Перевод Нового Завета

[Сергей Сергеев]

И что?

Это был ответ на ваше "все это никто".
Здесь можно добавить не только давние славянские или другие переводы (латинские, сирийские), но и само большинство греческих рукописей, и также Textus Receptus имеет чтение "блаженны нищие, ибо ваше есть...".
Конечно надо отметить, что раньше среди древнеславянских переводов была распространена редакция и с чтением "блаженны нищие духом" в Лк 6:20 - это Архангельское, Зографское Евангелия, Саввина книга, Ассеманиево Евангелие, Путнанское Евангелие и др. При этом, в таком важном источнике по древнеславянскому тексту, как Мариинское Евангелие (считается наиболее древним, датируется 11-м веком) мы находим чтение: "Блажении ништии, яко ваше есть ц-ствие Б-жие". Эта наиболее ранняя редакция позднее повторяется в тексте Чудовского Нового Завета (14-й век).

 

[Вячеслав1959]

Это был ответ на ваше "все это никто".
Здесь можно добавить не только давние славянские или другие переводы (латинские, сирийские), но и само большинство греческих рукописей, и также Textus Receptus имеет чтение "блаженны нищие, ибо ваше есть...".
Конечно надо отметить, что раньше среди древнеславянских переводов была распространена редакция и с чтением "блаженны нищие духом" в Лк 6:20 - это Архангельское, Зографское Евангелия, Саввина книга, Ассеманиево Евангелие, Путнанское Евангелие и др. При этом, в таком важном источнике по древнеславянскому тексту, как Мариинское Евангелие (считается наиболее древним, датируется 11-м веком) мы находим чтение: "Блажении ништии, яко ваше есть ц-ствие Б-жие". Эта наиболее ранняя редакция позднее повторяется в тексте Чудовского Нового Завета (14-й век).

Правильно написал, ибо когда идёт обезличивание выражением "все", то это значит, что ни о ком лично не пишут, то есть в данном случае возникает, можно сказать, парадокс: все - это никто.

Ещё. Если для обозначения своей позиции по какому-то вопросу кто-то выдвыгает аргумент ввиде выражения "все...", то надо понимать, что этот кто-то пытается манипулировать оппонентом.

Однако, выяснилось, что не "все", а только некоторые редакции пишут о "нищих" без добавления "духом".

А почему церковнославянский язык, который создали святые Мифодий и Кирилл специально для чтения Священного Писания и богослужебных текстов, Вы именуете древнеславянским?

 

[Сергей Сергеев]

Выяснилось, что не все, а только некоторые редакции пишут о "нищих" без добавления "духом".

А почему церковнославянский язык, который создали святые Мифодий и Кирилл специально для чтения Священного Писания и богослужебных текстов, Вы именуете древнеславянским?

Потому что святые Кирилл и Мефодий создали не язык, а письмо для древнеславянского языка.

 

[Вячеслав1959]

Потому что святые Кирилл и Мефодий создали не язык, а письмо для древнеславянского языка.

Святые Мефодий и Кирилл создали алфавит церковнославянского БОГОСЛУЖЕБНОГО ЯЗЫКА.

Неужели церковнославянский алфавит служит некой основой для некого древнеславянского языка? Какие славянские племена говорили на этом древнеславянском языке?

 

[Сергей Сергеев]

Святые Мефодий и Кирилл создали алфавит церковнославягского БОГОСЛУЖЕБНОГО ЯЗЫКА.

Неужели церковнославянский алфавит служит некой основой для некого древнеславянского языка? Какие славянские племена говорили на этом древнеславянском языке?

Святые Мефодий и Кирилл, как известно, разработали алфавит для южноболгарского славянского диалекта. Позже был усвоен многими славянскими народами, в 10-м веке древнерусским государством. Церковнославянский формировался из древнеславянского. Это всё можно в интернете найти.

 

[Вячеслав1959]

Святые Мефодий и Кирилл, как известно, разработали алфавит для южноболгарского славянского диалекта. Позже был усвоен многими славянскими народами, в 10-м веке древнерусским государством. Церковнославянский формировался из древнеславянского. Это всё можно в интернете найти.

Алфавит святыми Церкви создан не для южно болгарского диалекта, так утверждать неверно.

Святые использовали древнеболгарский язык для создания абсолютно нового алфавита с добавлением букв из греческого алфавита, и предназначенного для чтения Священного Писания и богослужебных текстов именно в Православной Церкви.

Не было никакого древнеславянского языка, имеющего в основе алфавит святых Мефодия и Кирилла, общего для древних славянских народов, в том числе древней Киевской Руси.

Отсыл к интернету - это опять манипулирование оппонентом. А так же отсутсвие аргументированной позиции.

Полагаю, что с данным вопросом все уже понятно. Спасибо!

 

[Волков Алексей Михайлович]

Потому что святые Кирилл и Мефодий создали не язык, а письмо для древнеславянского языка.

Неправда.
ЦСЯ был создан, именно создан, как минимум, на 70%. То есть лишь 30% было взято из южнославянского диалекта за основу. Остальные слова, обороты, целые грамматические конструкции, были либо заимствованы из греческого, либо созданы на основе слов южнославянского диалекта.

Поэтому не надо тут туфту гнать. Вы сейчас покусились не меньше не больше труд святых просветителей славян обесценить и но во что вменить.
Создав ЦСЯ, внедрив его через богослужение и переводы священных книг, они сразу подняли уровень языковой культуры на несколько порядков. Потому что одно дело - бытовой язык и бытовые понятия, а другое совершенно - священные понятия и богословие, это уровень гораздо более высокий.
Везде, где происходила проповедь православия, везде повышался уровень людей. Литература русская и сам русский начинается с ЦСЯ - через богослужение он усваивается, потом начинает выходить за рамки богослужебного применения, обогащая язык.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Это был ответ на ваше "все это никто".
Здесь можно добавить не только давние славянские или другие переводы (латинские, сирийские), но и само большинство греческих рукописей, и также Textus Receptus имеет чтение "блаженны нищие, ибо ваше есть...".
Конечно надо отметить, что раньше среди древнеславянских переводов была распространена редакция и с чтением "блаженны нищие духом" в Лк 6:20 - это Архангельское, Зографское Евангелия, Саввина книга, Ассеманиево Евангелие, Путнанское Евангелие и др. При этом, в таком важном источнике по древнеславянскому тексту, как Мариинское Евангелие (считается наиболее древним, датируется 11-м веком) мы находим чтение: "Блажении ништии, яко ваше есть ц-ствие Б-жие". Эта наиболее ранняя редакция позднее повторяется в тексте Чудовского Нового Завета (14-й век).

Я еще раз объясняю свою позицию - Писание принадлежит Церкви и создано для внутреннего пользования. При переводах Церковь решает, какую она будет использовать терминологию. Нищие или нищие духом там написано, не важно, в любом случае речь идет об одном и том же духовном явлении.
Все равно без расшифровки и толкования не обойтись. А если есть толкования и толковники (потому что всегда есть живое преемство опыта), тогда нет смысла спорить, разберутся и так без вас, разберутся, даже если ошибок будет очень много. Так и происходило - при размножении копий путем переписки ошибки в любом случае будут накапливаться, и если бы Писание было мертвым текстом, через определенное количество копий уже могла бы накопиться весьма значительная погрешность. Но поскольку оно неразрывно связано с духовным опытом, ошибки вылавливаются и благополучно убираются.
Специально введена была эта добавка "духом", чтобы окончательно разделить смыслы, чтобы было ясно предельно, что речь идет не об обыкновенных нищих. Произошло уточнение смысла. Для практики веры ваши древние переводы нафиг не нужны, они не интересны никому, кроме специалистов по текстологии и истории.

 

[Вячеслав1959]

Я еще раз объясняю свою позицию - Писание принадлежит Церкви и создано для внутреннего пользования. При переводах Церковь решает, какую она будет использовать терминологию. Нищие или нищие духом там написано, не важно, в любом случае речь идет об одном и том же духовном явлении.
Все равно без расшифровки и толкования не обойтись. А если есть толкования и толковники (потому что всегда есть живое преемство опыта), тогда нет смысла спорить, разберутся и так без вас, разберутся, даже если ошибок будет очень много. Так и происходило - при размножении копий путем переписки ошибки в любом случае будут накапливаться, и если бы Писание было мертвым текстом, через определенное количество копий уже могла бы накопиться весьма значительная погрешность. Но поскольку оно неразрывно связано с духовным опытом, ошибки вылавливаются и благополучно убираются.
Специально введена была эта добавка "духом", чтобы окончательно разделить смыслы, чтобы было ясно предельно, что речь идет не об обыкновенных нищих. Произошло уточнение смысла. Для практики веры ваши древние переводы нафиг не нужны, они не интересны никому, кроме специалистов по текстологии и истории.

Полностью подписываюсь под каждым Вашим словом.

 

[Сергей Сергеев]

Неправда.
ЦСЯ был создан, именно создан, как минимум, на 70%. То есть лишь 30% было взято из южнославянского диалекта за основу. Остальные слова, обороты, целые грамматические конструкции, были либо заимствованы из греческого, либо созданы на основе слов южнославянского диалекта.

Поэтому не надо тут туфту гнать. Вы сейчас покусились не меньше не больше труд святых просветителей славян обесценить и но во что вменить.

Мне очень жаль, что вы всё так превратно поняли.
Вообще весь этот спор к теме не относится, и не хотелось бы здесь писать оффтоп.
Поэтому я не буду спорить, приведу только выдержку из работы православного исследователя Невоструева , которая должна быть для вас полезной:

 

[Волков Алексей Михайлович]

Мне очень жаль, что вы всё так превратно поняли.
Вообще весь этот спор к теме не относится, и не хотелось бы здесь писать оффтоп.
Поэтому я не буду спорить, приведу только выдержку из работы православного исследователя Невоструева , которая должна быть для вас полезной:

Ну, в чем дело? Где написано, что просветители создали только алфавит, как вы сказали?

Зато отчетливо видно, что создали при помощи заимствования из греческого, что означает, что не один лишь алфавит, а что они расширили значительно его действие. Он создавался на основе южнославянского языка, сиречь болгарского наречия, что тоже самое, но сам болгарский остался болгарским, развился он так, а великорусское наречие развилось своим путем.
ЦСЯ сделался для всех славянских народов единым богослужебным языком, не профанным языком, а богослужебным, это уже никакой не болгарский по факту. Его влияние на развитие языков, особенно русского, не заметить невозможно. Отрицать его влияние просто антинаучно. С просвещения Руси христианством начинается история Руси уже читающей и пишущей массово, появляется литература, грамотность как явление общенародное.

Одно время активно выползли эти болящие, сумасшедшие неоязычники, потрясавшие кулаками по поводу загубленной проклятыми христианами культуры якобы великой древней языческой Руси. Якобы там была уж такая великая цивилизация, руны, идолы, памятники, курганы...

Вот тут как раз очевидно бросается в глаза не понимание этими мракобесами основополагающих вещей. Например, что существование у каких-то там перуновских или еще каких жрецов рунической письменности (если она и вправду была) еще не означает грамотности народа как повсеместного явления, даже на бытовом уровне, на уровне берестяных записок-счетов из древнего новгорода. То есть какие-нибудь жрецы знали там руны свои, их было этих жрецов весьма мало, с остальными людьми они даже и не собирались делиться своей премудростью и знанием... А вот проповедь христианская прямо требует для своей эффективности обязательное повышение уровня просвещаемых. Поэтому всеобщая, массовая письменность и литература на Руси произошли именно от христианских просветителей и на основе кириллицы и ЦСЯ. А "руны" и "веды" благополучно отправились на помойку, куда им и дорога.

Наподобие сложилась ситуация с татарским - просвещение и общенародную письменность татары получили на основе кириллицы, а не но основе арабской вязи, потому что исламским религиозным лидерам не требовалось для удержания в магометанстве заниматься просвещением народа, в отличие от христианских проповедников.

Мнение о создании ЦСЯ, как минимум, на 70% - это именно компетентное мнение филологов, людей с научными степенями по филологии и лингвистике.

 

[Сергей Сергеев]

Ну, в чем дело? Где написано, что просветители создали только алфавит, как вы сказали?

Роль просветителей вовсе никто не умаляет, напрасно вы так разволновались. Конечно, состояние языка славян было весьма примитивным, и когда просветители делали переводы, они конечно сталкивались с тем, что нужно было искать эквиваленты греческим словам, оборотам, склонениям и т.д. И естественно им пришлось вносить культуру в этот язык (заимствуя ее с греческого языка), способствуя его развитию. Но они развивали имевшийся тогда славянский язык, а не выдумывали эсперанто. Также известно, что языки славянских народов оказывали влияние на формирование литературного славянского языка. Никто не покушается на выдающуюся роль Мефодия и Кирилла в этом деле. С созданием и развитием письменности естественно развивался и язык.

Что касается "общенародной грамотности" на Руси, читающей и пишущей (как вы пишете) - с этим конечно трудно согласиться.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Роль просветителей вовсе никто не умаляет, напрасно вы так разволновались. Конечно, состояние языка славян было весьма примитивным, и когда просветители делали переводы, они конечно сталкивались с тем, что нужно было искать эквиваленты греческим словам, оборотам, склонениям и т.д. И естественно им пришлось вносить культуру в этот язык (заимствуя ее с греческого языка), способствуя его развитию. Но они развивали имевшийся тогда славянский язык, а не выдумывали эсперанто. Также известно, что языки славянских народов оказывали влияние на формирование литературного славянского языка. Никто не покушается на выдающуюся роль Мефодия и Кирилла в этом деле. С созданием и развитием письменности естественно развивался и язык.

Что касается "общенародной грамотности" на Руси, читающей и пишущей (как вы пишете) - с этим конечно трудно согласиться.

А находки счетов и записок, причем бытовых, на бересте, это туфта по вашему?
Или, может, у нас священство было кастой, которая не делилась грамотностью? Как волхвы?
Вы ошибаетесь. Был весьма значительный рост просвещения после крещения Руси, а затем случилось оное иго, и вот оно явилось причиной сильного упадка и распространения безграмотности. Грубо, говоря, это экономические причины и прочие связанные с завоеванием, усобицами и необходимостью платить дань... Общенациональные бедствия всегда подрывают уровень грамотности... Например, в прошлом веке безграмотными оказались поколения, попавшие на время революционного лихолетья.

Ну а в те времена, сначала было иго, потом смутное время после Грозного, нашествие иноплеменников, - вот откуда появились невежи-старообрядцы, которые не различали обряда от важности принадлежности к тому, где только этот обряд обретает смысл - вне Церкви бессмысленно вообще креститься, хоть семью перстами, хоть одним, хоть двумя, хоть тремя. Впрочем, уровень образованности иерархии вполне соответствовал уровню псевдоблагочестивых ревнителей старины - иначе бы этот идиотский раскол был бы невозможен.

Я ж про что и говорю - они проделали творческую работу, создав новые слова на основе славянского и греческого. Не эсперанто, разумеется. Они не универсал язык создавали, целью было не общение с иноязычным населением, а просвещение, постижение христианских истин именно на языке самого славянского наречия, а не установление греко-славянского языкового моста. Поэтому они и создали недостающие слова на основе славянского и гораздо реже греческого, и этот процент создания оценен специалистами на 70%.
Что еще не хватает?

 

[Валерий-2010]

Нищие или нищие духом там написано, не важно, в любом случае речь идет об одном и том же духовном явлении.
...
Специально введена была эта добавка "духом", чтобы окончательно разделить смыслы, чтобы было ясно предельно, что речь идет не об обыкновенных нищих. Произошло уточнение смысла.

Полностью согласен.
И царь Давид в Псалтири называет себя нищим, хотя был царем. Т.е. это не тот нищий, что милостыню просит.

 

[Сергей Калайда]

Конечно, состояние языка славян было весьма примитивным, и когда просветители делали переводы, они конечно сталкивались с тем, что нужно было искать эквиваленты греческим словам, оборотам, склонениям и т.д.

Да не было эквивалентов,об этом идет речь.Какие эквиваленты у перунистов,да Вы хоть к сегодняшним обратитесь.А вот дальше образование через церковно-приходские школы.Где уже христианские мораль и этика прилагались к знаниям автоматически.Это же очевидно.

 

[Сергей!]

Да уж, друзья, как разошлись то.
Меня очень обрадовал ответ пользователя Сергей Сергеев:
"...Посмотрите параллельное место Мф 5:3, там в любом греческом тексте будет "нищие духом" (πτωχοι τω πνευματι)..." Спасибо Вам!

Ведь, действительно, там "нищие духом". Но там другой контекст и снизу нет противоположного перечисления "горе богатым"! Что опять заставляет задуматься - что это не одно и то же.
Но тем не менее "нищие духом" есть (Мф 5:3) и это нужно учитывать для более полного понимания Писания.

Ну ладно, по первому моему вопросу - переводу Библии - понятно. Спасибо за обсуждение!

Насчет старообрядцев.

Прочитал в теме:

"...Ну а в те времена, сначала было иго, потом смутное время после Грозного, нашествие иноплеменников, - вот откуда появились невежи-старообрядцы, которые не различали обряда от важности принадлежности к тому, где только этот обряд обретает смысл - вне Церкви бессмысленно вообще креститься, хоть семью перстами, хоть одним, хоть двумя, хоть тремя..."

Я бы не стал так разбрасывать словами! Сейчас 21 век, а они до сих пор есть! И у нас в городе есть храм старообрядцев. Почему их кто-то считает невежами? По - моему они отстаивают свою веру, которую им передали отцы, а главное - сохраняют ее. А меняться ради большинства со строчкой "...вне Церкви бессмысленно вообще креститься..." - это уже что то из разряда распространения идей экуменизма. Вы посмотрите - сколько католиков и сколько православных и сделайте вывод - и у кого церковь больше? Так и старообрядцы в России - это никак не невежды.

Деяния Апостолов, гл.5:

"...34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками..."

Сколько прошло времени с раскола, а старообрядцы до сих пор есть, и креститься как они уже не запрещено (только иди - бабулям объясни это)

А вот с текстами - намного сложнее. Всегда надо знать, что не может человек быть постоянно просветленным, и переписывать, и переводить, и толковать правильно, и конечно же жить правильно. У любого есть свои скелеты в шкафу. Возможно я нехорошо пишу и думаю. Но. Все мы знаем Иоанна Златоуста, и читаем его. Но посмотрите на его биографию - у него был конфликт с женой императора. А жена и муж - одно целое. Значит конфликт был с императором. Итак, исторически выглядит красиво - пойти против императора! Ради чего - защита вдовы и детей опального вельможи от конфискации имущества. Исторически - тоже красиво и благородно! А если по вере?

Неужели Иоанн не читал?

1 Послание Петра, гл.2:

"... 13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите..."

Так почему Иоанн пошел на конфликт с императрицей? Для меня это остается загадкой. Ведь даже плохой император или начальство - это испытание для верующего оно дано свыше. Значит как он в данном случае поступать не надо, но читать его надо. Но без знания и понимания Писания, чтение других книг, я считаю не совсем правильно. Хотя кому - то достаточно притчи - описания. А другим - нужно толкование - ага, вот в Завете написано .... и вот он пишет... Значит вот как надо понимать.

 

[Вячеслав1959]

Да уж, друзья, как разошлись то.
Меня очень обрадовал ответ пользователя Сергей Сергеев:
"...Посмотрите параллельное место Мф 5:3, там в любом греческом тексте будет "нищие духом" (πτωχοι τω πνευματι)..." Спасибо Вам!

Ведь, действительно, там "нищие духом". Но там другой контекст и снизу нет противоположного перечисления "горе богатым"! Что опять заставляет задуматься - что это не одно и то же.
Но тем не менее "нищие духом" есть (Мф 5:3) и это нужно учитывать для более полного понимания Писания.

Ну ладно, по первому моему вопросу - переводу Библии - понятно. Спасибо за обсуждение!

Насчет старообрядцев.

Прочитал в теме:

"...Ну а в те времена, сначала было иго, потом смутное время после Грозного, нашествие иноплеменников, - вот откуда появились невежи-старообрядцы, которые не различали обряда от важности принадлежности к тому, где только этот обряд обретает смысл - вне Церкви бессмысленно вообще креститься, хоть семью перстами, хоть одним, хоть двумя, хоть тремя..."

Я бы не стал так разбрасывать словами! Сейчас 21 век, а они до сих пор есть! И у нас в городе есть храм старообрядцев. Почему их кто-то считает невежами? По - моему они отстаивают свою веру, которую им передали отцы, а главное - сохраняют ее. А меняться ради большинства со строчкой "...вне Церкви бессмысленно вообще креститься..." - это уже что то из разряда распространения идей экуменизма. Вы посмотрите - сколько католиков и сколько православных и сделайте вывод - и у кого церковь больше? Так и старообрядцы в России - это никак не невежды.

Деяния Апостолов, гл.5:

"...34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками..."

Сколько прошло времени с раскола, а старообрядцы до сих пор есть, и креститься как они уже не запрещено (только иди - бабулям объясни это)

А вот с текстами - намного сложнее. Всегда надо знать, что не может человек быть постоянно просветленным, и переписывать, и переводить, и толковать правильно, и конечно же жить правильно. У любого есть свои скелеты в шкафу. Возможно я нехорошо пишу и думаю. Но. Все мы знаем Иоанна Златоуста, и читаем его. Но посмотрите на его биографию - у него был конфликт с женой императора. А жена и муж - одно целое. Значит конфликт был с императором. Итак, исторически выглядит красиво - пойти против императора! Ради чего - защита вдовы и детей опального вельможи от конфискации имущества. Исторически - тоже красиво и благородно! А если по вере?

Неужели Иоанн не читал?

1 Послание Петра, гл.2:

"... 13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите..."

Так почему Иоанн пошел на конфликт с императрицей? Для меня это остается загадкой. Ведь даже плохой император или начальство - это испытание для верующего оно дано свыше. Значит как он в данном случае поступать не надо, но читать его надо. Но без знания и понимания Писания, чтение других книг, я считаю не совсем правильно. Хотя кому - то достаточно притчи - описания. А другим - нужной толкование - ага, вот в Завете написано .... и вот он пишет... Значит вот как надо понимать.

Радуются те, кто в одном духе (уме). Ещё, давайте без панибратства.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да уж, друзья, как разошлись то.
Меня очень обрадовал ответ пользователя Сергей Сергеев:
"...Посмотрите параллельное место Мф 5:3, там в любом греческом тексте будет "нищие духом" (πτωχοι τω πνευματι)..." Спасибо Вам!

Ведь, действительно, там "нищие духом". Но там другой контекст и снизу нет противоположного перечисления "горе богатым"! Что опять заставляет задуматься - что это не одно и то же.
Но тем не менее "нищие духом" есть (Мф 5:3) и это нужно учитывать для более полного понимания Писания.

Ну ладно, по первому моему вопросу - переводу Библии - понятно. Спасибо за обсуждение!

Насчет старообрядцев.

Прочитал в теме:

"...Ну а в те времена, сначала было иго, потом смутное время после Грозного, нашествие иноплеменников, - вот откуда появились невежи-старообрядцы, которые не различали обряда от важности принадлежности к тому, где только этот обряд обретает смысл - вне Церкви бессмысленно вообще креститься, хоть семью перстами, хоть одним, хоть двумя, хоть тремя..."

Я бы не стал так разбрасывать словами! Сейчас 21 век, а они до сих пор есть! И у нас в городе есть храм старообрядцев. Почему их кто-то считает невежами? По - моему они отстаивают свою веру, которую им передали отцы, а главное - сохраняют ее. А меняться ради большинства со строчкой "...вне Церкви бессмысленно вообще креститься..." - это уже что то из разряда распространения идей экуменизма. Вы посмотрите - сколько католиков и сколько православных и сделайте вывод - и у кого церковь больше? Так и старообрядцы в России - это никак не невежды.

Деяния Апостолов, гл.5:

"...34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками..."

Сколько прошло времени с раскола, а старообрядцы до сих пор есть, и креститься как они уже не запрещено (только иди - бабулям объясни это)

А вот с текстами - намного сложнее. Всегда надо знать, что не может человек быть постоянно просветленным, и переписывать, и переводить, и толковать правильно, и конечно же жить правильно. У любого есть свои скелеты в шкафу. Возможно я нехорошо пишу и думаю. Но. Все мы знаем Иоанна Златоуста, и читаем его. Но посмотрите на его биографию - у него был конфликт с женой императора. А жена и муж - одно целое. Значит конфликт был с императором. Итак, исторически выглядит красиво - пойти против императора! Ради чего - защита вдовы и детей опального вельможи от конфискации имущества. Исторически - тоже красиво и благородно! А если по вере?

Неужели Иоанн не читал?

1 Послание Петра, гл.2:

"... 13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите..."

Так почему Иоанн пошел на конфликт с императрицей? Для меня это остается загадкой. Ведь даже плохой император или начальство - это испытание для верующего оно дано свыше. Значит как он в данном случае поступать не надо, но читать его надо. Но без знания и понимания Писания, чтение других книг, я считаю не совсем правильно. Хотя кому - то достаточно притчи - описания. А другим - нужно толкование - ага, вот в Завете написано .... и вот он пишет... Значит вот как надо понимать.

Я написал про причины раскола, это именно невежество, причем обоюдное, со стороны иерархии тоже, даже без вариантов.
Когда знаменитый византийский канонист Вальсамон посетил Русь, ему задали больной вопрос "как правильнее", про раскол... Он тут же сказал, не секунды не задумываясь, что можно и так служить, и так... Для специалиста, хорошо знакомого с историей Церкви, с разнообразием богослужебных традиций, это совершенно очевидно. Разумеется, что совершенно безумно предпочитать обряд единству с Церковью, где только, внутри которой этот обряд имеет смысл.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Да уж, друзья, как разошлись то.
Меня очень обрадовал ответ пользователя Сергей Сергеев:
"...Посмотрите параллельное место Мф 5:3, там в любом греческом тексте будет "нищие духом" (πτωχοι τω πνευματι)..." Спасибо Вам!

Ведь, действительно, там "нищие духом". Но там другой контекст и снизу нет противоположного перечисления "горе богатым"! Что опять заставляет задуматься - что это не одно и то же.
Но тем не менее "нищие духом" есть (Мф 5:3) и это нужно учитывать для более полного понимания Писания.

Ну ладно, по первому моему вопросу - переводу Библии - понятно. Спасибо за обсуждение!

Насчет старообрядцев.

Прочитал в теме:

"...Ну а в те времена, сначала было иго, потом смутное время после Грозного, нашествие иноплеменников, - вот откуда появились невежи-старообрядцы, которые не различали обряда от важности принадлежности к тому, где только этот обряд обретает смысл - вне Церкви бессмысленно вообще креститься, хоть семью перстами, хоть одним, хоть двумя, хоть тремя..."

Я бы не стал так разбрасывать словами! Сейчас 21 век, а они до сих пор есть! И у нас в городе есть храм старообрядцев. Почему их кто-то считает невежами? По - моему они отстаивают свою веру, которую им передали отцы, а главное - сохраняют ее. А меняться ради большинства со строчкой "...вне Церкви бессмысленно вообще креститься..." - это уже что то из разряда распространения идей экуменизма. Вы посмотрите - сколько католиков и сколько православных и сделайте вывод - и у кого церковь больше? Так и старообрядцы в России - это никак не невежды.

Деяния Апостолов, гл.5:

"...34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками..."

Сколько прошло времени с раскола, а старообрядцы до сих пор есть, и креститься как они уже не запрещено (только иди - бабулям объясни это)

А вот с текстами - намного сложнее. Всегда надо знать, что не может человек быть постоянно просветленным, и переписывать, и переводить, и толковать правильно, и конечно же жить правильно. У любого есть свои скелеты в шкафу. Возможно я нехорошо пишу и думаю. Но. Все мы знаем Иоанна Златоуста, и читаем его. Но посмотрите на его биографию - у него был конфликт с женой императора. А жена и муж - одно целое. Значит конфликт был с императором. Итак, исторически выглядит красиво - пойти против императора! Ради чего - защита вдовы и детей опального вельможи от конфискации имущества. Исторически - тоже красиво и благородно! А если по вере?

Неужели Иоанн не читал?

1 Послание Петра, гл.2:

"... 13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите..."

Так почему Иоанн пошел на конфликт с императрицей? Для меня это остается загадкой. Ведь даже плохой император или начальство - это испытание для верующего оно дано свыше. Значит как он в данном случае поступать не надо, но читать его надо. Но без знания и понимания Писания, чтение других книг, я считаю не совсем правильно. Хотя кому - то достаточно притчи - описания. А другим - нужно толкование - ага, вот в Завете написано .... и вот он пишет... Значит вот как надо понимать.

Нет, вы ничего не поняли, и неправильно думаете.

Постоянно просветленным или временно омраченным может быть один человек, а Тело Церкви составляет из себя многих, может омрачиться один или половина, но никогда не могут помрачиться все.

 

[Сергей Калайда]

Так почему Иоанн пошел на конфликт с императрицей? Для меня это остается загадкой. Ведь даже плохой император или начальство - это испытание для верующего оно дано свыше.

Это есть в истории.Все ответы на Ваши почему.Испытание для верующего не так толкуется,как потакание разврату.