Откр. 7:1)
И вообще, "...на Руси концепция плоской Земли рассматривалась наравне с геоцентрической картиной мира вплоть до XVII века." (Мильков В.В.Космологические произведения в книжности Древней Руси. / М. Н. Громов. — СПб.: Издание Товарищества "Миръ", 2008. — 650 с.). А учитывая что книги на Руси в то время писали преимущественно люди церковные, т.к. остальные были неграмотны...
Даже если предполагать, что прямо конкретно так не верили (опять же начинаем у словам цепляться) то одна геоцентрическая теория, упоминаемая Иоанном Дамаскиным также сейчас признана ошибочной.
Вопрос не в том. Вопрос в том, что я говорю что апологетики без вопросов-ответов быть не может, а Калайда говорит, что может. Однако нельзя доказать истинность веры одним выражением "Это вера наших Отцов".

Нет, не подайдет. Откровение - это пророчество, а не система знаний об устройстве земли. Четыре угла земли - это четыре стороны света земли. Может четыре стороны Вас наведут на мысль о том, что земля устроена в виде пралелаграмма?

Мальков ВВ пишет о языческой космологии Древней Руси?

Геоцентрическая теория как доказывает, что земля плоская?

Апологетика - защита веры. Апологетика разоблачает ложные утверждения.

 

[Вячеслав1959]

А раз МОЖНО, не лучше ли работать над собой и держать самого себя в рамках добродетели, чем искать себе того кто готов все ваши грехи простить?

Что Вы понимаете под добродетелью?

 

[р.Б. Андрей]

А раз МОЖНО, не лучше ли работать над собой и держать самого себя в рамках добродетели, чем искать себе того кто готов все ваши грехи простить?

А вы знаете эти рамки?
Какие у добродетели рамки, куда может поместится атеист?

 

[Андрей1982]

А раз МОЖНО, не лучше ли работать над собой и держать самого себя в рамках добродетели, чем искать себе того кто готов все ваши грехи простить?

Видите ли, во многих религиях присутствует несколько концептуальных общих черт. 1. Моральный аспект — некий набор правил, позволяющий человеку оставаться человеком и нормально уживаться в обществе. Кроме того возведение морального закона в ранг божиих заповедей возносит его выше человека и это значит, что как бы не старался человек-законодатель изначально заложенные моральные правила он изменить не имеет права, т.к посягает на решение самого бога. Одним из таких правил обязательно является отрицание наличия других богов, чтобы не оказалось что где-нибудь такой моральный кодекс не работает.
2. Обязательное обещание лучшей жизни в будущем. Будь то нирвана, райские сады, Царство Божие, валгалла и т.д., но при условии что человек будет эти правила соблюдать. А иначе он будет как минимум лишен этих благ, а как максимум — строго наказан. Соблюдать все правила тяжело, а иногда хочется их и нарушить, плюс людям в то время и так несладко жилось. Поэтому во многих религиях есть обещание чего-то реально стоящего, но потом, когда вы немножко потерпите. Была такая религия — коммунизм. Там тоже было обещание жить лучше, но потом, когда потерпите.
Одновременно решался вопрос смерти. Всегда смерть — это тяжелая потеря для близких и её приближение, мягко говоря, в большинстве случаев, неприятно человеку. Поэтому верить в то что там, после смерти будет хорошо было весьма отрадно. А поскольку человек вполне природно не мог всегда все заповеди соблюдать, то была придумана третья концепция
3. Добрый Бог. Если человек грешит, то он, конечно же, заслужил наказание. И Бог его непременно накажет. Однако чтобы народ уж вовсе не отчаивался — Бог добрый. И если немного погрешить, но потом искренне покаяться, то обязательно будешь прощен. Такое себе заочное правосудие. Кого совесть мучает, тот искренне покаялся и успокоился. А кого не мучает — тому и так плевать.
А чтобы совесть изучила посильнее, нельзя каяться натихаря. Так не считается. Нужно идти рассказать священнику. Потому что рассказать свои проступки другому человеку — это тяжелее чем носить их при себе. Поэтому народ старался не грешить. Кроме того не священник прощает грехи, а Бог. Дополнительный сдерживающий фактор.

 

[Андрей1982]

А вы знаете эти рамки?
Какие у добродетели рамки, куда может поместится атеист?

Не делай другому человеку того, чего не желаешь себе. Подойдут такие рамки?

 

[р.Б. Андрей]

Не делай другому человеку того, чего не желаешь себе. Подойдут такие рамки?

Нет!
Эти рамки в свое время начертали фарисеи, а они, в отличии от атеистов, верили в Бога.
Или вы считаете, что атеист привыкли к такому вот плагиату во всем. Вспоминая большевиков, в это можно поверить.

 

[Андрей1982]

1.Геоцентрическая теория как доказывает, что земля плоская?
2.Апологетика - защита веры. Апологетика разоблачает ложные утверждения.

1. А Вы видимо невнимательно читали. Я же сказал, что если даже допускать что ИМЕННО ТАК (плоская земля) не считали, то считали, например, что Земля — центр Вселенной. А это — также неверное утверждение. Сути не меняет.
2. Нельзя разоблачить ложные утверждения фразой "Это вера наших Отцов". Для кого-то Ваши Отцы — не авторитет.

 

[Лавр]

Нет, не подайдет. Откровение - это пророчество, а не система знаний об устройстве земли. Четыре угла земли - это четыре стороны света земли. Может четыре стороны Вас наведут на мысль о том, что земля устроена в виде пралелаграмма?

Мальков ВВ пишет о языческой космологии Древней Руси?

Геоцентрическая теория как доказывает, что земля плоская?

Апологетика - защита веры. Апологетика разоблачает ложные утверждения.

Если пророчество накладывается на ложное представление о земле, то это не пророчество а бред сумасшедшего.

 

[Лавр]

А вы знаете эти рамки?
Какие у добродетели рамки, куда может поместится атеист?

Это те моральные нормы которым Вас и меня учили родители.

 

[Лавр]

Нет!
Эти рамки в свое время начертали фарисеи, а они, в отличии от атеистов, верили в Бога.
Или вы считаете, что атеист привыкли к такому вот плагиату во всем. Вспоминая большевиков, в это можно поверить.

А что было с человечеством ДО получения евреями десяти заповедей?
Неужели все в мире в своих странах ненавидели своих родителей, убивали друг друга, грабили и передвигали межИ?
Вот Вы например, неужели без заповеди "почитай отца и мать свою" так и не знали бы, что их нужно любить и почитать?

 

[р.Б. Андрей]

Это те моральные нормы которым Вас и меня учили родители.

То есть по-вашему, добродетели определяются моральными нормами?
Хорошо!
Извините, а откуда наши родители ( и их родители) взяли эти нормы?

 

[Лавр]

1. А Вы видимо невнимательно читали. Я же сказал, что если даже допускать что ИМЕННО ТАК (плоская земля) не считали, то считали, например, что Земля — центр Вселенной. А это — также неверное утверждение. Сути не меняет.
2. Нельзя разоблачить ложные утверждения фразой "Это вера наших Отцов". Для кого-то Ваши Отцы — не авторитет.

Если вера святых отцов основывалась на правильном восприятии мироустройства, то за что тогда христианская церковь казнила Джордано Бруно, преследовала Галилео Галилея?

 

[р.Б. Андрей]

А что было с человечеством ДО получения евреями десяти заповедей?
Неужели все в мире в своих странах ненавидели своих родителей, убивали друг друга, грабили и передвигали межИ?
Вот Вы например, неужели без заповеди "почитай отца и мать свою" так и не знали бы, что их нужно любить и почитать?

Думается, что да!
Многие определяли для себя рамки: кого убивать, кого съесть! Кого обмануть, и как обращаться с родителями!
Откуда и для кого берутся законы ( заповеди) ?
Для добропорядочного и добродетельного человека не надо заповедей!
А вот преступникам - да! Тем кто не понимает еще Нормы морали или законы Жизни - да, нужны заповеди и нормы.
Без Бога люди жить не могут. Вы атеисты взяли все эти нормы у верующих людей, выдумав свои "культурные" ценности и мораль.
На самом деле атеистическая ( языческая) мораль всегда заводила человека в пропасть погибели. Таким был Рим, а до него Египет и прочие...
На чем держались эти империи?
Разве там почиталась добродетель?
Конечно, нет!
Рим погряз в блуде. Египет так же...
Разве там было почитание отца и матери?

 

[Лавр]

То есть по-вашему, добродетели определяются моральными нормами?
Хорошо!
Извините, а откуда наши родители ( и их родители) взяли эти нормы?

А эти нормы были выработаны обществом.
При чём за долго до появления так называемых заповедей.
Любое племя, род, общество понимало, что если внутри общества будут убийства, разбои, насилия... то это будет ослаблять общество, племя перед другими, конкурирующими за землю, добычу, воду, другими племенами.
Поэтому и нарабатывались внутриплеменные правила и законы.
Это даже можно проследить и в самой библии, когда после получения так называемых заповедей внутри еврейского племени было запрещено убивать, обманывать, грабить... а в отношении других племён всё это разрешалось.

 

[Андрей1982]

Нет!
Эти рамки в свое время начертали фарисеи, а они, в отличии от атеистов, верили в Бога.
Или вы считаете, что атеист привыкли к такому вот плагиату во всем. Вспоминая большевиков, в это можно поверить.

Не передергивайте. За Вами давно замечается неуважение к оппоненту. Это т.н. "золотое правило нравственности". И известно что о подобном ещё Аристотель говаривал. А уж он точно фарисеем не был.
Кроме того Вы имеете что-то против
“Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки” (Матф.7:12)?
Даже если что-то подобное скажет атеист.

 

[р.Б. Андрей]

Если вера святых отцов основывалась на правильном восприятии мироустройства, то за что тогда христианская церковь казнила Джордано Бруно, преследовала Галилео Галилея?

Во-первых, Церковь никого не казнила! Здесь вы повторяете известную ошибку атеистов. Вы путаете Церковь с некими носителями этого названия, в данном случае с инквизицией католиков, отколовшихся от Церкви.
Во-вторых, сам Джоржано Бруно фигура противоречивая, это был религиозный философ, а совсем не ученый, к тому же он увлекался магией, что и привело его на костер.
Ну и в-третьих, атеисты и язычники сами казнили христиан сотнями тысяч ( миллионами), без суда за одно только имя христианина, так что, вашей морали это не мешало и не мешает. Прежде оглянись на себя.

 

[Лавр]

Думается, что да!
Многие определяли для себя рамки: кого убивать, кого съесть! Кого обмануть, и как обращаться с родителями!
Откуда и для кого берутся законы ( заповеди) ?
Для добропорядочного и добродетельного человека не надо заповедей!
А вот преступникам - да! Тем кто не понимает еще Нормы морали или законы Жизни - да, нужны заповеди и нормы.
Без Бога люди жить не могут. Вы атеисты взяли все эти нормы у верующих людей, выдумав свои "культурные" ценности и мораль.
На самом деле атеистическая ( языческая) мораль всегда заводила человека в пропасть погибели. Таким был Рим, а до него Египет и прочие...
На чем держались эти империи?
Разве там почиталась добродетель?
Конечно, нет!
Рим погряз в блуде. Египет так же...
Разве там было почитание отца и матери?

А разве там были атеисты???
И чего это Вы вдруг решили всех собак вешать на атеистов?
Посмотрите мировую историю до самого горизонта и Вы увидите, что все войны, все гадости как раз творились верующими под покровительством разных богов.

Вы говорите атеисты взяли нормы морали у верующих.
Скажите правила личной гигиены вам тоже бог давал, или это люди сами додумались основываясь на опыте, что нужно регулярно посещать баню, стричься, чистить зубы, расчёсываться, подтирать задницу... ?
Неужели вы и до этого без бога бы не додумались?

 

[Андрей1982]

Рим погряз в блуде. Египет так же...
Разве там было почитание отца и матери?

В Риме император возводит себя в ранг Бога. Следовательно от себя может принимать любые законы и нормы. Калигула, вон, коня своего в правительство оформил.
В Египте фараон считался земной сущностью Ра и приравнивался к Богу на земле. Следовательно от своего имени также мог творить что хотел.
А у Иудеев царь не равно Бог. Здесь царь бессилен.
Хотя Соломон тоже не сразу раздуплился что есть что.
Ну и что Рим, что Египет покорили язычники. Рим в то время был уже христианским. Не помогло.
Так что мимо кассы.

 

[Андрей1982]

...Вы путаете Церковь с некими носителями этого названия, в данном случае с инквизицией католиков, отколовшихся от Церкви...

Это Вы католикам расскажите об отколовшихся.
Но здесь важно не это. Важно, что эти казни осуществлялись людьми, которые верили во Христа и во имя некоей правды. Во имя Христа и от имени Церкви. Такая вот неувязочка.

 

[р.Б. Андрей]

А эти нормы были выработаны обществом.
При чём за долго до появления так называемых заповедей.
Любое племя, род, общество понимало, что если внутри общества будут убийства, разбои, насилия... то это будет ослаблять общество, племя перед другими, конкурирующими за землю, добычу, воду, другими племенами.
Поэтому и нарабатывались внутриплеменные правила и законы.
Это даже можно проследить и в самой библии, когда после получения так называемых заповедей внутри еврейского племени было запрещено убивать, обманывать, грабить... а в отношении других племён всё это разрешалось.

Вот именно, что по Библии...
Ваших источников попросту нет!
Есть Илиада, Гомера, - и там мы видим эти нормы в полной красе!
Не то, что у людей, у Богов мы видим такие нормы, что волосы дыбом становятся!
И не надо рассказывать про племена.
Никаких норм морали там нет. Были законы общежития. А уж принесение в жертву людей, - это было повсеместно.