Как можно «вымолить» душу из ада, если оттуда нет дороги на небеса?

[Максим_Аноит]

Здравствуйте!

Прошу участия в разрешении моих недоумений на тему «Как можно «вымолить» душу из ада, если, как будто, оттуда «нет дороги на небеса». В своих поисках я опирался г.о. на две статьи pravenc и azbuka. Прошу учесть, что статьи мной прочитаны и не стоит мне их же цитировать; я в курсе Предания на эту тему по части патериков и агиографических материалов; лучше всего подойдут компетентные размышления и ссылки на материалы уровня аспирантуры/богословских конференций.

Христианство с одной стороны учит что смерть запечатляет душевное состояние человека и на том свете для него нет возможности для самостоятельной перемены «нравственного» состояния (azbuka), а с другой учит что «посмертная участь умершего облегчается по М. тех, кто молится за него здесь, на земле» (pravenc). Параллельно с этим на pravenc читаем: «М. за усопших необходима прежде всего самому молящемуся».

И так я прихожу к выводу что если молитва за усопших необходима прежде всего самому молящемуся, то Бог может и без молящихся человека перепрописать из ада в Рай, была бы мотивация. А если верить «нашим друзьям» апокатастасистам, то мотивация у Бога есть, потому что Он Любовь. Но это если смотреть на тему схематично. По-хорошему более верный вариант что априори будут спасены все, кто хоть и прописали себя в ад, но как-то да любили Бога и на это Он отзовётся; таки желали быть с Ним, но и грех любили.
***
Духовник учил меня что спасутся только некоторые монахи. Когда я уже самостоятельно начал читать отцов древности я понял почему отче так говорил – древние весьма чутки были к духовной жизни. Соответственно в связи с этим у меня не особо на уме складывается, в отношении данной темы, как одно и тоже Предание может с одной стороны учить о крайней форме самоотдачи, а с другой что «все свои спасутся, хоть и из ада». Всё это «педагогика» - «частный подход»?

Честным и точным ответом мне видится: что молитва за усопших суть плацебо. Что нюансы отмаливания людей из ада нам однозначны неясны, а, следовательно, нужно сосредоточиться на явном – на себе, физически живом. Идеи апокатастасиса ложны, ибо спасутся хоть и больше чем мы предполагаем, но не все.

Благодарю!

 

[Юрий Куриленко]

Прошу участия в разрешении моих недоумений на тему «Как можно «вымолить» душу из ада, если, как будто, оттуда «нет дороги на небеса».

Дорога есть, это Христос; о том, что Он вывел из Ада людей, мы знаем из Писания.

Честным и точным ответом мне видится: что молитва за усопших суть плацебо.

А мне видится, что молитва - это есть любовь, а где любовь, там Господь.

 

[СергейК7]

Здравствуйте!

Прошу участия в разрешении моих недоумений на тему «Как можно «вымолить» душу из ада, если, как будто, оттуда «нет дороги на небеса». В своих поисках я опирался г.о. на две статьи pravenc и azbuka. Прошу учесть, что статьи мной прочитаны и не стоит мне их же цитировать; я в курсе Предания на эту тему по части патериков и агиографических материалов; лучше всего подойдут компетентные размышления и ссылки на материалы уровня аспирантуры/богословских конференций.

Христианство с одной стороны учит что смерть запечатляет душевное состояние человека и на том свете для него нет возможности для самостоятельной перемены «нравственного» состояния (azbuka), а с другой учит что «посмертная участь умершего облегчается по М. тех, кто молится за него здесь, на земле» (pravenc). Параллельно с этим на pravenc читаем: «М. за усопших необходима прежде всего самому молящемуся».

И так я прихожу к выводу что если молитва за усопших необходима прежде всего самому молящемуся, то Бог может и без молящихся человека перепрописать из ада в Рай, была бы мотивация. А если верить «нашим друзьям» апокатастасистам, то мотивация у Бога есть, потому что Он Любовь. Но это если смотреть на тему схематично. По-хорошему более верный вариант что априори будут спасены все, кто хоть и прописали себя в ад, но как-то да любили Бога и на это Он отзовётся; таки желали быть с Ним, но и грех любили.
***
Духовник учил меня что спасутся только некоторые монахи. Когда я уже самостоятельно начал читать отцов древности я понял почему отче так говорил – древние весьма чутки были к духовной жизни. Соответственно в связи с этим у меня не особо на уме складывается, в отношении данной темы, как одно и тоже Предание может с одной стороны учить о крайней форме самоотдачи, а с другой что «все свои спасутся, хоть и из ада». Всё это «педагогика» - «частный подход»?

Честным и точным ответом мне видится: что молитва за усопших суть плацебо. Что нюансы отмаливания людей из ада нам однозначны неясны, а, следовательно, нужно сосредоточиться на явном – на себе, физически живом. Идеи апокатастасиса ложны, ибо спасутся хоть и больше чем мы предполагаем, но не все.

Благодарю!

Ад можно понимать в расширенном смысле, это вообще неоднородное место. Откуда-то дорога есть, откуда-то нет. Из лона Авраамова, например, есть. А из геенны - нет.

 

[Михаил Т]

Ад можно понимать в расширенном смысле, это вообще неоднородное место. Откуда-то дорога есть, откуда-то нет. Из лона Авраамова, например, есть. А из геенны - нет.

Давайте получше подумаем, если дорога есть - она туда и обратно) По практическим соображениям теперь: как может страдалец страдать вечно, если он смиряется? На мой взгляд бессмысленно.

 

[Виталич]

Прошу участия в разрешении моих недоумений на тему

Каких именно?

Это разные вопросы.

1) Кто прежде всего нуждается в молитве за усопших? (как живые проживают утрату - молясь)

«М. за усопших необходима прежде всего самому молящемуся».

2) Может ли облегчится посмертная участь по молитвам живых?
Да, может.
То, что молитва "нужна прежде всего живым" никак не отменяет что по молитвам живых облегчается участь умерших, это как кислое и горячее.

3) Может ли Бог облегчить посмертную участь и без молитв живых?
Быть может может и без молитв, может и по молитвам.

И так я прихожу к выводу что если молитва за усопших необходима прежде всего самому молящемуся, то Бог может и без молящихся человека перепрописать из ада в Рай, была бы мотивация.

А я прихожу к выводу, что если кислое, то значит не горячее. Из первого второе не следует.

Название темы и вовсе больше похоже на:

4) Может ли усопший, ожидавший Воскресения и Страшного Суда в "аду", Воскреснуть в "рай"?

 

[СергейК7]

Давайте получше подумаем, если дорога есть - она туда и обратно) По практическим соображениям теперь: как может страдалец страдать вечно, если он смиряется? На мой взгляд бессмысленно.

Не факт, что способность смиряться со страданиями там доступна. Также, как не факт, что с любыми страданиями можно смириться. Также смириться со страданиями не значит перестать страдать.

 

[Михаил Т]

Не факт, что способность смиряться со страданиями там доступна.

Вот наконец что я хотел услышать. То есть душа уже не совсем будет душа, а некий отпечаток, не способный изменяться, единственной функцией котрого будет только страдание. Не находите что это опять же бессмысленно?

 

[Михаил Т]

Также, как не факт, что с любыми страданиями можно смириться. Также смириться со страданиями не значит перестать страдать.

остальное уже, собственно про смирение, неисчерпаемую тему. Я так понимаю, страдает эго,а смирение - его упразднение в первую очередь. Помните тему о нервах и боли? - кто интерпретирует сигналы

 

[Лазарь (Смиренный)]

Здравствуйте!

Прошу участия в разрешении моих недоумений на тему «Как можно «вымолить» душу из ада, если, как будто, оттуда «нет дороги на небеса». В своих поисках я опирался г.о. на две статьи pravenc и azbuka. Прошу учесть, что статьи мной прочитаны и не стоит мне их же цитировать; я в курсе Предания на эту тему по части патериков и агиографических материалов; лучше всего подойдут компетентные размышления и ссылки на материалы уровня аспирантуры/богословских конференций.

Христианство с одной стороны учит что смерть запечатляет душевное состояние человека и на том свете для него нет возможности для самостоятельной перемены «нравственного» состояния (azbuka), а с другой учит что «посмертная участь умершего облегчается по М. тех, кто молится за него здесь, на земле» (pravenc). Параллельно с этим на pravenc читаем: «М. за усопших необходима прежде всего самому молящемуся».

И так я прихожу к выводу что если молитва за усопших необходима прежде всего самому молящемуся, то Бог может и без молящихся человека перепрописать из ада в Рай, была бы мотивация. А если верить «нашим друзьям» апокатастасистам, то мотивация у Бога есть, потому что Он Любовь. Но это если смотреть на тему схематично. По-хорошему более верный вариант что априори будут спасены все, кто хоть и прописали себя в ад, но как-то да любили Бога и на это Он отзовётся; таки желали быть с Ним, но и грех любили.
***
Духовник учил меня что спасутся только некоторые монахи. Когда я уже самостоятельно начал читать отцов древности я понял почему отче так говорил – древние весьма чутки были к духовной жизни. Соответственно в связи с этим у меня не особо на уме складывается, в отношении данной темы, как одно и тоже Предание может с одной стороны учить о крайней форме самоотдачи, а с другой что «все свои спасутся, хоть и из ада». Всё это «педагогика» - «частный подход»?

Честным и точным ответом мне видится: что молитва за усопших суть плацебо. Что нюансы отмаливания людей из ада нам однозначны неясны, а, следовательно, нужно сосредоточиться на явном – на себе, физически живом. Идеи апокатастасиса ложны, ибо спасутся хоть и больше чем мы предполагаем, но не все.

Благодарю!

Дорогой Максим, ситуация обстоит следующим образом.
Рай и ад - это давно уже не места, а состояния.

Рая не существует со времен грехопадения Адама.
Понятие «Рая» стало эвфемизмом к состоянию вечного счастья с Богом в Его Небесном Царстве (для чего, собственно, и был сотворен человек).

Ада, Шеола, не существует с момента сошествия туда Христа, ад уничтожен Светлым Христовым Воскресением: «Христос воскрес, и ни единого во аде» (с)
Но где же находятся души всех тех, от века усопших, кого Христос извел из ада?

Здесь важно понимать, что Теозис, Обо’жение и счастье, которого ухо не слышало и око не видело, и на ум человеку не приходило (1 Кор. 2:9) в Небесном Царстве - уготовано не душам, но всему человеку в целом.

А огнь вечный и червь неусыпающий - это, вообще, не человеческое место, потому как оно уготовано диаволу ангелам его (Мф. 25:41).

Полноту блаженства и полноту мук человек восприимет только после всеобщего воскресения мертвых, когда души всех от века усопших вновь воссоединятся со своими телами, а затем последует Страшный суд.

Страшным он назван потому, что он будет всемирным («всемирное позорище», как называют его Отцы) и потому что он станет окончательным и последним для всех.

До этих страшных событий - души находятся в том или ином ПРЕДДВЕРИИ вечного счастья или в том или ином ПРЕДДВЕРИИ вечных мук.

И до Страшного суда участь душ может быть изменена.

Представьте себе, что человек написал срамную или еретическую книгу, снял срамный фильм, основал еретическое учение.
Хоть он и умер, но люди продолжают гибнуть благодаря его земным «трудам».
Состояние души этого человека ухудшается.

Теперь представьте, наоборот. Человек трудился во славу Божию, сотворил много добра, многому научил, написал хорошие душеполезные книги, вел подвижническую жизнь, сподобился дара прозорливости, творил иные душеспасительные добродетели
Его помнят из рода в род, молятся о нем келейно и общецерковно и пр.
Состояние такой души улучшается.

Души усопших лишены возможности творить добрые дела.
А Богу угодно, чтобы люди помогали друг другу спасаться.
Бог дал нам, живым, возможность творить милостыни и иные добрые дела в честь и память дорогих нашему сердцу усопших.
Этим и мы спасаемся, и души наших близким приближаем к более лучшему состоянию.
Поэтому русская народная мудрость и гласит, что «молитва матери со дна ада достанет», это хоть и иносказательно, но реально.

Жития святых и патерики дают нам множество примеров деятельной помощи усопшим.

Если что непонятно - спрашивайте.
Храни Господь.

 

[Дмитрий Осиянный]

Параллельно с этим на pravenc читаем: «М. за усопших необходима прежде всего самому молящемуся».

И так я прихожу к выводу что если молитва за усопших необходима прежде всего самому молящемуся, то Бог может и без молящихся человека перепрописать из ада в Рай, была бы мотивация. А если верить «нашим друзьям» апокатастасистам, то мотивация у Бога есть, потому что Он Любовь. Но это если смотреть на тему схематично. По-хорошему более верный вариант что априори будут спасены все, кто хоть и прописали себя в ад, но как-то да любили Бога и на это Он отзовётся; таки желали быть с Ним, но и грех любили.

Молитва за усопших это молитвенное общение с ними в Боге, во время которого возобновляется живая связь с близкими и сердце молящегося утешается. И в практике Церкви молитвы об усопших это в первую очередь молитвенное утешение для тех, кто остался здесь.

Если человек не приял благодатное сродство с Богом в этой жизни, не соединился с Ним в бытии, то даже если он был крещён, и до смерти Бог его не оставлял окончательно даже тяжело согрешившего, давая возможность покаяться, то после смерти Дух Святой окончательно оставляет его. Возникает пропасть, страшная безблагодатность. И только молитва, как устремление воли любящего человека, может эту пропасть преодолеть, призывая Милость Божию и Благодать Бога к душе, чтобы улучшить её состояние, если будет на то Воля Божия.

Духовник учил меня что спасутся только некоторые монахи.

Это не православная точка зрения.

 

[Мария888]

Я недавно задала вопрос священнику: "если согласно святоотеческому учению мучения в аду будут бесконечны, то зачем мы молимся за усопших?". И он ответил, что пока не прошло 40 дней со дня смерти, мы реально можем вымолить, повлиять на посмертную участь человека. После этого его уже определяют в ад либо в рай, и с этого момента, если он в аду, мы уже не можем вымолить его из ада, но молитвой можем облегчить его страдания.

Параллельно с этим на pravenc читаем: «М. за усопших необходима прежде всего самому молящемуся».

С этим я, пожалуй, не согласна. Да, если речь о почившем близком человеке, то молитва за его душу может облегчить страдания от утраты. Но ведь страдания в аду несравнимо сильнее и ужаснее любых земных страданий, в т.ч. и от утраты близкого, и поэтому в первую очередь молитва за усопших все-таки нужна самим усопшим, я считаю. Кроме того, мы же молимся не только за своих усопших сродников, по которым страдаем, но и за многих других усопших, которых даже не знали лично.

Духовник учил меня что спасутся только некоторые монахи.

В смысле: из монахов спасутся только некоторые или вообще из всех людей спасутся только некоторые монахи?
Если последнее, то это явная неправда, т.к. у нас много святых не монахов.

Соответственно в связи с этим у меня не особо на уме складывается, в отношении данной темы, как одно и тоже Предание может с одной стороны учить о крайней форме самоотдачи, а с другой что «все свои спасутся, хоть и из ада». Всё это «педагогика» - «частный подход»?

А где Вы нашли, что Предание учит, что «все свои спасутся, хоть и из ада»?

Честным и точным ответом мне видится: что молитва за усопших суть плацебо.

Однозначно нет. Если бы это было плацебо, то есть по сути обман, Церковь бы этим не занималась.
Священное Предание свидетельствует о реальной пользе молитвы за усопших.

 

[СергейК7]

Вот наконец что я хотел услышать. То есть душа уже не совсем будет душа, а некий отпечаток, не способный изменяться, единственной функцией котрого будет только страдание. Не находите что это опять же бессмысленно?

Теоретических смысла - два. Первый - порядок божественной справедливости, который существует ради себя самого, второй - то, что можно цинично обозвать - для контраста. То есть для спасшихся. Это в общем объяснение св. Григория Великого. А так - у спасшихся функция тоже единственная, ровно противоположная, наслаждаться Богом.
Не сказать, честно говоря, чтоб я лично видел в этом всем справедливость и смысл до конца, но таково христианское учение.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Я недавно задала вопрос священнику: "если согласно святоотеческому учению мучения в аду будут бесконечны, то зачем мы молимся за усопших?". И он ответил, что пока не прошло 40 дней со дня смерти, мы реально можем вымолить, повлиять на посмертную участь человека. После этого его уже определяют в ад либо в рай, и с этого момента, если он в аду, мы уже не можем вымолить его из ада, но молитвой можем облегчить его страдания.

С этим я, пожалуй, не согласна. Да, если речь о почившем близком человеке, то молитва за его душу может облегчить страдания от утраты. Но ведь страдания в аду несравнимо сильнее и ужаснее любых земных страданий, в т.ч. и от утраты близкого, и поэтому в первую очередь молитва за усопших все-таки нужна самим усопшим, я считаю. Кроме того, мы же молимся не только за своих усопших сродников, по которым страдаем, но и за многих других усопших, которых даже не знали лично.

В смысле: из монахов спасутся только некоторые или вообще из всех людей спасутся только некоторые монахи?
Если последнее, то это явная неправда, т.к. у нас много святых не монахов.

А где Вы нашли, что Предание учит, что «все свои спасутся, хоть и из ада»?

Однозначно нет. Если бы это было плацебо, то есть по сути обман, Церковь бы этим не занималась.
Священное Предание свидетельствует о реальной пользе молитвы за усопших.

Дорогая Мария, ваш священник неправ, не в течение 40 дней мы можем вымаливать наших близких и творить в их память добродетели, но до Страшного Суда.
Выше или ниже - я подробно ответил на этот вопрос.
Храни Господь.

 

[Мария888]

Дорогая Мария, ваш священник неправ, не в течение 40 дней мы можем вымаливать наших близких и творить в их память добродетели, но до Страшного Суда.
Выше или ниже - я подробно ответил на этот вопрос.
Храни Господь.

Вообще, мне конечно больше нравится то, что Вы написали, чем 40 дней, т.к. хотелось бы, чтобы этот срок был подольше.
И вот другой священник говорит также, что до Страшного Суда:

 

[СергейК7]

Вообще, мне конечно больше нравится то, что Вы написали, чем 40 дней, т.к. хотелось бы, чтобы этот срок был подольше.
И вот другой священник говорит также, что до Страшного Суда:

40 дней как важная цифра - больше традиция с признаками предания. Из Писания и догматов 40 дней вообще ниоткуда не следует.
Молитвы за усопших полезны по св. Дионисию Ареопагиту - «богоподобный священник в молитве за усопших просит за тех, которые жили святой жизнью и, однако, получили некоторые греховные пятна благодаря человеческой неустойчивости». По большому счету за тех, кто итак попадет в рай, для облегчения этой дороги в рай. А за осужденных в ад они неполезны, все по тому же св. Дионисию у них по большому счету шансов нет - «Первосвященник молится не за нечистых, как таким молением он бы действовал против Божественного распоряжения». Или по св. Григорию Великому - "причина, почему тогда не будут молиться за людей, осужденных на вечный огонь, та же, какая и теперь причина того, что не молятся за диавола и аггелов его, присужденных к вечному наказанию. Какая и ныне причина того, что святые люди не молятся за умерших людей неверных и нечестивых, как не та, что узнали об них, как об осужденных на вечное наказание, и потому не хотят приносить тщетную молитву пред лицом Праведного Судии?"

 

[Татьяна Силина]

Вымолить кого-то из ада может только тот человек которого слушает Бог. А слушает Бог того человека который исполняет Его Заповеди (по словам святых отцов): "Бог слушает и исполняет молитву человека, когда человек исполняет Его заповеди.

- “Слушай Бога в заповедях Его, – говорит святой Иоанн Златоуст, – чтобы Он услышал тебя в молитвах твоих... Святой Иоанн Богослов нам указал, и теперь мы знаем таинство молитвы. И таинство состоит в соблюдении заповедей Божиих. Евангельский закон следующий: кто соблюдает заповеди Божии, того молитва будет услышана. Бог исполнял молитвы святых, которые соблюдали и исполняли заповеди Божии и когда они жили здесь, на земле, и сейчас, когда они находятся на небе.”(c).

Толкования Священного Писания. Толкования на 1 Ин. 3:20

bible.optina.ru

р.s: это к слову - вымаливание. Вымолить - значит жить так и молиться так, чтобы Бог освободил какую-то душу из ада. Не все имеют такую жизнь чтобы иметь такое дерзновение перед Богом. Молиться, да молимся. Но вымаливание это уже другое понятие. Многие старцы вымаливали своих чад (читала много таких историй) и при жизни и после своей смерти. Но как они жили!
И священник в видео говорит что, да, "мы ((!) - Церковь!) можем вымолить человека из ада и этим занимается - Церковь. Но упаси вас Бог, заниматься этим самостоятельно"(c).

 

[Татьяна Силина]

+

 

[Мария888]

Вот еще хорошая проповедь на эту тему. Здесь священник проясняет, что по истечении 40 дней определяется место ожидания Страшного Суда, а не окончательная участь (ад/ рай):

 

[Лазарь (Смиренный)]

Вообще, мне конечно больше нравится то, что Вы написали, чем 40 дней, т.к. хотелось бы, чтобы этот срок был подольше.
И вот другой священник говорит также, что до Страшного Суда:

Дорогая Мария, бесспорно, 40 дней - период, когда усопший нуждается в СУГУБОЙ помощи.
И не в застольях или их антиподах - рыдании и унынии, в Новом Завете траура нет, а в молитвенной поддержке и в добродетелях - милостыни и пр.
Именно к сугубой церковной и келейной молитве и к творению в честь и память усопшего различных добродетелей - необходимо призывать всех, кому усопший был дорог.
Помогай Господь.

 

[СергейК7]

И священник в видео говорит что, да, "мы ((!) - Церковь!) можем вымолить человека из ада и этим занимается - Церковь. Но упаси вас Бог, заниматься этим самостоятельно"(c).

С каких пор индивидуальные молитвы за умерших стали запрещены?