Говорил ли Иисус, что Он Бог?

[Жанна2525]

Да отблагодарил Вас Господь благом. Ваши ответы очень доходчивы и каждый ответ снимает несколько следующих вопрос. Жаль редко отвечаете. Когда я читаю о том, что Господь напишет на сердце людей закон свой я именно так и представляю себе, что это относится к любому человеку, не зависимо верит он в это или нет. И спрашиваю правильно ли я вывод сделал. А мне в ответ говорят, что нет не каждому в твоём сердце он не написал свой закон, только в наших.

У нас отличается терминология, от этого может быть недопонимание.

По-моему весь Новый Завет про ответ на ваш вопрос. Вот, например:

Мк.16:15. И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. (имеются в виду разумные твари, то бишь мы с вами)
Мк.16:16. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

Вы же можете сами читать... Найдете много ответов на свои вопросы. И представление более цельное будет.

 

[Жанна2525]

Господь написал на сердцах всех людей свой закон

Артур, это очень поэтичное выражение, но попробуйте его раскрыть очень подробно, чтобы в дальнейшем пользоваться понятиями, которые одинаково понимаются всеми участниками дискуссии. Самый веерный способ понять тему - то встроиться в принятую терминологию. Говорю как человек, постоянно контактирующий с тем, о чем понятия не имеет. Начинать всегда приходится с изучения проф.терминов

 

[Артур1986]

Я думаю, было бы здорово, чтобы такие дискуссии (я имею ввиду название темы) не начинались всегда с чистого листа, а уже с определенного уровня полемики. Уже со времен Лайтфута есть известная схема, которая используется христианскими полемистами в этом вопросе.

1. Христа Писание прямо называет Богом.
2. Почитание Сына соотносимо с почитанием Отца.
3. Христос обладает атрибутами, которые раньше были только атрибутами Бога.
4. К Христу применяются имена, которые ранее были только применены к Богу.
5. Сын делает то, что делает Отец.
6. Сын разделяет с Отцом место в вечности.

по каждому из этих пунктов даны десятки цитат и анализов.

Напр. первому пункту посвящена фундаментальная работа Харриса (очень подробный текстуальный анализ и представление выводов современной библеистики по каждому стиху)
http://bookfi.net/book/1361506

Остальные пункты представлены в известной работе Боумана и Комошевского
http://bookfi.net/book/2248378

Естественно, что никакая аргументация не способна сама по себе поменять изначальные установки людей, участвующих в полемике. Но есть несомненная возможность улучшить качество дискуссии, если участвующие в ней люди уже, как сегодня модно говорить, владеют матчастью.

Так ведь вопрос в названии темы не кто говорит что Иисус Бог ни кто это толкует и кто об этом пишет и тд. Вопрос сам Иисус где говорит что он есть Бог? Вот есть цитата Иисуса где он сам лично говорит отвечая евреям "... до Авраама Я Есмь" вроде как канонически у вас "Я Есмь" толкуется как Бог, что по контексту в то время в том месте на том языке тем людям Иисус мог иметь ввиду под этим сломов слово Бог. Вот довод опровержение которому я не вижу в текстах. А когда Юля приводит допустим цитаты, которые на этом же форуме священник опровергает, потом говорит ну там он не так сказал но в других местах говорил так. Или когда приводят слова Фомы что он Бог, это что такое? Вопрос где Иисус говорит что он Бог. Фома это разве Иисус? Разве может правосоавный человек приписывать слова человека словам Иисуса? Зачем приводить откровенно несостоятельные доводы, если есть доводы состоятельные?

 

[Жанна2525]

Артур, почему Вам так важно, говорил или не говорил И.Х. о том, что он Бог?

 

[Артур1986]

Артур, почему Вам так важно, говорил или не говорил И.Х. о том, что он Бог?

Конкретно я считаю для себя этот вопрос главным для понимания Истины. Я признаю и люблю Иисуса всем сердцем. И если он сказал что он Бог, то я не смогу это не принять. Но я не готов бездумно принимать слова толкователей переводчиков или кого бы то небыло из числа простых людей. Это основополагающий вопрос веры. Есть много цитат где Иисус своими устами говорит, что Отец более Его, что не от себя он говорит, что сам он неможет ничего. Есть доводы за и против того и я сопоставляю эти доводы пытаясь понять истину.

 

[Жанна2525]

Ну а все же: Вы читали Новый Завет?

 

[Артур1986]

Ну а все же: Вы читали Новый Завет?

Весь нет не читал.

 

[Дионисий Ш.]

Так ведь вопрос в названии темы не кто говорит что Иисус Бог ни кто это толкует и кто об этом пишет и тд. Вопрос сам Иисус где говорит что он есть Бог? Вот есть цитата Иисуса где он сам лично говорит отвечая евреям "... до Авраама Я Есмь" вроде как канонически у вас "Я Есмь" толкуется как Бог, что по контексту в то время в том месте на том языке тем людям Иисус мог иметь ввиду под этим сломов слово Бог. Вот довод опровержение которому я не вижу в текстах. А когда Юля приводит допустим цитаты, которые на этом же форуме священник опровергает, потом говорит ну там он не так сказал но в других местах говорил так. Или когда приводят слова Фомы что он Бог, это что такое? Вопрос где Иисус говорит что он Бог. Фома это разве Иисус? Разве может правосоавный человек приписывать слова человека словам Иисуса? Зачем приводить откровенно несостоятельные доводы, если есть доводы состоятельные?

А как это должно было выглядеть: "Здравствуйте, товарищи евреи..., я Бог, все за Мной"? Божественность Христа раскрывается не тут же и не сразу, и если вы все-таки прочтете указанные выше работы, то увидите, что многое говорилось самим Христом о себе совершенно недвусмысленно. Ученики увидели во Христе Бога. Везде, где люди воздавали Христу божественные почести (тот же Фома) или наоборот пытались убить его за богохульство ("Ты, будучи человеком, делаешь себя равным Богу") Иисус совершенно не переубеждает их: "Вы, что, белены объелись, какой я вам Бог", а наоборот принимает и их почитание, и их поругание. Льюиc совершенно прав:"Я говорю все это, чтобы предотвратить воистину глупое замечание, которое нередко можно услышать: «Я готов признать, что Иисус – великий учитель нравственности, но отвергаю Его претензии на то, что Он Бог». Говорить так не следует. Простой смертный, который утверждал бы то, что говорил Иисус, был бы не великим учителем нравственности, а либо сумасшедшим вроде тех, кто считает себя Наполеоном или чайником, либо самим дьяволом. Другой альтернативы быть не может: либо этот человек – Сын Божий, либо сумасшедший или что-то еще похуже. И вы должны сделать выбор: можете отвернуться от Него как от ненормального и не обращать на Него никакого внимания; можете убить Его как дьявола; иначе вам остается пасть перед Ним и признать Его Господом и Богом. Только отрешитесь, пожалуйста, от этой покровительственной бессмыслицы, будто Он был великим учителем-гуманистом. Он не оставил нам возможности думать так."

 

[Павел И]

Конкретно я считаю для себя этот вопрос главным для понимания Истины. Я признаю и люблю Иисуса всем сердцем. И если он сказал что он Бог, то я не смогу это не принять. Но я не готов бездумно принимать слова толкователей переводчиков или кого бы то небыло из числа простых людей. Это основополагающий вопрос веры. Есть много цитат где Иисус своими устами говорит, что Отец более Его, что не от себя он говорит, что сам он неможет ничего. Есть доводы за и против того и я сопоставляю эти доводы пытаясь понять истину

Артур, скажите, как Вы считаете, может ли Бог воплотиться среди людей, т.е. родиться как человек у женщины, если б захотел? Я просто спрашиваю Ваше мнение, и пока никаких параллелей с Христом не провожу (т.е. не имею в виду Христа).

 

[Артур1986]

Артур, скажите, как Вы считаете, может ли Бог воплотиться среди людей, т.е. родиться как человек у женщины, если б захотел? Я просто спрашиваю Ваше мнение, и пока никаких параллелей с Христом не провожу (т.е. не имею в виду Христа).

Господь наш Всемогущий, что значит Могущий Все. Бог может ВСЕ

 

[Жанна2525]

Весь нет не читал.

Имеет смысл читать.
А вообще, у меня очень долго было это противоречие.
Но лучше всего подошли лекции по догматике Православия, здесь, на Азбуке Веры, в аудиоразделе, в разделе проповедей (не аудиокниг). Я слушала подряд - чтобы с одной стороны подача информации была системной, с другой - достаточно доступной для меня. После этого оч много вопросов отпало, а про себя я подумала: "Беграаааамотнааая! Учиться, учиться и учиться!". Прав Ленин-то был

 

[Дионисий Ш.]

Конкретно я считаю для себя этот вопрос главным для понимания Истины. Я признаю и люблю Иисуса всем сердцем. И если он сказал что он Бог, то я не смогу это не принять. Но я не готов бездумно принимать слова толкователей переводчиков или кого бы то небыло из числа простых людей. Это основополагающий вопрос веры. Есть много цитат где Иисус своими устами говорит, что Отец более Его, что не от себя он говорит, что сам он неможет ничего. Есть доводы за и против того и я сопоставляю эти доводы пытаясь понять истину.

Вы знаете, уже сама эта фраза "Отец более Меня" должна настораживать. Ну вот представьте, сегодня какой-нибудь проповедник на улице заявил бы: "Вы знаете, скажу Вам честно, Отец больше чем я". Уже одно это сравнение многие восприняли бы как богохульство, а если учесть что это далеко не все... И вместе с этим утверждением есть и другое "Я и Отец одно", а рядом с тем, что Сын сам по себе ничего не делает, стоит утверждение, что Сын делает то, что делает Отец, то становится понятной вся комплексность проблематики...

 

[Павел И]

Господь наш Всемогущий, что значит Могущий Все. Бог может ВСЕ

Согласен с Вами.
Но, вот если б Он родился как человек и имел бы человеческое имя, означало бы это, что Бог ушел бы отовсюду (и из Вселенной тоже), и остался только бы в этом человеке. Или бы Бог продолжал присутствовать везде, где присутствовал и раньше?

 

[Артур1986]

А вообще, у меня очень долго было это противоречие

Вы пришли к этому осознанно значит, я рад узнать это, что у вас были вопросы и вы нашли на них ответы. Я тоже лишь хочу сам найти ответы на свои вопросы. А не чтобы на мои вопросы из меня дьявола изгнать пытались))

 

[Артур1986]

Согласен с Вами.
Но, вот если б Он родился как человек и имел бы человеческое имя, означало бы это, что Бог ушел бы отовсюду (и из Вселенной тоже), и остался только бы в этом человеке. Или бы Бог продолжал присутствовать везде, где присутствовал и раньше?

Он если бы пожелал родиться и остаться всюду смог бы это, и если бы пожелал родиться и отовсюду уйти тоже бы это смог. Он смог бы даже родиться и одновременно будучи везде не быть при этом нигде. На любой вопрос который у вас может возникнуть "смог бы Бог?" Ответ да смог

 

[Дионисий Ш.]

Вы пришли к этому осознанно значит, я рад узнать это, что у вас были вопросы и вы нашли на них ответы. Я тоже лишь хочу сам найти ответы на свои вопросы. А не чтобы на мои вопросы из меня дьявола изгнать пытались))

Вот именно для этого и существует серьезная литература. Я за годы форумского общения только пару раз видел как люди меняли в результате этого самого общения свою точку зрения. Чаще всего это происходит в тишине
Поэтому если кто-то действительно ищет ответы на свои вопросы, то лучше взять серьезную литературу (pro и contra) и сидеть анализировать каждый аргумент. Если же цели другие, например, имплицитное представление своей позиции через призму слабой позиции оппонента
то и тут знакомство с серьезной литературой не повредит. В конце концов полемизировать надо с сильными аргументами оппонентов, а не с тем, что Рабинович напел

 

[Артур1986]

Вот именно для этого и существует серьезная литература. Я за годы форумского общения только пару раз видел как люди меняли в результате этого самого общения свою точку зрения. Чаще всего это происходит в тишине
Поэтому если кто-то действительно ищет ответы на свои вопросы, то лучше взять серьезную литературу (pro и contra) и сидеть анализировать каждый аргумент. Если же цели другие, например, имплицитное представление своей позиции через призму слабой позиции оппонента
то и тут знакомство с серьезной литературой не повредит. В конце концов полемизировать надо с сильными аргументами оппонентов, а не с тем, что Рабинович напел

Не понимаю откуда эта неуверенность. Вы говорите не нужно мне вопросы задавать, иди читай серьёзную литературу. Когда вы меня спросите сколько будет 2+2 я вам отвечу что будет 4 а если вы спросите почему 4? Я отвечу что есть цифры что есть арифметика. Если вы при этом будете думать, что это на правда меня ваше заблуждение оскорблять не будет. Вы задаёте мне вопрос вежливо не оскорбляя меня, я отвечу вам в рамках своих знаниях. Если я не захочу вам отвечать я промолчу. Если я не буду знать ответа на ваш вопрос я сказу что я ответ не знаю.

 

[Павел И]

Он если бы пожелал родиться и остаться всюду смог бы это, и если бы пожелал родиться и отовсюду уйти тоже бы это смог. Он смог бы даже родиться и одновременно будучи везде не быть при этом нигде. На любой вопрос который у вас может возникнуть "смог бы Бог?" Ответ да смог

Хорошо.
В том случае, когда бы Бог не стал бы уходить отовсюду, и остался бы везде, и в то же время родился бы как человек у женщины, и был виден остальными людьми как человек (т.е., как сказано в Библии, "ел бы молоко и мед", т.е. внешне не отличался бы от других людей); означало бы ли это, что этот человек не был бы личностью? Или, все таки стал бы личностью, т.е. мог бы сам решать что-то по житейской ситуации, спорить с друзьями, когда был маленький, учить других, когда вырос бы, потреблял бы пищу когда становился бы голоден и т.д?

Такой человек был бы личностью?

 

[Дионисий Ш.]

Не понимаю откуда эта неуверенность. Вы говорите не нужно мне вопросы задавать, иди читай серьёзную литературу. Когда вы меня спросите сколько будет 2+2 я вам отвечу что будет 4 а если вы спросите почему 4? Я отвечу что есть цифры что есть арифметика. Если вы при этом будете думать, что это на правда меня ваше заблуждение оскорблять не будет. Вы задаёте мне вопрос вежливо не оскорбляя меня, я отвечу вам в рамках своих знаниях. Если я не захочу вам отвечать я промолчу. Если я не буду знать ответа на ваш вопрос я сказу что я ответ не знаю.

Я Вам совершенно нигде не говорил, что не нужно задавать вопросы
Я Вам всего лишь указал на то, что ответы приходят другим путем. Это все-таки разные вещи. Вы же не будете возражать, что нужно читать серьезную литературу, особенно если интересен предмет беседы?
А так, в принципе, я совершенно не выступаю против форумского общения.

 

[Артур1986]

Хорошо.
В том случае, когда бы Бог не стал бы уходить отовсюду, и остался бы везде, и в то же время родился бы как человек у женщины, и был виден остальными людьми как человек (т.е., как сказано в Библии, "ел бы молоко и мед", т.е. внешне не отличался бы от других людей); означало бы ли это, что этот человек не был бы личностью? Или, все таки стал бы личностью, т.е. мог бы сам решать что-то по житейской ситуации, спорить с друзьями, когда был маленький, учить других, когда вырос бы, потреблял бы пищу когда становился бы голоден и т.д?

Такой человек был бы личностью?

Как пожелал бы Бог. В его власти было бы сделать и так и этак. Интересно к чему вы клоните) жду продолжения