Свобода человеческой воли и Божественное предопределение – безвыходная антиномия?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Спасибо за вопрос. У меня нет на него ответа. Информация есть, что он был рукоположен, но непонятно кем. Лютер был рукоположен в священнический сан, а вот Кальвин....
«…Хотя между лютеранами есть одна партия, которая мнит иметь епископов, но мнение это несправедливо и ложно, как обличал сие в недавнее время один лютеранин же, из англичан. Человек этот получил духовное образование и должен был занять место помощника мнимо–епископского; но он прежде пожелал узнать, действительно ли лютеранское епископское рукоположение ведет непрерывое свое преемство от апостолов, и в продолжение трех лет он с большим старанием исследовал исторически предмет сей. Что же он нашел через это исследование? Нашел, что все мнимо–священные лютеране ни что иное, как миряне – собственное выражение исследователя. Потому что при последней перемене католицизма на протестантизм один только епископ согласился принять лютеранское учение, но сей епископ всегда по болезни уклонялся от посвящения других, по свидетельству исследователя, рассуждая справедливо, что к новому вероучению не идет старое священство. Поэтому меньшие духовные лица лютеранские вынуждены были сочинить некоторую формулу и по ней поставляли себе одинаково епископов и священников, в продолжение ста лет. Но всякое неправое дело само собой и обличается. Священники, одинаково поставляемые, как и епископы, стали по времени считать себя равными им в правах, по каковой причине лютеранская формула посвящения потребовала исправления и прибавления, что такой-то поставляется для священнического служения. Вот история лютеранского епископства!..».
(преподобный Амвросий Оптинский (Гренков) (1812–1891)).
Подробнее:

Уважаемый изучайте не Лютера, Кальвина и других еретиков, а учение мужей апостольских, которые донесли до нас то, что проповедовали и чему учили Апостолы Христовы!!!

Глава VIII
Ничего не делайте без епископа.
Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна, почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит Он, то и Богу
приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно.

Глава IX

Почитайте епископа. Вы утешили меня во всем.

Впрочем, похвально образумиться, и пока есть время, обратиться к Богу с покаянием. Прекрасное дело – знать Бога и епископа. Почитающий епископа, почтен Богом; делающий что-нибудь без ведома епископа, служит дьяволу. – Во всем да будет у вас обильная благодать, потому что вы достойны того. Вы во всем утешили меня, и вас да утешит Иисус Христос. И заочно и лично вы оказывали мне любовь. Да воздаст вам Бог, Коего вы приобщаете, если будете терпеть все ради Его!..».
Подробнее:
(Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам ).

Так, что я хочу Вас огорчить, ВЫ служите не Господу нашему Иисусу Христу, а сатане.
 
кальвинист
Так, что я хочу Вас огорчить, ВЫ служите не Господу нашему Иисусу Христу, а сатане.

Не спешите меня огорчать. Для меня никакие послания, кроме Писания, не являются авторитетом. Я предлагаю вам открыть отдельную тему о преемстве. Или писать в уже открытой теме (если такова есть), чтобы нам не захламлять эту. На преемство претендуют и католики. И вообще, мне непонятно, что это за преемство, когда устраняется Слово Божье (на чем построена Церковь Христова), вводятся всякие языческие обряды и т.д. Поэтому прошу продолжить эту тему в другой отдельной ветке.

Создал тему "Миф об апостольском преемстве". Ваше мнение о статье?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Не спешите меня огорчать. Для меня никакие послания, кроме Писания, не являются авторитетом. Я предлагаю вам открыть отдельную тему о преемстве. Или писать в уже открытой теме (если такова есть), чтобы нам не захламлять эту. На преемство претендуют и католики. И вообще, мне непонятно, что это за преемство, когда устраняется Слово Божье (на чем построена Церковь Христова), вводятся всякие языческие обряды и т.д. Поэтому прошу продолжить эту тему в другой отдельной ветке.

Создал тему "Миф об апостольском преемстве". Ваше мнение о статье?

Ваша ошибка, как в прочем и всех протестантов - ссылаться только на Евангелие.

«...Христова Церковь устроена святыми апостолами по начертанию и плану Самого Господа, Духом Святым уясненному и утвержденному. А все остальные общины устроены людьми самочинно и по плану, ими самими сочиненному. У них есть многое, взятое из апостольского предания, но всему дан иной строй, иное место и иной смысл. Они разоряли прежнее здание Церкви, брали из нее, что казалось пригодным по их мыслям, прибавляли свое и из смеси того и другого слагали свою общину. Что же тут Христово? В здании главное – идея здания и план по ней. Как у них то и другое не Христово, а свое, своим умом измышленное, то эти общины несправедливо именовать Христовыми Церквами. Ибо Христу в устроении их не дано части. Правда, они говорят, что заимствовали указания на устроение своих общин из Писания. Но идея и план построения Церкви не были преданы Писанию, потому не могли быть оттуда позаимствованы. Можно наведения некие делать об них из написанного; но наведения дают только вероятности, а не подлинную истину. Истинную идею и план Церкви Божией апостолы осуществили на деле в устроении Церкви. Кто возжелал бы их познать, тому следует обратиться к самой Церкви Божией и на ней сему научиться, а не из Писания браться извлекать их, когда они туда не положены. Они там видны отчасти: но чтобы узреть их, надо наперед ознакомиться с ними из действительного устройства Святой Божией Церкви. А протестанты как поступают? Разорят Церковь, и потом из обломков ее с приложением кое-чего и своего строят новую самоизмышленную. Можно ли ожидать, чтоб они напали на след Божия начертания истинной Церкви!?..».

Читать подробнее


«...Поскольку протестанты, как известно, любят говорить, что именно они и только их деноминация в своей вере точно следует Библии, то мы будем рассматривать их представления о Церкви именно через призму Священного Писания. Давайте посмотрим, соответствует ли Библии эта протестантская идея про исчезнувшую Церковь.

Господь Иисус Христос сказал: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16:18). То есть Господь обещает, что у сил зла не будет победы над Церковью, в том числе и через искажение вероучения. Она всегда останется той же славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но… святой и непорочной (Еф. 5:27), домом Божиим… столпом и утверждением истины (1 Тим. 3:15), какой ее изображают апостолы в Писании.

И, конечно, если мы поверим протестантам, что созданная Христом Церковь осквернилась языческими практиками, потеряла истину и уклонилась в заблуждения, то в таком случае мы объявляем, что врата ада Церковь одолели. И через это мы объявляем Господа Иисуса Христа лжецом, показывая, что Он обещал, но не сдержал Своего обещания.

Есть и другое обещание, которое дал Господь. Он сказал: Се, Я с вами во все дни до скончания века (Мф. 28:20). Господь не только обещает, что сама по себе Церковь будет устойчива, Он обещает, что Сам будет с Церковью Своей во все дни до скончания века. Здесь, как мы видим, нет ни слова о том, что Господь собирается сделать паузу со II по XVI век. Или, тем более, по XIX век.

И апостол Павел со своей стороны пишет, что Богу будет воздаваться слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века (Еф. 3:21). То есть созданная Христом и распространенная через апостолов Церковь будет существовать на протяжении всех последующих поколений и прославлять Бога. Уверения протестантов в том, что эта Церковь будто бы исчезла на целых полторы тысячи лет, прямо противоречат этим библейским словам...».

Читать подробнее
 
кальвинист
И, конечно, если мы поверим протестантам, что созданная Христом Церковь осквернилась языческими практиками, потеряла истину и уклонилась в заблуждения, то в таком случае мы объявляем, что врата ада Церковь одолели. И через это мы объявляем Господа Иисуса Христа лжецом, показывая, что Он обещал, но не сдержал Своего обещания.

Это несерьезный аргумент. Церковь Христова в понимании протестанта - это все дети Божьи от начала Пятидесятницы и до восхищения Церкви. Строится она, если смотреть контекст выше, когда Христос сказал на сем камне я построю Церковь Мою и врата ада не одолеют её, на откровении, которое Петр получил от Отца Небесного, что "Ты - Христос, Сын Божий!".
Такое откровение невозможно получить плотью и кровью, но только от Отца. Это откровение имеют все дети Божьи. И их никогда не одолеет ад. Этот камень - Христос, откровение о Нем. Поэтому дети Божьи были всегда во все времена, несмотря на плачевное положение видимой церкви. Вселенская невидимая церковь - Тело Христово, а не храм или просто собрание. Это рожденные от Бога люди, омытые Кровью Агнца. Их врата ада не одолели и никогда не одолеют. Они навсегда рождены Богом, получивши откровение от Отца о Спасителе Христе. Они всегда останутся верными.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Протестанское исповедание “Вселенской невидимой Церкви” есть богопротивная и мерзкая ересь, воющая против единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви.
 
Крещён в Православии
Нигде не нашел. Продолжу здесь.
Ваша ошибка, как в прочем и всех протестантов - ссылаться только на Евангелие.
Не единожды встречал ссылки на различные толкования и имел... скажем так, небольшую дискуссию на эту тему.
Толкования есть на все. Толкования на Псалтырь, толкования на Евангелие, толкования на толкования...
Вопрос такой: Протестанты говорят: Писание объясняет само себя. Поэтому для них Предание не авторитет. Православие же считает, что Писание само себя не объясняет. Почему?
Ведь Библию писали простые люди для простых же людей. Зачем нужны дополнительные точки зрения (личные, смею заметить) для пояснения или корректировки Писания?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ведь Библию писали простые люди для простых же людей. Зачем нужны дополнительные точки зрения (личные, смею заметить) для пояснения или корректировки Писания?
Библия это не философский трактакт выдуманый чел-им сознанием.Это информация о невидимом мире,в первую очередь.
Ортодоксам было дано в Пятидесятницу,принятие Святаго Духа.
Христос на протяжении всех Своих путешествий,учил людей тайнам Царствия Божия.Это закрепилось в устном пересказе,и именуется Преданием.
Первыми были послания Апостол Павла,потом попозже появились Евангелия,опять же на основе Предания.
Примерно в 60–65 годах по Рождестве Христовом, находясь в Сирии, Матфей написал о том, что видел, сопровождая Учителя. Так появилось Евангелие от Матфея.
Апостол Марк написал свое Евангелие в пятидесятых годах по Рождестве Христовом.
Евангелие от Луки было написано, около 61 года в Риме.
От Иоанана,написано оно примерно в 95–96 годах в малоазийском городе Ефесе.
И как говорит Апостол Иоанн,-"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."(Ин.21-25)

Таким образом Предание первично.И конечно через Предание,принята наша служба в Храме.
Католики сделали постулат о развитии догматов,а догматы это прежде всего истины веры,разрушив этим историческую преемственность.
Протестанты выступая против индульгенций,с этого начал Лютер,пришли к философскому религиозному многообразию.Где каждая вновь образованая община,читает Писание так,как её вздумается.

-Гнесиолютеране,Исповедническая церковь,Лестадианство,Общество Густава-Адольфа,Пиетизм,Церковная коалиция Библии и исповедания.,Гугеноты ,Конгрегационалисты,Пресвитерианские церкви.,Индепенденты,Пуритане.,Амиши,Гуттериты,Мельхиориты,Меннониты.,Социнианство,Христианская церковь «Маранафа»,,Все народы ,Вселенская церковь «Царство Божие» ,Посольство Божье ,Слово жизни ,Церковь веры ,Церковь возрождения во Христе ,Церковь «Иисус — Господь» Часовня на Голгофе.
И это еще не все.
Как мы видим Писание одно,но без первоосновы без Предания,оно может иметь многоразличные искажения того,про что там,в Писании сказано.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Писание одно,но без первоосновы без Предания, оно может иметь многоразличные искажения того, про что там, в Писании сказано.
"Каждый кулик, свое болото хвалит". Но в Православной стране, как - то странно слышать, все эти пришлые религиозные взгляды, да еще и доказывающие свое место "быть". Здесь форум ПРАВОСЛАВИЯ и протестанты, католики и проч. пусть создают свои форумы. От слова "халва" во рту слаще не станет. Если человек не понимает, что страна имеет более 1000 лет свою религию, то чужой протестант или католик, уж никак не убедит нас изменить свои устои. Наверное, у нас такие фундаменты и такие корни, что до них никому не добраться.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Все призваны ко спасению. И даже те, кто при жизни отрицал истину. Иначе бы Христу не зачем было спускаться в ад. О существовании после смерти мы мало, что знаем,лишь то, что душа находится в ожидании, пребывает...
 
Крещён в Православии
... Здесь форум ПРАВОСЛАВИЯ и протестанты, католики и проч. пусть создают свои форумы...
Во-первых оглянитесь вокруг себя. Таких форумов уже полно.
Во-вторых православный форум — это не площадка для самовосхваления и безапелляционной апологетики. Никто, ясное дело, не запрещает запереться здесь, банить еретиков и неугодных, выхолостить этот форум и превратить его в такое медовое душевное место: "как же Вы правы, уважаемый Федор Венедиктович!", "Благодарю Вас, Аркадий Полиграфович, приятно слышать похвалу такого хорошего человека".
Останется только в розовый цвет тему форума перекрасить.
Вот только без дискуссии, взаимных аргументов, рассмотрения неудобных вопросов и поиска ответов на них нет настоящей апологетики.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Все призваны ко спасению. И даже те, кто при жизни отрицал истину. Иначе бы Христу не зачем было спускаться в ад. О существовании после смерти мы мало, что знаем,лишь то, что душа находится в ожидании, пребывает...
Неверное истолкование позиции.Как всегда с неким неясным подтекстом.Во первых не призваны,а призываются Господом ко спасению,во вторых те кто при жизни отрицал Истину,после смерти отрицаются от Истины, своим прижизненным отрицанием от Нее.Христос спустился во ад,и ад узнал и услышал плачь и скрежет зубов.
О существовании после смерти мы знаем все что необходимо.Христос Воскрес.
Те у кого сомнения в этом событии,именуются а Евангелии родом неверным и развращеным.
Доколе пребуду с вами"-недоумевает о таких Христос.
 
Крещён в Православии
Ваши Отцы верили также что Земля — плоская, над ней купол, а к нему солнце, луна и звезды приклеены.
Так что неубедительно, уж извините.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Наверное, у нас такие фундаменты и такие корни, что до них никому не добраться.
А уже источив зубки,к нашему фундаменту очередь с отбойными молотками выстраивается.Диалоги в ожидании попыток подпортить, расколоть ведут.Как, с какой стороны,с какой силой.Ищут дружественной энергии, своей-то раз, два да и обчелся.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ваши Отцы верили также что Земля — плоская, над ней купол, а к нему солнце, луна и звезды приклеены.
Так что неубедительно, уж извините.
Кто,что ищет у Отцов, тому и даётся.По вере и мера знаний.
 
атеист
Все призваны ко спасению. И даже те, кто при жизни отрицал истину. Иначе бы Христу не зачем было спускаться в ад. О существовании после смерти мы мало, что знаем,лишь то, что душа находится в ожидании, пребывает...
Скажите, а почему нельзя быть просто хорошим, добропорядочным человеком без всякой веры в богов?
 
Крещён в Православии
Ваши Отцы верили также что Земля — плоская, над ней купол, а к нему солнце, луна и звезды приклеены.
Чтобы не быть голословным, можете ли Вы со со ссылкой на слова отцов Церкви привести конкретные примеры подобной веры?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Скажите, а почему нельзя быть просто хорошим, добропорядочным человеком без всякой веры в богов?
Можно,но добропорядочность всегда была,вернее определялась
социальным фоном общества.При этом могла быть и сомнительно ложной.Вспомните притчу о фарисее и мытаре.
 
Крещён в Православии
...Ищут дружественной энергии, своей-то раз, два да и обчелся.
Вы верите в разные дружественные энергии. И Вы — православный? Посмеялся.
Чтобы не быть голословным, можете ли Вы со со ссылкой на слова отцов Церкви привести конкретные примеры подобной веры?
Иоанн Богослов подойдёт?
"...И после сего видел я четырёх Ангелов, стоящих на четырёх углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево". (Откр. 7:1)
И вообще, "...на Руси концепция плоской Земли рассматривалась наравне с геоцентрической картиной мира вплоть до XVII века." (Мильков В.В.Космологические произведения в книжности Древней Руси. / М. Н. Громов. — СПб.: Издание Товарищества "Миръ", 2008. — 650 с.). А учитывая что книги на Руси в то время писали преимущественно люди церковные, т.к. остальные были неграмотны...
Даже если предполагать, что прямо конкретно так не верили (опять же начинаем у словам цепляться) то одна геоцентрическая теория, упоминаемая Иоанном Дамаскиным также сейчас признана ошибочной.
Вопрос не в том. Вопрос в том, что я говорю что апологетики без вопросов-ответов быть не может, а Калайда говорит, что может. Однако нельзя доказать истинность веры одним выражением "Это вера наших Отцов".
Кто,что ищет у Отцов, тому и даётся.По вере и мера знаний.
Стандартная отмазка когда нечего сказать. Из разряда "Кто что хочет видеть, тот то и видит".
 
атеист
Можно,но добропорядочность всегда была,вернее определялась
социальным фоном общества.При этом могла быть и сомнительно ложной.Вспомните притчу о фарисее и мытаре.
А раз МОЖНО, не лучше ли работать над собой и держать самого себя в рамках добродетели, чем искать себе того кто готов все ваши грехи простить?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху