Отлучение от Церкви

Москва
Православный христианин
Я раньше пытался в это верить, даже получалось себя обманывать. Но сейчас я понимаю, что не хочу в это верить, потому что любовь в моем понимании это не муштра, не насильственное приучение к любви, а пожелание радости и счастья.
Любовь и не муштра вовсе. Представьте себе человека, который так сильно болен, что спасти его может только операция. Операция - это больно, больнее, чем его болезнь. Но ведь ясно, что надо перетерпеть это страдание, и наркоз, и болезненные перевязки, и всё остальное, - потому что потом настанет выздоровление. С другой стороны, какой-нибудь шарлатан может предложить такому человеку: я, мол, дам тебе такие таблетки, что твоя боль пройдёт, ты ничего неприятного не будешь чувствовать, не надо будет и оперироваться. Боль можно заглушить, да, но болезнь-то останется. Видите, благодетель в этом случае - не тот, кто обещает безболезненное "освобождение" от страдания, а тот, кто будет резать и удалять причину болезни. Хирург.
Так вот Господь - это наш врач. Он никого не хочет "муштровать", как Вы выражаетесь, Он - исцеляет нас, каждого тем единственным способом, который может помочь ему. Любое горькое лекарство приносит потом сладость здоровья. И вот именно - Он исцеляет для нашей радости и счастья спасения, которых нам иначе не достичь.


Иначе приходится признать, что жизнь данная Богом в этом прекрасном Богом созданном мире предназначена лишь для постоянного напряжения и печали, постоянном искании, метании, в то время, когда Он все имеет уже и смотрит как мы мечемся.
Мир будет прекрасен, когда наступит будущий век, а ныне мир лежит во зле, этого не стоит забывать. Как и то, что Бог, о Котором Вы пишете, отнюдь не смотрит на нас со стороны, а принял ради нас смерть на Кресте в жесточайших муках.

Но вот со смирением и видением своих грехов. Должен ли я сокрушаться и печалиться о своих грехах, а тем более о своей независящей от меня (так как это по имоей природе) слабости? Может достаточно просто признать вину за конкретный грех, а не огорчаться и печалиться.
Если не будем сокрушаться о своих грехах, и считать их маловажными, "независящими от нашего слабого произволения" (они всегда зависят, так или иначе), - то не исцелимся и снова и снова будем падать в них. Иного пути, кроме самоукорения, для избавления от страстей нет. Грехи мало признавать, их надо выдёргивать из души, как сорняки, которые ненавидишь. Иуда тоже признал свою вину, раскаялся, что предал Учителя, - но не покаялся - и простое, без укорения себя перед Богом и надежды на Его помощь и милость, признание вины не изменило его душу, и погиб он вовеки...:(

Раскаяние - это всегда сокрушение, укорение себя, иначе оно - не раскаяние...

Ведь исходя из того, что Бог предзнал падение человека, можно предположить, что Он это спланировал, ведь именно так создал, зная все.
Бог не планировал грехопадения. То, что Он знает всё, что будет, вовсе не значит, что на всё это есть Его воля. Зла Бог не творил, и не желает его.

Следовательно не моя вина, что я такой слабый и нищий.
А вот такое устроение очень опасно, будьте осторожны. Если мы обвиняем в своих грехах не себя, а кого-то ещё, мы погибаем. Адам вот тоже обвинил Еву и даже Самого Бога. И чем это кончилось? - Изгнанием из рая. А если бы покаялся, то всё могло бы быть иначе.
Мы в своих грехах виноваты сами: мы их творим по собственной воле, и никто нас не заставляет это делать. Если думаем иначе, то неправедным представляем Бога, Который будет нас судить за наши дела.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А вот это зачем? Как я понимаю, смирение это не самоунижение, а честность с собой и с Богом, видение какой я на самом деле, без лишних выдумок. А зачем мне себя считать хуже всякой твари, если я знаю, что обьективно человек таким быть не может, зачем мне придумывать? Я себя не вижу хуже всякой твари. Ну, предположим что эта высочайшая добродетель - плод многолетнего труда, для меня это пока недостижимо. Но я не вижу смысла стремиться к этому. Где же тогда честность будет с самим собой и с Богом?
А это учение для монахов и не каждому из нас понятно; ;)
Игнатий (Брянчанинов) предупреждает по поводу чтения Святых Отцов:
* "Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни. Иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самым делом, возбуждающими бесплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующие твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих. Мало того, что ты сделаешься бесплодным мечтателем, — мысли твои находясь в беспрестанном противоречии с кругом действий, будут непременно рождать в твоем сердце смущение, а в поведении неопределенность, тягостные, вредные для тебя и для ближних. При неправильном чтении Священного Писания и святых Отцов, легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими. Аминь."
По поводу жизни монашеской есть такая вот притча - ((( Если бы знал человек, какие трудности и испытания предстаят, каждому, ставшему на путь монашеский - не один бы не стал монахом, но знали бы, какие награды ожидают на небесах исполнившего подвиг монашеский - все без исключения пошли бы в монастыри. )))
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Зачем же скорби, когда человек уже понимает ясно, что без Бога ему не жить?

Понимать - это одно, а нам нужно ещё и измениться, в этом наша задача!

Например, покаяние. По гречески метанойя, означает не просто сожаление о своих грехах, а изменение образа жизни.
Представим ситуацию: можно жить с людьми, которые тебя любят и жить спокойно. Чувствуешь себя почти праведником: никого не осуждаешь, ни с кем не ругаешься. Но совершенствуешься ли ты, побеждаешь ли страсти?
Вдруг ситуация коренным образом меняется, ты попадаешь в общество, где тебя окружают далеко не дружелюбные люди и вся твоя мнимая праведность мгновенно улетучивается. Ежедневно ты встречаешь от окружающих грубость, нападки. И пытаешься оставаться христианином. Тяжело? Несомненно, да! Но в этой борьбе с собой ты растёшь!
Кто-то сравнивал человека со стаканом мутной воды. Если он стоит спокойно, то вся грязь оседает на дно и с виду вода чистая. Но стоит взболтнуть...

Я не считаю, что мы должны ходить унылые и только плакать о грехах, но реалистами быть обязаны. Есть древняя история, о том, как 2 монаха согрешили и были отправлены братией в затвор на какое-то время для покаяния. Когда вышли один светился от счастья (прославляя Бога, за то, что Он милостив к нему, грешному; дал время на исправление), а другой рыдал (сожалея, как низко он пал). Братия вопросила у Бога, какой из 2-х путей спасительный и получила ответ, что оба пути верные.
 
Москва
Православный христианин
Зачем же скорби, когда человек уже понимает ясно, что без Бога ему не жить?
Нет времени прочитать всю тему, но хочется ответить именно на этот вопрос. Заранее простите, если немного отстраненно прозвучит мой ответ.
Если христианин живет правильно, как ему заповедано, то духи злобы начинают ему мстить, сбивать с пути, наказывать за добро. Это называется брань бесовская. Если вы читали внимательно Евангелие, то должны были обратить внимание, что сатана не был равнодушен даже ко Христу, в котором ничего не имел, так как Господь безгрешен. Ну, а мы-то грешны и потому уязвимы. И если безгрешный Христос пострадал на Кресте (эта скорбь не чита нашим скорбям), то почему мы мечтаем о безметежной и нестрадательной жизни? Это просто невозможно, тем более, что мы более страдаем от наших собственных грехов, нежели за Христа и свою веру.
 
#64
Если христианин живет правильно, как ему заповедано, то духи злобы начинают ему мстить, сбивать с пути, наказывать за добро. Это называется брань бесовская.
Это значит бесы существуют по домостроительным соображениям?
 
Москва
Православный христианин
)
Вы уверены что бесы лишены возможности покаяться?
Да, уверена. Это учение святых отцов. Преп. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" пишет:
"Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти".
(
Книга 2. Глава IV (18).О дьяволе и демонах.)
"До отпадения они еще могли покаяться, но после уже не могут. Отпадение для ангелов то же, что смерть для человека", - пишет Немезий Эмесский (2-я пол. 5 - нач. 6 вв.).
 
)
Да, уверена. Это учение святых отцов. Преп. Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" пишет:
"Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти".
(
Книга 2. Глава IV (18).О дьяволе и демонах.)
"До отпадения они еще могли покаяться, но после уже не могут. Отпадение для ангелов то же, что смерть для человека", - пишет Немезий Эмесский (2-я пол. 5 - нач. 6 вв.).

А он ничем не обосновывает свою мысль?
 
Нет, они просто нам завидуют: мы можем спастись, а они - уже нет. Знаете поговорку о собаке на сене?

Тогда в чем разница у ангелов между отпасть и согрешить? Если они имели волю отпасть, то кто тогда у них отобрал волю покаяться? Если они не могут покаяться, то зачем их оставлять существовать? Чтобы нам мешали?

Вообще, я понимаю что мнение А.И. Осипова о том, что на Страшном Суде люди получат возможность покаяться является неправославным. Но тогда зачем вообще этот Страшный Суд? О_о
 
Москва
Православный христианин
А он ничем не обосновывает свою мысль?
Обосновывают их бестелесностью, то есть духовной природой: тем, что они, как чистые умы, всецело воспринимают ту или иную мысль.
Преп. Иоанн Дамаскин. Кн. 2 Гл. 3:

"Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела".
 
Обосновывают их бестелесностью, то есть духовной природой: тем, что они, как чистые умы, всецело воспринимают ту или иную мысль.
Преп. Иоанн Дамаскин. Кн. 2 Гл. 3:

"Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела".

Все равно если честно не понятно.Действ.-получается Бог дал возм.согрешить,но не дал возм.покаяться.Жестоко,не находите?И как то не вяжется с любовью?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Все равно если честно не понятно.Действ.-получается Бог дал возм.согрешить,но не дал возм.покаяться.Жестоко,не находите?И как то не вяжется с любовью?
:eek: Почему не понятно? Разве Бог не уважает свободную волю людей и ангелов? Если часть ангелов выбрала путь против Бога, в чем же жестокость Бога? Свобода подразумевает за собой не только право, но и ответственность. Любовь Бога в том и состоит, что он всех терпит, а не разбирает на запчасти, как сделал бы человек.
"Не будем, дорогие, считать себя умнее святых отцов, которые имели не теоретическое, но опытное знание сатаны и его действий. И которые утверждают, что сатана покаяться не может. Не потому, что Бог его лишает такой возможности, а потому, что сатана и бесы сами настолько закостенели в грехе, что не видят для себя иного способа существования, кроме как ослепленно находиться во тьме и служить злу.( о.Константин Пархоменко -Об Ангелах и бесах)
 
Москва
Православный христианин
Все равно если честно не понятно.Действ.-получается Бог дал возм.согрешить,но не дал возм.покаяться.Жестоко,не находите?И как то не вяжется с любовью?
Вы сомневаетесь в благости Бога?:eek:
Я - нет. У духов, следуя тому, что пишет пр. Иоанн Дамаскин, было время сделать выбор - до их отпадения от Бога. Они тоже могли подумать и принять решение. Сделав выбор - они его сделали, сохранив или исказив тем самым свою природу. Мы, как облечённые плотью, делаем свой выбор труднее, колеблемся в нём, - и Бог дал нам время, чтобы утвердиться в добре. Это время - вся наша земная жизнь. За порогом смерти мы тоже вступаем в необратимость: в вечности нет качественных изменений, а есть только возрастание в добре или зле, смотря кто чему служил на земле. Бог знает, уж конечно, кому и сколько времени надо для окончательного, необратимого решения.
 
Вы сомневаетесь в благости Бога?:eek:
Я - нет. У духов, следуя тому, что пишет пр. Иоанн Дамаскин, было время сделать выбор - до их отпадения от Бога. Они тоже могли подумать и принять решение. Сделав выбор - они его сделали, сохранив или исказив тем самым свою природу. Мы, как облечённые плотью, делаем свой выбор труднее, колеблемся в нём, - и Бог дал нам время, чтобы утвердиться в добре. Это время - вся наша земная жизнь. За порогом смерти мы тоже вступаем в необратимость: в вечности нет качественных изменений, а есть только возрастание в добре или зле, смотря кто чему служил на земле. Бог знает, уж конечно, кому и сколько времени надо для окончательного, необратимого решения.

Я не сомневаюсь в благости Бога.А вот людские слова склонен анализировать.Если взять за концепцию-лишены покаяния.То возникает вопрос кем лишены?Если Богом-то это немного расходится с благостью?Если не хотят покаяться-то тут не воля Бога,а воля того,кто не хочет?Получается все таки Бог дал возможность покаяться и ждет покаяния?...
 
:eek: Почему не понятно? Разве Бог не уважает свободную волю людей и ангелов? Если часть ангелов выбрала путь против Бога, в чем же жестокость Бога? Свобода подразумевает за собой не только право, но и ответственность. Любовь Бога в том и состоит, что он всех терпит, а не разбирает на запчасти, как сделал бы человек.
"Не будем, дорогие, считать себя умнее святых отцов, которые имели не теоретическое, но опытное знание сатаны и его действий. И которые утверждают, что сатана покаяться не может. Не потому, что Бог его лишает такой возможности, а потому, что сатана и бесы сами настолько закостенели в грехе, что не видят для себя иного способа существования, кроме как ослепленно находиться во тьме и служить злу.( о.Константин Пархоменко -Об Ангелах и бесах)

Вопрос не в выборе,а в возможности исправить свой выбор,изменить его?Вопрос результатом чьего волеизъявления нет возможности покаяться.Если не в результате Божьего волеизъявления-то "правомерно" ли говорить-"лишены возможности покаяться".Очевидно,что эта "самолишенность" покаяния результат не Божьего волеизъявления,а собственного?..
 
Обосновывают их бестелесностью, то есть духовной природой: тем, что они, как чистые умы, всецело воспринимают ту или иную мысль.
Преп. Иоанн Дамаскин. Кн. 2 Гл. 3:

"Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела".

Тут я согласен.В этом думаю кроется разгадка.Что такое бестелесность?Отсутствие материи.Отсутствие материи-отсутствие возможности измениться,отсутствие времени,присутсвие вечности.Но...Это если брать за концепцию,что вечность "главнее" Бога.Но ведь Бог создал и вечность и бытие,и законы,и возможности и "невозможности"?...Нельзя же сказать,что в одном плучилось,а в другом неожиданно "не срослось"-вышло из под контроля?...
 
Москва
Православный христианин
Но...Это если брать за концепцию,что вечность "главнее" Бога.Но ведь Бог создал и вечность и бытие,и законы,и возможности и "невозможности"?...Нельзя же сказать,что в одном плучилось,а в другом неожиданно "не срослось"-вышло из под контроля?...
Звучит страшненько...:(. Действительно, так нельзя сказать.
Свят.Василий Великий в беседе о том, что Бог— не виновник зла, говорит следующее:
«Откуда дьявол, если зло не от Бога? Что скажем на это? То, что и на такой вопрос достаточно нам такого рассуждения, какое представлено о лукавстве и человеке. Ибо почему лукав человек? По собственному своему произволению. Почему зол дьявол? По той же причине, потому что и он имел свободную жизнь, и ему была дана власть или пребывать с Богом, или удалиться от Благого. Гавриил — ангел и всегда предстоит Богу. Сатана — ангел и совершенно ниспал из своего чина. И первого соблюло в горних произволение, и последнего низринула свобода воли. И первый мог стать отступником, и последний мог не отпасть. Но одного спасла ненасытимая любовь к Богу, а другого сделало отверженным удаление от Бога. И это отчуждение от Бога есть зло".
 
Последнее редактирование модератором:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вопрос не в выборе,а в возможности исправить свой выбор,изменить его?Вопрос результатом чьего волеизъявления нет возможности покаяться.Если не в результате Божьего волеизъявления-то "правомерно" ли говорить-"лишены возможности покаяться".Очевидно,что эта "самолишенность" покаяния результат не Божьего волеизъявления,а собственного?..
Нонсенс :confused:Как это не в выборе? что такое - исправить? Как в шахматах - разрешите переходить, а той мне мат грозит, я видите ли, не подумал?:D Или, на дороге - выехал на встречную полосу - шмяк, а из под обломков чей то голос - разрешите снова попробовать.:eek::mad:.Вернувшись к нашей теме, обратим внимание, что построение толстовских схем свободного, по собственному разумению, истолкования Святого Писания, запросто приведут к отступлению от Церкви.
 
Нонсенс :confused:Как это не в выборе? что такое - исправить? Как в шахматах - разрешите переходить, а той мне мат грозит, я видите ли, не подумал?:D Или, на дороге - выехал на встречную полосу - шмяк, а из под обломков чей то голос - разрешите снова попробовать.:eek::mad:.Вернувшись к нашей теме, обратим внимание, что построение толстовских схем свободного, по собственному разумению, истолкования Святого Писания, запросто приведут к отступлению от Церкви.

ну да,это вроде покаяние зовется?...
 
Сверху