террааквизм и твёрдонебизм или о благоразумии

[Ирина08]

Значит ваше мнение расходится с единым мнением св. отцов.
ПС - никакие плантации Богу не нужны, Бог вообще ни в чем не нуждается, ни в плантациях, ни в рабах - в рабстве Ему нуждаемся мы - все создано для человека. Только что бы человек не одебелил совсем, не превратился в зажратое животное - Бог наказал ему возделовать сад - для себя же, а так же люди получили заповедь о Браке. Заметьте - сравнение с животными не корректно хотя бы потому что само устрояние Брака ( 1 муж и 1 жена, оставление мужем родителей и прилепление к жене) и его Благословение - Господь дает только человеку. Соответственно по замыслу человек должен был иметь потомство и в Эдеме, раз речь была и о родителях. Для животных таких повелений нет.

Возможно мое мнение расходится с мнением Святых Отцов, я не спорю и уже второй день читаю толкования. Свое мнение в догмат не возвожу, по мере изучения и понимания буду корректировать.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ну это не сложно. Излучение, согласно теории Большого Взрыва, действительно появилось во Вселенной задолго до появления первых звёзд.

Людей православных эти басни и мантры ни к чему не обязывают, взрывы или хлопки, не важно.

Я поясню один момент, который вы совершенно упускаете из виду. Для нас, верующих, практикующих духовную жизнь, несомненно существование и действие в этом мире духовных законов, столь же неотвратимых (следовало бы сказать, что даже более, чем), как и физических. Поэтому, например, существует заповедь "не блуди". Но с точки зрения науки духовные законы увидеть невозможно. Поэтому и возникает, например, такая дичайшая ситуация, когда врач советует своему пациенту заниматься онанизмом, потому что это должно, по его мнению, быть полезно для здоровья. Причем с точки зрения чисто научной вам не удастся поставить этот совершенно неадекватный и откровенно гнусный совет под сомнение, с т.з. чистой науки он выглядит безупречно. Если слишком доверять науке, то, пожалуй, быстро вляпаешься в что-нибудь мерзкое и замучишься потом отмываться.

Поэтому Михаил вам правильный пример привел. Он вам указал на то, что вы науку из прикладного инструмента, используемого по прямому назначению (разумно осваивать этот мир и пользоваться им), возвели в источник вероучения, потому что перенесли слишком много доверия на нее, и, ничтоже сумняшесь, спрашиваете о том, как было все изначально, спрашиваете у того, кто даже не способен, извините, внятно сказать, почему дрочить нельзя. Вот и думайте сами. Посмотрите - чему вы доверяете. Перед носом элементарные вещи спрашиваете и получаете совершенно идиотский совет, а хотите из этого же источника получить что-то адекватное о том, как это мир был сотворен из ничего за шесть дней? Это глупо же, правда?


Я тоже когда-то двоился и не мог совместить так называемые научные познания и вероучение. Потому что был таким же человеком мира сего, как и все остальные. Человек, приходя в Церковь, очень часто тащит с собой весь багаж нецерковных знаний и опыта, и пытается его в Ней пристроить. Кому-то этот свой багаж так важен, что они никак не могут с ним расстаться, даже когда он явно входит в противоречие с церковным опытом. Тогда могут произойти даже попытки построить "синкретическую модель". В свое время так поступали гностики, так поступил Ориген. Думаете, у них не было железобетонных доводов, почему нельзя выбрасывать именно их багаж на помойку, а надо его непременно пристроить в Церкви вплоть до того, что и Церковь перекорежить под себя?

Так или иначе, но проходят года в Церкви, и человек, уже успевший к тому времени много чего повидать интересного, чего никакая наука даже близко никогда не объяснит, становится склонен более доверять словам Писания и отцев, нежели чем выпендрежным научным попыткам объяснить "как". Происходит постепенное излечение ума, вещи начинают выстраиваться в соответствии с иерархией ценностей, где впереди всегда духовное, а уже потом все остальное, и тогда научный аппарат занимает свое соответственное место, как инструмент, как дополнительное средство, а не как первичный источник знаний об окружающем мире. Потому что духовное в любом случае первично. В начале сотвори Бог небо и землю. Духовное способно изменять вещественное. Поэтому, когда научники буровят, что онанизмом заниматься полезно или что человек произошел от обезьяны, их слова просто стряхиваются, как лапша с ушей, и вообще никак не воспринимаются. Поэтому глупо обращать человека церковного в научную веру в вопросе творения. "Лапша" будет неизбежно скинута. А потом вдруг окажется, что правильно скинута, хоть и интуитивно, опять откроют какую-нибудь подделку или серьезнейший недогляд или недочет, который поставит все прежде с такой наглостью и помпой озвученные выводы под полный разгром.

Вы сами только что рассказали, как атеисты, буквально терроризировавшие верующих с пол столетия своими "железными" и неотвратимыми выводами (причем, догматически совершенно неадекватными), вдруг со стыдом и срамом вынуждены были заткнуться и пересмотреть свою позицию. Видите ли, данные новые нашлись... Так современная концепция точно так же лжива, и она будет тоже опровергнута, это можно точно сказать на основании догматических интуиций, потому что она так же догматически неадекватна - там не разрушена эта порочная связь, богохульное объявление материи присносуществующей. Какая разница, что вы это вечное существование свели к перемене из энергии в материю в момент Биг Бума? Ведь по прежнему не сказано, откуда взялась тогда энергия. Допущение, что она существует вечно, является банальным впадением в язычество - объявлением тварного совечным Богу. И вот этому ньюязычеству (неспособному даже к внятному обоснованию ответа на вопрос , почему нельзя заниматься онанизмом) мы должны в приоритете перед Писанием и отцами отдавать предпочтение в вопросах КАК начался этот мир.

 

[Абд-ал-Масих]

Людей православных эти басни и мантры ни к чему не обязывают

Да, хорошая проповедь. На такое непросто ответить, но попробую.

Во-первых, не нужно давить авторитетом, вводить человека в шизофреническое состояние, ставить его перед выбором или наука или религия. Это совсем не пусть познания истины. Это давление и моральный шантаж: "ах, ты Богу не веришь!". Те, кто пользуются этим методом - эти буквалисты и фундаменталисты - фактически вынуждают человека согласиться со своей позицией, и не оставляют ему другого выбора: либо покориться их мнению или совершить апостасию. Это совсем не путь укрепления веры и доверия Богу. Скорее наоборот проповедь сомнений, тайная проповедь апостасии. Поэтому мне категорически не нравится это дух буквализма.

Во-вторых, отцы тоже несли свой багаж. Преп.Варсонофий честно об этом сказал. Среди этого багажа тот же Аристотель. И мне честно говоря удивительно, что на православном форуме из Аристотеля делают чуть ли не фетиш. В самом деле, вполне очевидно, что отцы прежде всего просто использовали понятийный аппарат (причём его ещё и переосмыслили) античной философии для изъяснения и осмысления своей еврейской веры. И кроме этого никакой другой ценности для Церкви в философии эллинского гоя нет. Да и также очевидно, что отцы имели и другой багаж, в том числе и естественнонаучные взгляды своего времени. Однако отцов никто не упрекает...

В-третьих, Вы трижды (!) в теме про науку (!) сказали о мастурбации. К нашему обсуждению это не имеет никакого отношения. Наука принципиально не занимается вопросами нравственности, этики и даже права. Эксперт-криминалист даст точный анализ того, что вот эта пуля выпущена из этого пистолета, а на самом пистолете найдена ДНК подозреваемого. Но никаких выводов о том виновен или не виновен подозреваемый эксперт делать не будет, эти выводы будет делать суд. И суд будет рассматривать совершённое убийство: было ли оно преднамеренным, случайным или в целях самообороны. И суд будет оценивать юридическую вину подозреваемого, но не может судить о том грех или нет совершил подозреваемый. Так его могут оправдать, - скажем была самооборона. А вот уже с православной точки зрения человек всё равно совершил грех, его поступок не чист. Как видите, наука, право и мораль - разные сферы. Но это не значит, что они не пересекаются и не влияют друг на друга. И тем более то, что наука не способна делать этические, нравственные выводы, ещё совсем не значит, что наука не способна делать научные выводы, это не повод считать науку принципиально ложной или какой-то неполноценной областью знания.

В-четвёртых, если Вы оставляете науке только место практического применения, то значит, похоже не понимаете смысла науки. Наука существует не для того только, чтобы делать нам хорошо. Наоборот, теоретическое знание, фундаментальные открытия идут впереди практического применения. Так мы сначала узнали, что такое электричество, а уже потом сделали лампочку, а не наоборот. Мы сначала узнали свойства полупроводников, а уже потом создали компьютер. Бывало и наоборот, когда практические задачи приводили к научным открытиям, но весьма часто было сначала открытие, и только много позже приходило его практическое применение. Наука это область знания.

В-пятых, не только атеисты, но и христиане были вынуждены пересмотреть свою картину мира в связи с новыми данными. И сегодня вся Церковь исповедует гелиоцентризм. Земля это планета. Она вращается вокруг своей оси и вокруг звезды по имени Солнце. Земля не плавает в океане, а висит ни на чём (как и сказано в Книге Иова), и небо это не ледяной купол над землёй. Вы говорите: научная картина мира лжива, потому, что её пересматривали. Что ж, если в пересмотр картины мира в связи с новыми данными означает лживость концепции, тогда выходит концепция Церкви тоже лжива, раз и христианам пришлось пересматривать картину мира.
К тому же новые открытия не опровергают прежнюю науку полностью, а уточняют. Никакие новые открытия не изменят закона всемирного тяготения. Сегодня мы не знаем, что такое гравитация, полностью не понимаем это явление. И если узнаем и поймём, это не будет значит, что законы Ньютона перестанут работать. Релятивистская физика не опровергла законы Ньютона. Никакие новые открытия не опровергнут существование атомов. И Земля не перестанет быть шарообразной и вращаться вокруг Солнца.
Честно говоря, складывается впечатление, что сколь крайний скепсис к науке вызван вовсе не доверием к Богу и Откровению, а будто бы наоборот присутствует какой-то страх, что наука вот-вот докажет ложность православия, поэтому давайте ка заранее будет отвергать науку как таковую, назовём его принципиально ложной, принципиально не могущей давать объективного знания. Не те же ли страхи в своё время вызывал гелиоцентризм? Не сложно представить ревнителей, которые назвали бы космический корабль дьявольским искушением, а данные о том, что небо не ледяное назвали бы искушением и попыткой подрыва авторитета отцов. Не следует ли нам наоборот держаться того, что наука никогда не сможет опровергнуть истинную веру, но наоборот будет только подтверждать её, коль скоро у мира один Творец, Который же и дал нам Откровение, и у мира одна история.

В общем вот мои возражения. Продолжать беседу, признаться, не вижу смысла. Тема дошла до своего предела - её довели до агностицизма и мысли о принципальной ложности научного познания. Дальше обсуждать по существу нечего.
Признаться, позиция буквалистов такова, что им ничто по существу не мешает отказаться от гелиоцентризма и веровать в ледяной купол неба, объявив все научные данные ложью и то, что наши космические корабли уже вышли за пределы солнечной системы - это нам просто показалось. Прямо как в Коране: это только представилось им.

P.S.
Признаюсь также, что я за время пребывания на этом форуме испытал культурный шок. Уж я себя считал достаточно радикальным ортодоксом, а тут оказался тем ещё модернистом. Помимо того, что тут на каждом шагу раздаюсь анафемы, заметил и то, что тут двое соглашаются друг с другом против третьего, а потом наоборот третий объединяется с первым против второго. И вот так друг дружку анафематствуют. Такое вот у меня сложилось впечатление, что тут каждый вместо того, чтобы обсуждать вопросы, искать ответы, как-то анализировать, стремится наоборот быть во всём несомненно правым. Что это за желание быть православнее всех? Это какой-то страх стать еретиком, поэтому нужно все свои мысли и убеждения называть настоящим православием, а любые возражения естественно называть ересью, чтобы сохранить своё "наинастоящее православие"? По-моему именно так и становятся еретиками...
Никого не хочу обидеть. Но такой подход мне совсем не нравится.

Засим заканчиваю тему.