Потоп и уничтожение тел???

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
г.Иваново
Православный христианин
Уважаемые участники темы! Просьба не уклоняться от темы и не обсуждать правильность вероисповедания отдельных личностей, уже усопших. Коим боком книги о. Меня и его взгляды относятся к потопу - я причинно-следственную связь - не улавливаю.
Извините, но я не могу пройти мимо, когда Виктор 48 советует на православном форуме прочесть еретические творения А. Меня. К тому же А.Мень в своих трудах отрицал ВСЕМИРНОСТЬ всемирного потопа, Вы разве не в курсе.


В Книге Бытия подчеркивается, что это катастрофа мирового масштаба — водою покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом (Быт. 7, 19), так что лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди (Быт. 7, 21). Это бедствие постигло весь мир за нравственное развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время (Быт. 6, 5). И только Ной, человек праведный и непорочный в роде своем (Быт. 6, 9), со своим семейством спасся от потопа в ковчеге. Ной и три его сына стали родоначальниками нового человечества.

Таким образом, по Библии, потоп, — это не просто стихийное бедствие. Это явление вызвано чрезвычайным, сверхъестественным вмешательством Бога, открывшего особые (кстати, неведомые до сих пор науке) источники вод — источники великой бездны и окна небесные (Быт. 7, 11). И это бедствие в нравственном смысле явилось благодеянием: оно пресекло все то зло, которое чрезвычайно распространилось по земле, и очистило землю, наполненную злодеяниями (Быт. 6, 13). Не случайно поэтому потоп в христианской традиции является одним из прообразов таинства крещения: подобно крещению, очищающему человека от грехов, потоп привел к нравственному очищению человечества, сохранив праведника с его семейством и погубив закоренелых, не желающих исправления грешников.

Совсем иное толкование дает истории Александр Мень. По его словам, "Бог решает вернуть мир к Хаосу (опять с большой буквы! — авт.) через потоп" (Магизм и единобожие, 564). Какая клевета на Создателя! Допотопный мир сам развратился, и Бог лишь уничтожает плоды этого нравственного беспорядка, чтобы дальнейшая жизнь на земле имела смысл и вообще оказалась бы возможной, ибо "зло не имеет будущего" и нечестивые губят сами себя и всех, кто их окружает. А по словам Александра Меня, Бог возвращает мир Хаосу, то есть, следуя толкованию протоиерея, мир отдается во власть таинственным силам, которые постоянно стремятся исказить гармонию творения. Доселе Бог им препятствовал, а при потопе Бог им помогает! Да, тут комментарии излишни.

С особой настойчивостью восстает Александр Мень против положения о всемирном характере потопа. В этом он следует западным либеральным библеистам. С точки зрения нравственного смысла истории такую настойчивость можно понять. Если верить Библии, которая недвусмысленно говорит, что вода покрыла всю землю, и даже вершины самых высоких гор, то получается, что потоп, как наказание Божие, был неотвратимым бедствием. Его невозможно было избежать. Совсем иное получается, если потоп был только наводнением местного масштаба. Тогда его в принципе можно было избежать, и лишь недостаток в технических средствах помешал спастись допотопному человечеству. А это очень важно для будущего. Ведь всемирный потоп — один из прообразов конца света (см. Мф. 24, 37-39). И если удалось бы "протащить" идею о том, что человечество могло бы спастись от потопа, то это означало бы, что тем более (при современной-то технике!) оно может спастись от грядущих бедствий, предсказанных в Евангелии. Кстати, именно эту идею Александр Мень развивает в одном из своих выступлений в печати.

В своем отрицании всемирного характера потопа Александр Мень ссылается на данные науки. "Потоп, вероятно, — пишет он, — захватил лишь основные районы обитания человека. Раскопки показали, что в Месопотамии ок. 4000 лет до Р.Х. действительно произошло наводнение огромных масштабов, которое уничтожило местную культуру" (См. Л. Вулли. Ур Халдеев. Магизм и единобожие, 1963. С. 19-36).

Присмотримся поближе к данным науки. Действительно, обнаруженные летом 1929 г. в Междуречье англичанином Л. Вулли на большой глубине слои глины свидетельствовали о том, что когда-то в этой местности был потоп. Но значит ли это, что в других местах потопа не было? Конечно нет! Всякое исследование, ограниченное пределами какой-то местности, просто ничего не может сказать относительно других территорий, остающихся вне поля зрения исследователя. Кстати, в отношении границ потопа, установленных Вулли, можно заметить, что Ноев ковчег оказался за границей потопа "по Вулли". Достоверность данных о существовании ковчега несомненна. Его видели многие экспедиции, и, что важно подчеркнуть, он находится на горе Арарат, т.е. именно там, где указывает Библия (Быт. 8, 4). Территория же потопа, отмеченная Вулли, "не доходит" до этого места. Так что из этих научных данных никак не следуют столь далеко идущие выводы, которые делает Александр Мень.

Еще с одной стороны протоиерей пытается ослабить достоверность библейской истории о потопе. Он утверждает, что "древнее сказание народов Двуречья об этом потопе послужили материалом для библейского рассказа (фрагмент поэмы о Гильгамеше, содержащий историю потопа, найден в Палестине)" (Как читать Библию, 42). Возражать на этот новый вариант старой версии проф. Ф. Делича (1902 г.) — значит напрасно тратить время и бумагу. Слишком очевидно несоответствие идейного содержания, стиля и композиции, чтобы утверждать, что библейское повествование списано с древневавилонских сказок.
 
Православный христианин
вот это и есть ересь. Святые Дары и духовно и материально становятся Телом и Кровью Христа, и там в Чаше нет уже хлеба и вина, ни духовно ни материально. Тело и Кровь подаются нам под видом хлеба и вина, но это уже не есть хлеб и вино, но только его вид.
"Под видом", "под вкусом", "под запахом"... - эх, сказал бы я Вам... - да только тема-то действительно не об этом.

К тому же А.Мень в своих трудах отрицал ВСЕМИРНОСТЬ всемирного потопа...
Как "практик" - могу Вам сказать, что (судя по всему) он был в этом прав.
 
г.Иваново
Православный христианин
"Под видом", "под вкусом", "под запахом"... - эх, сказал бы я Вам... - да только тема-то действительно не об этом.
вы не можете ничего сказать, потому как вам нечего сказать...а я вам скажу.

Читаем.

Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной вере (1723 г.):

"Веруем, что всесвятое таинство Святой Евхаристии, которое выше мы поставили четвертым в числе таинств, есть таинственно заповеданное Господом в ту ночь, в которую Он предал себя за жизнь мира. Ибо, взяв хлеб и благословив, Он дал Своим ученикам и Апостолам, сказав: "Приимите, ядите, сие есть тело Мое". И, взяв чашу, воздав хвалу, сказал: "Пийти от нея вси: сия есть кровь Моя, яже за вы изливаемая во оставление грехов".

Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (tipikos, eikonikos), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (kat Enartismon — per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ipostatikos), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют; но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира.

Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина.

Еще веруем, что сие пречистое тело и кровь Господня раздаются и входят в уста и утробы причащающихся, как благочестивых, так и нечестивых. Только благочестивым и достойно принимающим доставляют отпущение грехов и жизнь вечную, а нечестивым и недостойно принимающим уготовляют осуждение и вечные муки.

Еще веруем, что тело и кровь Господа хотя разделяются и раздробляются, но сие бывает в таинстве причащения только с видами хлеба и вина, в которых они и видимы, и осязаемы быть могут, а сами в себе суть совершенно целы и нераздельны. Почему и Вселенская Церковь говорит: "Раздробляется и разделяется раздробляемый, но неразделяемый, всегда ядомый и николи же иждиваемый, но причащающийся (разумеется, достойно) освящая".

Еще веруем, что в каждой части, до малейшей частицы преложенного хлеба и вина, находится не какая-либо отдельная часть тела и крови Господней, но тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и господь Иисус Христос присутствует по существу Своему, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время много бывает священнодействий во вселенной, но не много тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно тело Его и одна кровь во всех отдельных Церквах верных. И это не потому, что тело Господа, находящееся на небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и преосуществляемый, делается одно и то же с телом, сущим на небесах. Ибо всегда у Господа одно тело, а не многие во многих местах. Посему-то таинство сие, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верою, а не умствованиями человеческой мудрости, коей суету и безумную изыскательность касательно вещей Божественных отвергает сия святая и свыше определенная за нас жертва".

Должно, поэтому, помнить, что спасительные плоды Евхаристия приносит только для тех, кто приступает к ним с верой и покаянием; недостойное же вкушение Тела и Крови Христовых принесет тем большее осуждение: «Кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1 Кор.11, 29-30), - писал апостол Павел.
http://verapravoslavnaya.ru/?Prichashenie



Кстати вот здесь

http://azbyka.ru/prichastie

уважаемые модераторы так же написана ересь

Ведущая. Что значит «Тело и Кровь»? Это что – людоедство?
Отец Евгений.
......Неизъяснимым для человека способом весь целый живой Христос соединился с этим хлебом и с этим вином, поэтому мы причащаемся не мертвой отдельности, а целого живого Христа.
 
Последнее редактирование:
Украина
Православный христианин
Верую, Господи, открыто признаю, объявляю, что Ты поистине Христос, пришедший в мир грешных спасти, из которых первый (ая), т. е. самый (ая) большой (ая) есть я. Еще верую, что это есть самое пречистое Тело Твое, и эта самая есть честная Кровь Твоя.

Так мне понравилась фраза святителя Феофана затворника, что нам нужна вера неразсуждающая...
 
Украина
Православный христианин
Что касается первого вопроса, то на него ответить кажется проще всего, так как души умерших находятся либо в предверии рая либо в предверии ада.

Что до меня то главное в Библейском повествовании что все люди кроме Ноя и его семьи погибли, поэтому вопросы о том каков был вид земли в это время, где был потоп где не был для меня абсурдны. Цель потопа-уничтожение усиливающегося духовного разложения людей. Мудрый садовник обрезал загнивающие ветви, для того чтобы в будущем Самому прийти к нам.
 
Православный христианин
Так мне понравилась фраза святителя Феофана затворника, что нам нужна вера неразсуждающая...
Кто-ж спорить-то станет, батюшка - замечательно было бы, если бы не только Господу Богу, но и служителям Его можно было верить без раЗСуждения... (ну, как верили в детстве отцу или матери).

Только вот в обстановке, когда один священник и миссионер "во всеуслышание" поносит "еретиком" своего предшественника - такого же священника и миссионера ...
(чтобы не "приплетать" сюда новые имена ограничусь вот этим - http://www.blagogon.ru/biblio/725/ ),
... а мирянин на форуме, опираясь на эти поношения, обвиняяет в "транслировании ересей" уже своего коллегу-форумчанина(*) - тут уж без раЗСуждений, ну вот никак не обойтись!

А то нас, нераЗСуждающих, могут слишком далеко "увести"... - претендентов в такие "уводящие" - что-й-то нынче слишком много развелось... :(
________
P.S. (*)
вы транслируете ереси о. Александра Меня.
 
Последнее редактирование:
г.Иваново
Православный христианин
Только вот в обстановке, когда один священник и миссионер "во всеуслышание" поносит "еретиком" своего предшественника - такого же священника и миссионера ...
да нет, не такого же миссионера. Никак между ними знак равенства не поставить, Василий....Один приводит ко Христу, другой приводит к жидо-масонскому богохульству о Христе.
 
Иркутская обл.
Православный христианин
Заодно уж заклеймите и Преподобного Серафима.
Святой Серафим Саровский говорил следующее: "Все три сии части нашего естества созданы были от персти земной и Адам не мёртвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевлённым Божиим созданиям.

...теистические эволюционисты делают совершенно чудовищное толкование двух святоотеческих высказываний, одно из которых принадлежит преподобному Серафиму Саровскому, а второе святителю Феофану Затворнику. Цитаты эти теистические эволюционисты часто передают либо в искаженном виде, либо без контекста, мы приведем их такими, какие они есть на самом деле.
...Таким образом, согласно мысли преподобного Серафима Саровского, первозданный Адам создан именно из персти земной, а не из человекообразного существа (биологической общности с животными нет), причем сразу создан с телом, душой и духом.
https://blagogon.ru/biblio/257/print
 
г. Раменское
Православный христианин
Так мне понравилась фраза святителя Феофана затворника, что нам нужна вера неразсуждающая...
То есть, слепая. Ясно, что солнце обращается вокруг земли, тут даже и верить не надо,-очевидно! Кстати, сам Феофан рассуждал о вере много и подробно.:)
 
г. Раменское
Православный христианин
...теистические эволюционисты делают совершенно чудовищное толкование ....
Теистические эволюционисты...Атеистические эволюционисты...
"кудреватые Митрейки,
мудреватые Кудрейки —"
и вам нравиться в этом соре копаться?
"Навозну кучу разрывая,
Петух нашел Жемчужное зерно"
Ройте, Игорь, ройте. Может и вам повезёт. Только Господь нас не спросит, чего это вы там в навозе нарыли. Он спросит, как вы изменили себя с помощью Моей благодати?
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —

Знать не можем
Не имея на то Божьей благодати.;)
 
Иркутская обл.
Православный христианин
В среде теистических эволюционистов поражает одна психологическая особенность, по которой этих людей всегда можно вычислить и сразу узнать. Эти люди, как правило, боятся напрямую сказать, что считают своим предком человекообразную обезьяну, они стыдятся произнести это прямо в церковной аудитории, поэтому предпочитают говорить описательно, путем многих обходных маневров. В частности, начинают они с той в общем-то бесспорной истины, что мы должны выступать за созвучие веры и разума, религии и науки. От этой мысли делается плавный переход к утверждению, что, стало быть, мы не должны спорить с очевидными данными, добытыми палеонтологами, геологами, биологами и прочими кропотливыми специалистами (о том, что данные не всегда так очевидны, как кажется, и что наука часто подменяется идеологией даже в среде ученых, скромно умалчивается). А поскольку эволюционная концепция в современной научной картине мира является господствующей, вывод напрашивается сам собой – современный христианин должен послушно принять «объективные» данные о собственном происхождении.
Теистические эволюционисты оказываются в каком-то двойственном положении – в церковной аудитории им стыдно признаться, что они произошли от обезьяны, а в светской аудитории им стыдно сказать, что Библия не согласуется с эволюционной концепцией. Боль и обида за свое происхождение спорят в их душах с желанием блеснуть умом и ученостью, с желанием следовать мудрости мира сего и прогрессивному богословию, как бы показывая, что в их лице эволюция достигла своего апогея. Их публикации отличаются обилием научных ссылок и сносок, как будто свое происхождение от приматов они хотят упрочить как можно более сложными расчетами, ссылками на светские авторитеты и зарубежными терминами. И в этой наукообразной каше теряется ясная и четкая мысль, суть же выразил псалмопевец Давид: Человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48: 13).

Лживость эволюционной гипотезы изобличается как Божественным Откровением, так и объективными научными данными. Тем не менее, дискуссия на эти темы, по-видимому, будет только набирать обороты. На наш взгляд, современный христианин стоит перед выбором – хранить верность Священному Писанию и Преданию Церкви или же заигрывать с идеологией эволюционистов, исповедовать своим прародителем описанного в Библии Адама, созданного непосредственным действием Творца без какой-либо биологической связи с приматами, или же пугливо считать своим предком хвостатого недочеловека. Конечно, каждый волен формировать свое собственное к тому отношение.
Только вот, что будет более полезно для бессмертной души человека?
 
г. Раменское
Православный христианин
...Только вот, что будет более полезно для бессмертной души человека?
Очень много букав. Ну что вы к дьякону то прицепились? Или вы только копировать умеете? Включите свой мозг, пожалуйста. Вы же не обезьяна, надеюсь.;)
 
Православный христианин
Ясно, что солнце обращается вокруг земли, тут даже и верить не надо, - очевидно!
Позволите реплику "не совсем по теме", Виктор?

Просто хочу уточнить, что теоретически - никто ведь не запрещает считать, что это: "Солнце вращается вокруг Земли"...
(исходя из принципов: "все относительно" или "зависит от точки наблюдения")
- только вот на практике ВСЕ расчеты связанные с космосом - сразу же становятся слишком громоздкими, потому что придется тогда учитывать, что вокруг Земли вращается не только Солнце, но и вокруг него (Солнца, вокруг Земли вращающегося) вращается так-же и Наша Галактика, и вся остальная Вселенная, не говоря уже о планетах Солнечной ситстемы... - т.е. вся вот эта "сборка" - сначала "вертится" вокруг Солнца - и только "вкупе с ним" уже "вертится" вокруг Земли... :)

Что - муторно было читать?
А теперь представьте себе, что всю вот эту "муторность" каждый раз пришлось бы во всех расчетах учитывать... ;)

Выводы, надеюсь - все сделают для себя сами... ;)
 
Православный христианин
... Эти люди, как правило, боятся напрямую сказать, что считают своим предком человекообразную обезьяну, они стыдятся произнести это прямо в церковной аудитории, поэтому предпочитают говорить описательно, путем многих обходных маневров.
Ну почему-же "боятся" и "стыдятся" - я вот, к примеру - и не боюсь, и не стыжусь.
Более того - как христианин, считаю всякие "комплексы" по поводу "обезьяньего происхождения" - типичным грехом гордыни.

Из чего-бы или из кого-бы нас Господь ни Сотворил (хоть из глины, хоть из праха, хоть из макаки) - надо быть Ему за это благодарными, прежде всего!!!
Теистические эволюционисты оказываются в каком-то двойственном положении – в церковной аудитории им стыдно признаться, что они произошли от обезьяны, а в светской аудитории им стыдно сказать, что Библия не согласуется с эволюционной концепцией.
В "светской аудитории" (если, конечно, это не сборище законченых неучей) об этом и так все знают.
Лживость эволюционной гипотезы изобличается как Божественным Откровением, так и объективными научными данными.
И какие-же это "объективные и научные" - не подскажете ли?
Но только "без дураков", пожалуйста! Шарлатанство "не прокатит".
На наш взгляд, современный христианин стоит перед выбором – хранить верность Священному Писанию и Преданию Церкви или же заигрывать с идеологией эволюционистов <...> считать своим предком хвостатого недочеловека...
1. Простите, но... "на наш взгляд" - это на чей именно?
Надеюсь, Вы не себя "во множественном числе" имели в виду? :)
(так обычно в публикациях пишут, но тогда принято еще и источник указывать - из которого цитируете)

2. Выбор действительно есть, но вот выглядит он по другому, а именно:
Быть ли в Русском Православии наиболее грамотным, деятельным и "экономически активным" русским людям - или многих из них опять (как уже было в конце XIX века) "выдавят" из Церкви стараниями всяких мракобесов-буквалистов?
(а остальные - так и вовсе воцерковляться "поостерегутся" - что уже и происходит в последнее десятилетие)

3. А насчет "недочеловека" - это было достаточно "знаково" :)
Стало еще интереснене - это Вы сам написали, или это тот, у кого Вы "содрали" сей текст?
 
Украина
Православный христианин
То есть, слепая. Ясно, что солнце обращается вокруг земли, тут даже и верить не надо,-очевидно! Кстати, сам Феофан рассуждал о вере много и подробно.:)
Не слепая , а без излишних рассуждений, так как бывают излишества нехорошие, когда маленький человеческий мозг пытается вообразить что он может уразуметь деяние Бога. А особенно когда не разумея, он-мозг начинает фантазировать или подстраивать слова Божественного Писания под свои фантазии по типу А. Меня и разных " философов".
 
Украина
Православный христианин
Что интересно что все эти расчёты в основн
Позволите реплику "не совсем по теме", Виктор?

Просто хочу уточнить, что теоретически - никто ведь не запрещает считать, что это: "Солнце вращается вокруг Земли"...
(исходя из принципов: "все относительно" или "зависит от точки наблюдения")
- только вот на практике ВСЕ расчеты связанные с космосом - сразу же становятся слишком громоздкими, потому что придется тогда учитывать, что вокруг Земли вращается не только Солнце, но и вокруг него (Солнца, вокруг Земли вращающегося) вращается так-же и Наша Галактика, и вся остальная Вселенная, не говоря уже о планетах Солнечной ситстемы... - т.е. вся вот эта "сборка" - сначала "вертится" вокруг Солнца - и только "вкупе с ним" уже "вертится" вокруг Земли... :)

Что - муторно было читать?
А теперь представьте себе, что всю вот эту "муторность" каждый раз пришлось бы во всех расчетах учитывать... ;)

Выводы, надеюсь - все сделают для себя сами... ;)
Что интересно что все эти расчёты были необходимы для того чтобы потешить себя идеей о том что можно пролететь безкрайнее количество галактик, найти там ещё какую нибудь жизнь и понять смысл сотворения всей вселенной. Причём эта идея Х и сейчас толкает множество учёных на это изучение, несмотря что на этой Земле кроме угнетения и безправия ничего толкового построить не смогли.
 
Православный христианин
Что интересно что все эти расчёты были необходимы для того чтобы потешить себя идеей о том что можно пролететь безкрайнее количество галактик, найти там ещё какую нибудь жизнь и понять смысл сотворения всей вселенной.
Причём эта идея Х и сейчас толкает множество учёных на это изучение, несмотря что на этой Земле кроме угнетения и безправия ничего толкового построить не смогли.
Не совсем так.
Т.наз. "ближний космос" уже сейчас дает реальную экономическую отдачу - связь, навигация, мониторинг земной поверхности и т.п. (а без расчетов и при этом никак не обойтись).

Ну а "транс-галактические перелеты" - это просто были "агитки", у американцев - чтобы денег выпросить для НАСА, а у нас - для "идейного охмурения трудящихся".
Кстати - грамотные люди уже и в 60-е годы прошлого века понимали, что долететь даже до самой ближней звезды (и ее планет, если они есть) - нереально.

Надо бы этот разговор (если надумаете его продолжить) как-то перенести вот сюда: http://azbyka.ru/forum/threads/bog-i-kosmos.16448/ (а то здесь он вообще "не в тему")
 
Иркутская обл.
Православный христианин
Очень много букав. Ну что вы к дьякону то прицепились? Или вы только копировать умеете? Включите свой мозг, пожалуйста. Вы же не обезьяна, надеюсь.;)
Включить мозг,это значит 7 томником жидовствующего еретика Меня и ему подобных просвещатья?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху